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Une question pour le Test de Turing




  1. #1
    GillesH38a

    Une question pour le Test de Turing

    J'ouvre ce nouveau fil suite à la discussion sur l'intelligence artificielle, en particulier sur le Test de Turing.

    Je vous propose la question type suivant à poser à un ordinateur qui passerait le Test de Turing:

    "Repete moi la phrase suivante en inversant les mots".

    Il faut qu'il rende la réponse comme un etre humain, bien sur :


    "Mots les inversant en suivante phrase la moi repete".

    Pensez vous facile de programmer un ordinateur pour qu'il reponde correctement à ce genre de phrase, portant sur une demande sur l'énoncé de la question lui même?(ce qui suppose a mon avis qu'il en comprenne REELLEMENT le sens)

    pensez vous que les ordinateurs actuels puissent le faire ? (bien sur il ne s'agit pas de cette demande connue à l'avance, on peut inventer des variantes, a priori inconnues du programmeur : supprimer un mot sur deux, une lettre sur deux, les voyelles, etc... : un test de Turing doit porter sur n'importe quoi de faisable par un humain )

    Pensez vous qu'ils pourront un jour le faire? a quelle échéance?

    avez vous une idée de la ligne générale pour y arriver?

    -----


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  3. #2
    Médiat

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Pour aller dans ton sens :
    Traduire en anglais : "Chat a quatre lettres"
    Mettre au féminin : "Il est beau comme Appolon"
    Mettre au singulier : "Les gens m'insupportent"

    Tout cela pour dire qu'il y a encore du boulot, et que je n'y crois pas pour tout de suite.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    spi100

    Re : Une question pour le Test de Turing

    C'est encore plus compliqué que ça. Dans les exemples que vous donnez, il s'agit juste de question-réponse. Pour chaque cas que vous donnez, si vous l'intégrer au système, il saura y répondre la fois suivante et ça fera illusion. Un dialogue est bien plus que ça.

    Il y a une notion de contexte : une phrase peut être interprétée différemment selon le contexte, est peut parfois même ne pas être interprétable hors contexte. Par exemple : "la vieille brise la glace", "le boucher sale la tranche".
    Ou plus simplement "Salut" veut dire "bonjour" en début de conversation et "au revoir" en fin de conversation. Il faut donc maintenir une mémoire des répliques.

    ll y a une notion d'objectif. Un interlocuteur répond en suivant une stratégie, qui ne se manifeste pas forcemment à la première réplique.

    Un protocole social : nous ne dialoguons pas n'importe comment. Par exemple, on introduit puis on développe.

    Il faut une représentation du monde, c'est à dire des concepts organisés entre eux par des relations, par exemple de synonymie ou d'antinomie, d'hypernomie ( par exemple un chat est un manifère), de meronymie (un bras est une partie du corps humain). Cette structure doit permettre à l'agent de fabriquer des déductions et des généralisations.

    Il faut une capacité d'apprentissage, l'agent doit pouvoir intégrer des concepts nouveaux que lui indique l'interlocuteur.

    L'agent doit être tolérant aux erreurs, comprendre malgré les fautes de grammaire et d'orthographe.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++


  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pensez vous que les ordinateurs actuels puissent le faire ? (bien sur il ne s'agit pas de cette demande connue à l'avance, on peut inventer des variantes, a priori inconnues du programmeur : supprimer un mot sur deux, une lettre sur deux, les voyelles, etc... : un test de Turing doit porter sur n'importe quoi de faisable par un humain )
    Des opérations comme celles-là sont purement algorithmiques, je pense que ce n'est pas d'une grande difficulté: il suffit de connaître chaque mot de la phrase pour pouvoir répondre. Je crois qu'un bot bien conçu, mais sans intelligence, pourrait y arriver.
    Citation Envoyé par Mediat
    Traduire en anglais : "Chat a quatre lettres"
    Mettre au féminin : "Il est beau comme Appolon"
    Mettre au singulier : "Les gens m'insupportent"
    Déjà beaucoup plus difficile car celà nécessite une certaine culture. Je pense qu'il faut nécessairement une forme d'intelligence pour répondre à celà.
    Mais:
    phrase 1: des humains répondraient de nombreuses façons différentes: "Cat is written with three letters", "Cat has four letters", ou "je ne connais pas l'anglais"
    phrase 2: De jeunes personnes ne sauraient pas répondre à cette question (où simplement des personnes ne connaissant pas la mythologie et/ou l'expression)
    phrase 3: ma préférée Savoir dire qu'on ne peut pas faire cela est digne d'une bonne maîtrise du français, et d'une certaine intelligence, j'en suis convaincu. Mais la réponse "quelqu'un m'insupporte" sera quand même donné par pas mal d'humains... est reste, relativement correcte.

    Même sur le long terme, je pense qu'il sera toujours faisable de le mettre en échec sur quelques phrases (comme sans doute certains humains).

    Concernant le test de Turing lui-même, c'est à dire un panel d'humains qui "juge" les réponses d'un panel d'humain, statistiquement représentatif, et celles d'un nombre inconnu de machines pour en différencier les machines des humains.
    En plus clair: X humains essayent de différencier humain/machine parmis Y humains et Z machines. (les X humains ignorant combien vaut Z)
    Là je pense qu'en général, les machines seront bien identifiées, mais qu'un certain nombre d'humains sera aussi comptabilisé dans les "machines". Ce qui peut d'ailleurs faire peur

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par spi100 Voir le message
    C'est encore plus compliqué que ça. Dans les exemples que vous donnez, il s'agit juste de question-réponse. Pour chaque cas que vous donnez, si vous l'intégrer au système, il saura y répondre la fois suivante et ça fera illusion. Un dialogue est bien plus que ça.
    d'accord avec ce que tu dis, mais "integrer au système" n'est pas si simple que cela. Il n'est pas censé y avoir un armée de programmateurs derrière la machine en train de réécrire le programme après chaque réplique. C'est la conversation elle-même qui modifie notre façon de faire et de répondre, ce qui permet d'expliquer une règle du jeu par exemple. Je doute très fort également qu'un ordinateur puisse un jour "intégrer" une règle qu'on lui a expliquée par une simple conversation, ce qui implique également qu'il "comprenne" réellement ce qu'on lui dit.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Des opérations comme celles-là sont purement algorithmiques, je pense que ce n'est pas d'une grande difficulté: il suffit de connaître chaque mot de la phrase pour pouvoir répondre. Je crois qu'un bot bien conçu, mais sans intelligence, pourrait y arriver.
    pas du tout, il faut deja avoir prévu au départ qu'on allait la poser ! je donne ça comme exemple, mais en fait le problème est :

    il faut que la machine puisse faire n'importe quelle manipulation lexicale simple pour un etre humain (par exemple à la portée d'un enfant) portant sur la phrase elle-même qui la demande, du genre de celle que je propose.

    Si tu trouve que ce n'est pas d'une "grande difficulté" d'écrire un algorithme permettant de faire n'importe quelle manipulation lexicale non connue à l'avance, mais exprimée dans l'énoncé, je pense que tu vas devenir plus riche que Bill Gates .

    Gilles

  9. #7
    GillesH38a

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Là je pense qu'en général, les machines seront bien identifiées, mais qu'un certain nombre d'humains sera aussi comptabilisé dans les "machines". Ce qui peut d'ailleurs faire peur
    Je pense qu'une phrase du type de celle que je propose aura une efficacité de 100 % pour distinguer un humain d'une machine, si ça peut te rassurer

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  11. #8
    spi100

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    d'accord avec ce que tu dis, mais "integrer au système" n'est pas si simple que cela. Il n'est pas censé y avoir un armée de programmateurs derrière la machine en train de réécrire le programme après chaque réplique. C'est la conversation elle-même qui modifie notre façon de faire et de répondre, ce qui permet d'expliquer une règle du jeu par exemple. Je doute très fort également qu'un ordinateur puisse un jour "intégrer" une règle qu'on lui a expliquée par une simple conversation, ce qui implique également qu'il "comprenne" réellement ce qu'on lui dit.
    Mais même sans imaginer une armée de programmeur. Ta vision du test ne marche pas. Tu veux détecter une machine à partir des erreurs d'analyse qu'elle fait sur une phrase ou un dialogue. Avec ce type de critère tu vas ranger la moitié de la population dans la catégorie des machines.

    Je te donne des exemples aux quels nous nous sommes tous fait avoir quand nous étions gamins:

    "quel est la couleur du cheval blanc d'henry IV"
    "qu'est ce qui est le plus lourd, un kilo de plomb ou de plumes"

    Peut être regardais tu la séquence des paradoxes de Wendel sur Canal +, où les gens se faisaient avoir à des questions du genre " que feriez vous si le premier de l'an tombait un vendredi 13 ?"

    De mal répondre à ces questions ne fait pas de ces personnes des machines, bien au contraire.
    Dernière modification par spi100 ; 07/07/2007 à 13h04.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  12. #9
    Médiat

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    phrase 1: des humains répondraient de nombreuses façons différentes: "Cat is written with three letters", "Cat has four letters", ou "je ne connais pas l'anglais"
    Je viens de démontrer que Faith est un bot . La bonne traduction est : "Chat" is written with four letters.

    Dans la même série basée sur la traduction :
    Traduire en anglais : "Bonjour est une contrepèterie : Bonjour/Bourgeon".
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par spi100 Voir le message
    Mais même sans imaginer une armée de programmeur. Ta vision du test ne marche pas. Tu veux détecter une machine à partir des erreurs d'analyse qu'elle fait sur une phrase ou un dialogue. Avec ce type de critère tu vas ranger la moitié de la population dans la catégorie des machines.

    Je te donne des exemples aux quels nous nous sommes tous fait avoir quand nous étions gamins:

    "quel est la couleur du cheval blanc d'henry IV"
    "qu'est ce qui est le plus lourd, un kilo de plomb ou de plumes"
    pas tout à fait d'accord. Un humain peut donner une réponse fausse, alors qu'un ordinateur pour le moment ne comprend même pas le sens de la question, et ne peut simplement pas y répondre. Bien sur actuellement il est extremement facile de poser des questions auxquelles un ordinateur ne peut pas répondre, mais selon moi le fait d'inclure une consigne dans la question interdit pratiquement de "tricher" par des reconnaissances automatiques .

    Cordialement

    Gilles

  14. #11
    shahinshah

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Bonjour,
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pensez vous facile de programmer un ordinateur pour qu'il reponde correctement à ce genre de phrase, portant sur une demande sur l'énoncé de la question lui même?(ce qui suppose a mon avis qu'il en comprenne REELLEMENT le sens)
    Bienvenu dans le monde des énoncés autoréférents. Je propose celui-ci, tout à fait extrême :
    Humain :- Cher ordinateur, définis-moi le plus petit entier naturel qui ne puisse être défini en moins de vingts mots.
    Ordinateur :- .....

    Je ne pense pas qu'il soit logiquement impossible à une machine de manipuler des énoncés autoréférents, certains vieux langages de programmation comme le LISP le permettent déjà. Mais :
    1) il faut que l'énoncé soit "effectif". Or "effectif" signifie qu'il obéit à la thèse de Church-Turing...
    2) on n'atteint pas la subtilité du langage humain.

    Or je voudrais en venir à ce qui me semble être une faiblesse du test de Turing, et aussi de ses attaques. Ce test a été élaboré à une époque où on commençait à peine à comprendre les principes fondamentaux de communication.
    Et même de nos jours, à part les informaticiens, et parmi eux surtout les spécialistes de communication et de réseaux, rares sont ceux qui ont bien compris qu'une entité ne peut communiquer par un protocole quelconque avec une autre entité que si celle-ci met en oeuvre une couche de traitement de ce protocole homologue à la première.
    Le mot protocole est quasi-synonyme de langage.
    On aboutit ainsi à la notion de couche de protocoles, ou couche de langages. Une couche ne peut discuter qu'avec une couche homologue.

    Ce que je dis peut paraître trivial, mais j'ai l'impression que nombre d'incompréhensions disparaîtraient si on avait cette histoire de couche de langages à l'esprit.

    Ainsi, pour qu'un ordinateur et un être humain communiquent, ils doivent disposer d'une couche de langage commune.
    Là où les choses se compliquent, c'est que ce qu'on appelle le langage humain est en réalité un empilement de couches qui constitue le sens ou le contexte.
    Par exemple, il est impossible de comprendre un livre de philosophie si on ne comprend pas le langage de la philosophie. Pourtant ce langage s'exprime bien avec le vocabulaire de la langue française classique.

    Si les ordinateurs n'arrivent pas à saisir toutes les subtilités du langage humain, ce n'est pas une limitation intrinsèque de leur part, c'est une limitation intrinsèque de la compréhension que nous éprouvons à l'égard du langage humain.

    Pour s'en convaincre, il suffit d'examiner la difficulté des linguistes qui étudie une langue peu commune (mais toujours vivante). Ils ne peuvent pas demander à un locuteur de cette langue pourquoi on emploie telle tournure plutôt qu'une autre : le locuteur, généralement n'en sait rien, si ce n'est que "ça ne se dit pas". C'est aux linguistes d'essayer de comprendre la représentation mentale que se font les locuteurs de cette langue par rapport à leur environnement.

  15. #12
    spi100

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pas tout à fait d'accord. Un humain peut donner une réponse fausse, alors qu'un ordinateur pour le moment ne comprend même pas le sens de la question, et ne peut simplement pas y répondre. Bien sur actuellement il est extremement facile de poser des questions auxquelles un ordinateur ne peut pas répondre, mais selon moi le fait d'inclure une consigne dans la question interdit pratiquement de "tricher" par des reconnaissances automatiques .

    Cordialement

    Gilles
    Extraire un graphe de concepts de façon automatique, est quelque chose de bien maitriser maintenant. Sur des phrases d'une dizaine de mots, du langage courant, le taux d'erreur est extrêmement faible. Mais ce n'est pas pour autant que les bots intelligents sont pour demain.
    Pourquoi ? Comprendre est une chose, savoir quoi répondre en est une autre, et c'est un problème infiniment plus complexe que la compréhension. Car elle implique la capacité de planifier des tâches et des buts, de manipuler des règles logiques et des connaissances, etc.
    Pour le parallèle avec les humains, les individus ayant subit des lésions de l'aire de Broca peuvent être parfaitement capables de comprendre des phrases et des énoncés complexes, mais sont dans l'incapacité total de produire des réponses cohérentes.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  16. #13
    ginko

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    J'ouvre ce nouveau fil suite à la discussion sur l'intelligence artificielle, en particulier sur le Test de Turing.

    Je vous propose la question type suivant à poser à un ordinateur qui passerait le Test de Turing:

    "Repete moi la phrase suivante en inversant les mots".

    Il faut qu'il rende la réponse comme un etre humain, bien sur :


    "Mots les inversant en suivante phrase la moi repete".

    Pensez vous facile de programmer un ordinateur pour qu'il reponde correctement à ce genre de phrase, portant sur une demande sur l'énoncé de la question lui même?(ce qui suppose a mon avis qu'il en comprenne REELLEMENT le sens)

    pensez vous que les ordinateurs actuels puissent le faire ? (bien sur il ne s'agit pas de cette demande connue à l'avance, on peut inventer des variantes, a priori inconnues du programmeur : supprimer un mot sur deux, une lettre sur deux, les voyelles, etc... : un test de Turing doit porter sur n'importe quoi de faisable par un humain )

    Pensez vous qu'ils pourront un jour le faire? a quelle échéance?

    avez vous une idée de la ligne générale pour y arriver?
    Bonsoir,

    je vais commencer par la fin :je pense que les ordinateurs seront un jour capable de répondre à ce genre de question pour la simple et bonne raison qu'ils réfléchiront comme nous. A part bien sur si on s'interdit de construire de telles AI. En effet aujourd'hui on sait programmer des "cellules" logicielles capable de mimer le fonctionnement d'un neurone. Des petites AI ont ainsi était programmées mais la puissance de calcul requise est très importante. Seulement au rythme où l'on progresse actuellement en terme de puissance de calcul, la puissance requise pour animer un cerveau logiciel de type humain sera disponible un jour. On a donc plus qu'à mimer un cerveau humain pour obtenir une AI qui si elle est bien élevée sera indiscernable d'un humain.

    Bien sur, c'est pas pour demain!

    Par contre je ne suis pas programmeur, donc je n'ai aucune idée de ce que l'on peut vraiment arriver à faire avec un PC standard actuel mais j'avais lu quelque part qu'un bot était déjà parvenu à tromper une grande partie d'un jury qui avait d'ailleurs inversement confondu pas mal d'interlocuteurs humain avec des bots... mais je pense qu'avec ce type de question "autoréférente" on peut arriver à discerner un bot actuel.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  17. #14
    azoth

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Petite parenthèse dans vos discussions oh combien intéressantes: ça me fait penser à un film de SF dans lequel un des héros communique avec une personne par l'intermédiaire de liaison vidéo.
    Un jour quelqu'un lui dit: mon pauvre vieux, c'est une machine qui est au bout (je traduis librement). Mais non, mais si, mais non...
    Bref le quelqu'un lui dit: hé bien demande lui de se retourner.
    Ce que fait le dit héros. Au début la personne sur l'écran tergiverse, élude, puis devant l'insistance de l'interlocuteur elle s'exécute.
    Et on voit l'image de la personne qui tourne doucement sur elle-même pour se retrouver la tête en bas.
    Fin parenthèse.

  18. #15
    GillesH38a

    Re : Une question pour le Test de Turing

    très bonne illustration de la polysémie même sans changement de rôle grammatical des mots comme dans les phrases proposées par Spi100

    Cette polysémie ne peut etre levée que par l'expérience des sensations concrètes. Bien evidemment, si on avait demande de retourner un sablier, cette fois c'est le retournement autour d'un axe vertical qui aurait été absurde. Mais comment un ordinateur pourrait-il le savoir sans savoir à quoi sert un sablier?

  19. #16
    invite765732342432
    Invité

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Cette polysémie ne peut etre levée que par l'expérience des sensations concrètes.
    Un ordinateur muni des bons capteurs et membres est tout à fait capable de sensations concrètes.

  20. #17
    GillesH38a

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Un ordinateur muni des bons capteurs et membres est tout à fait capable de sensations concrètes.
    tu anthropomorphises des circuits électriques en disant cela. Si tu appelles "sensations" le fait d'interfacer un capteur avec un circuit électronique, alors meme une cellule photoélectrique t'ouvrant la porte ou une alarme incendie ont des "sensations". Si c'etait aussi simple que ça pour pouvoir leur parler, le probleme serait résolu depuis longtemps .

    Cordialement

    Gilles

  21. #18
    ginko

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Selon une ébauche d'article wikipedia, la sensation est synonyme de perception.
    Dans un dictionnaire en ligne (mediadico), j'ai trouvé: "Forte impression morale, affective"

    Donc pour moi il y a une différence entre perception et sensation.

    Une tentative personnelle de définition:
    La sensation regroupe la perception ainsi que l'ensemble des idées(au sens global du terme: souvenir, émotion, etc) qui y sont associées et qui sont donc susceptibles d'être rappelées lors de la perception.

    D'où par exemple une sensation de brulure: la perception d'une forte température accompagnée de douleur voire de souvenirs de brulures antérieures.

    Pour avoir une sensation, une AI devrait donc être dotée d'un schéma cognitif permettant ce type d'associations.

    On rejoint la notion de contexte précédemment abordée: la nécessité d'association large.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  22. #19
    spi100

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Cette polysémie ne peut etre levée que par l'expérience des sensations concrètes. Bien evidemment, si on avait demande de retourner un sablier, cette fois c'est le retournement autour d'un axe vertical qui aurait été absurde. Mais comment un ordinateur pourrait-il le savoir sans savoir à quoi sert un sablier?
    Si tu restes dans l'approche linguistique classique qui consiste à extraire le sens d'un énoncé et à en valider la vérité logique par rapport à un cadre de référence donné, effectivement on est dans l'impasse que tu illustres. Cette vision de la linguistique date du siècle dernier, elle a rendu et rend encore de fiers services, mais ne permet ni de comprendre en quoi le langage est une phénomène émergent dans une population, ni les règles régissant cette émergence. De facto, pour le traitement automatique du langage, cette approche classique ne donne aucune clé pour construire des systèmes communicants auto-apprenants.

    Dans les années 60, un nouveau paradigme est apparu en linguistique, qui se résume par "Dire c'est faire". Les deux principaux philosophes qui ont développé cette notion sont Austin avec l'idée des actes de language et Searl (celui de la chambre chinoise) avec celle d'acte de dialogue.

    On ne parle plus d'énoncés dont on valide ou invalide la vérité par rapport à un système de référence, mais de signes échangés entre deux parties. A émet un signe en direction de B, B recoit le signe de A l'interprète et exécute un certain nombre d'actions que A peut alors observer et interpréter. Ce sont les actions qui donnent le sens aux signes.
    Cette approche permet par exemple de définir de façon très simple la distance sémantique entre deux signes : les signes qui déclenchent des actions similaires ont des distances sémantiques voisines. De plus, il n'est plus utile d'avoir un cadre de référence extérieur : les concepts se forgent par les interactions entre les individus, dans un environnement donné.
    Jusqu'en dans les années 90, il était impossible de mettre ces idées en oeuvre : pas assez de données. Le web et ses réseaux sociaux les rendent à présent praticables.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  23. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pensez vous facile de programmer un ordinateur pour qu'il réponde correctement à ce genre de phrase, portant sur une demande sur l'énoncé de la question lui même?
    Non, ce n'est pas facile. (Mais est-ce facile de programmer un ordinateur pour qu'il ait un ELO de 2800 aux échecs?)

    (ce qui suppose a mon avis qu'il en comprenne REELLEMENT le sens)
    Faux, voir plus loin.

    pensez vous que les ordinateurs actuels puissent le faire ?
    Aucun ordinateur actuel ne le fait, DONC, les ordinateurs actuels ne peuvent pas le faire. (Refus de la contrafactualité que serait une autre interprétation du verbe "pouvoir".)

    Pensez vous qu'ils pourront un jour le faire?
    Les ordinateurs actuels ne pourront jamais le faire. Pour une certaine raison.

    Les ordinateurs futurs non plus. Pour une autre raison.

    avez vous une idée de la ligne générale pour y arriver?
    On s'en fiche, personne, ni les humains, ni les ordinateurs, ne chercheront à le faire.

    Faire passer le test de Turing à une machine est une question philosophique, pas pratique. Quelle application pratique peut-on imaginer à essayer de faire passer une machine pour un humain?

    -----

    Sinon, plus constructivement, je pense qu'avec une immense base de données de questions/réponses observées dans des échanges effectifs entre humains permettrait à un programme de passer le test avec des question du genre proposé! Et ce avec un taux de succès croissant monotonement et strictement avec la quantité mémorisée! Et qu'est-ce que ça aura prouvé? Rien d'autre que l'inanité du test de Turing pour aborder la véritable question, qui est celle de la notion d'intelligence appliquée par un humain à autre chose qu'un humain.

    Cordialement,

    PS: Au passage, les questions/réponses sur FS sont loguées, et à la disposition de tout programme connecté au net. Cette discussion sera certainement utile à un programme destiné à passer le test de Turing par la méthode citée.
    Dernière modification par invité576543 ; 09/07/2007 à 11h29.

  24. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par spi100 Voir le message
    Dans les années 60, un nouveau paradigme est apparu en linguistique, qui se résume par "Dire c'est faire". Les deux principaux philosophes qui ont développé cette notion sont Austin avec l'idée des actes de language et Searl (celui de la chambre chinoise) avec celle d'acte de dialogue.

    On ne parle plus d'énoncés dont on valide ou invalide la vérité par rapport à un système de référence, mais de signes échangés entre deux parties. A émet un signe en direction de B, B recoit le signe de A l'interprète et exécute un certain nombre d'actions que A peut alors observer et interpréter. Ce sont les actions qui donnent le sens aux signes.
    Au passage, c'est la seule notion de sémantique qui soit applicable aux langages machine-machine, une facette de mon domaine professionnel. Le "sens" d'un message transmis d'une machine à une autre réside entièrement dans les actions du récepteur corrélées à la réception du message (les actions immédiates mais aussi les actions futures, dans le cas courant où l'information est stockée et l'état correspondant de la mémoire intervient dans des actions futures).

    Cordialement,

  25. #22
    Argyre

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Sinon, plus constructivement, je pense qu'avec une immense base de données de questions/réponses observées dans des échanges effectifs entre humains permettrait à un programme de passer le test avec des question du genre proposé!
    Je commence avec ça, parce que, précisément, je pense qu'il est assez facile de trouver des questions qui ne peuvent être traitées par une simple base de données.
    Exemples :
    "Le père de Paul s'appelle SQDFRTY et l'ami de Paul s'appelle AFRTYU. Pourriez vous me donner le nom d'une personne de la même famille que Paul ?"
    Pour répondre à cette question, il faut être capable de plusieurs choses :
    1) Etre capable d'instancier de nouvelles variables (ici de type "humain")
    2) Etre capable d'affecter de nouveaux attributs à ces variables (le nom par exemple)
    3) Etre capable de mettre en relation des variables ("est le père de")
    4) Exploiter une base de connaissances, typiquement des base de faits et de règles permettant de faire des inférences du style ("X est le père de Y" implique "X est de la même famille que Y")
    5) Etre capable de faire une analyse syntaxique de la phrase pour en tirer sujet, verbe et compléments.
    Tout ça, on sait le faire par programmation, mais c'est très complexe et surtout, si on devait effectivement faire un programme pour résoudre le problème posé, on simplifierait beaucoup en se restreignant à une petite base de connaissances.

    J'enchaîne du coup avec une 2ème question pour bien comprendre les limites de l'approche précédente :
    "Je souhaite dîner demain soir avec mon ami Paul décédé l'année dernière. Est-ce possible et pourquoi ?"
    Là encore, je pense que c'est un type de question qui peut être résolu par programmation, un peu de la même façon que précédemment. Mais on sent bien qu'il faut exploiter d'autres connaissances sur le monde et que le programme serait dédié à ce type de questions. En particulier, il faut pouvoir "comprendre" les implications de la mort d'une personne. On peut mettre ces implications dans une base de faits et de règles, du genre ("X est décédé" implique "X ne peut pas se déplacer"); ("X est décédé" implique "X est probablement dans un cimetière") ; ("X dîne au restaurant" implique "X doit être au restaurant") ; ("X n'est pas dans l'endroit Y" implique "X doit se déplacer pour aller en Y").
    Bref, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est fastidieux !
    Mais de manière plus fondamentale, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces bases de faits et de règles découlent en ce qui nous concerne de notre expérience de la vie quotidienne. Ces règles ne sont pas inscrites dans notre mémoire de manière explicite, mais elles sont implicitement présentes et peuvent être exploitées pour résoudre ce genre de problèmes.
    Or, habituellement, un ordinateur n'a pas d'expérience et il est illusoire de vouloir chercher à tout expliciter, nous n'en sommes pas capables, foi de programmeur expérimenté !

    On en déduit un principe important : pour qu'un ordinateur puisse passer le test de Turing de façon honorable (en autorisant des questions comme celles que j'ai posées ci-dessus), il faut d'abord qu'il acquiert une expérience de la "vie" et de notre monde en général. Ce qui nous ramène au problème de l'apprentissage pour les robots ... mais ceci est une autre histoire ...

    Cordialement,
    Argyre

  26. #23
    GillesH38a

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Bonjour

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Non, ce n'est pas facile. (Mais est-ce facile de programmer un ordinateur pour qu'il ait un ELO de 2800 aux échecs?)
    ce n'est pas facile, mais le principe d'un programme "pedestre" jouant aux echecs est assez simple à concevoir : essayer toutes les possibilités jusqu'à N coups et trouver des fonctions d'évaluations. Eventuellement lui faire apprendre des situations types, avec des bases de données alimentées par des parties connues, etc..... Evidemment on se doute bien qu'atteindre un ELO de 2800 n'est pas simple et demande beaucoup de boulot, comme de passer d'une fusée de feu d'artifice à une fusée lunaire. Mais le principe n'est pas spécialement difficile à comprendre : de plus il est assez facile d'imaginer une amélioration progressive de ce principe de base (écrire un programme qui joue un seul coup d'échec correct comme un enfant qui débute est à la portée de tout étudiant en informatique, je suppose).

    A rebours, je demande si il existe un principe simple de programme permettant de répondre à une question simple du type que je propose (reposant sur l'énoncé lui même, contrairement aux exemples d'Argyre), de la même façon
    * idée simple "pedestre" pour y arriver?
    * amélioration progressive avant d'y arriver?

    La solution de stocker toutes les phrases possibles avec leur réponse est bien sur une possibilité mais totalement inapplicable. Au bout d'une cinquantaine de caractères, (ou d'une vingtaine de mots) on excède le nombre d'atomes de l'Univers.Il suffit de préceder la question de "sauter les vingt lignes suivantes avant de répondre à la question" pour se placer dans un espace de possibilités inaccessibles avec cette méthode !

    On s'en fiche, personne, ni les humains, ni les ordinateurs, ne chercheront à le faire.

    Faire passer le test de Turing à une machine est une question philosophique, pas pratique. Quelle application pratique peut-on imaginer à essayer de faire passer une machine pour un humain?
    Ok, la question suivante serait alors : aurait-on envie d'appeler une machine "intelligente" si elle est incapable de répondre correctement à cette question?
    PS: Au passage, les questions/réponses sur FS sont loguées, et à la disposition de tout programme connecté au net. Cette discussion sera certainement utile à un programme destiné à passer le test de Turing par la méthode citée.
    remarque interessante, et posant une nouvelle question :une machine ayant "lu" toute la discussion précédente y trouverait-elle une aide pour répondre à une question differente, mais du même type, comme :

    Réécrire cette phrase en remplaçant la première lettre par sa suivante dans l'alphabet?

    Cordialement

    Gilles

  27. #24
    invite765732342432
    Invité

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ok, la question suivante serait alors : aurait-on envie d'appeler une machine "intelligente" si elle est incapable de répondre correctement à cette question?
    La réponse sera donc OUI.
    Tout comme on a envie de dire de certaines espèces animales qu'elles sont intelligentes, sans pour autant pouvoir réussir le test de Turing.

  28. #25
    Neowings

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Si on copie le modèle humains, a partir de "power ON" il faudrai plusieurs année à l'IA pour comprendre des notions comme la mort, le bien, le mal... comme un humains normal, bref une IA copier sur un humain mettrai 18 - 20 ans pour qu'on puisse commencer à lui poser des questions métaphysique (Noter que je ne m'intéresse pas à la faisabilité).

  29. #26
    spi100

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La solution de stocker toutes les phrases possibles avec leur réponse est bien sur une possibilité mais totalement inapplicable. Au bout d'une cinquantaine de caractères, (ou d'une vingtaine de mots) on excède le nombre d'atomes de l'Univers.Il suffit de préceder la question de "sauter les vingt lignes suivantes avant de répondre à la question" pour se placer dans un espace de possibilités inaccessibles avec cette méthode !
    Gilles
    Je confirme, ce n'est effectivement pas comme ça que l'on procède. Il faut différencier le sens, du texte, ou si tu préfères le fond, de la forme.

    A un graphe sémantique, tu peux faire correspondre une infinité de textes : autant de façon possibles de formuler une idée. Par exemple tout phrase à l'actif peut être reformulée au passif, mais il s'agit de la même idée qui est exprimée : le graphe sémantique généré doit être le même pour les deux formes.
    Ainsi lorsque que l'on construit le cerveau d'un agent conversationnel, on préfère directement lui indiquer la correspondance entre les réponses et les graphes sémantiques.
    Si en entrée, on a module capable d'extraire les sens à partir d'une forme, le configurateur de l'IA du bot, n'a que les sens possibles à imaginer, et pas toutes les façons possibles de formuler un sens.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  30. #27
    GillesH38a

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    La réponse sera donc OUI.
    Tout comme on a envie de dire de certaines espèces animales qu'elles sont intelligentes, sans pour autant pouvoir réussir le test de Turing.
    Je me plaçais dans l'hypothèse d'une machine maitrisant le langage. Sinon ça commence à etre dur de définir l'intelligence, deja les ordinateurs font des opérations mathématiques que les animaux les plus "intelligents" sont totalement incapables de concevoir !

  31. #28
    Argyre

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    A rebours, je demande si il existe un principe simple de programme permettant de répondre à une question simple du type que je propose (reposant sur l'énoncé lui même, contrairement aux exemples d'Argyre), de la même façon
    * idée simple "pedestre" pour y arriver?
    * amélioration progressive avant d'y arriver?
    Si je n'ai pas repris ton exemple, c'est parce qu'il ne pose pas plus de problème que les autres, et même moins !
    Bien évidemment, il faut intégrer au programme des concepts supplémentaires, par exemple des opérateurs de classification et de modification de l'ordre des mots en fonction de certains critères, mais ce n'est pas le plus difficile, sauf si on cherche à tout expliciter (et on revient au problème de l'apprentissage ....).
    Dans un premier temps, la phrase est donc stockée comme nouvelle instance de phrase de l'utilisateur. Puis, la phrase est analysée et décortiquée. Il y a une référence à la phrase elle-même, ok, ce n'est pas un problème, elle a été stockée comme nouvelle instance de phrase. Si on dispose de l'opérateur demandé, on peut l'appliquer à la phrase et sortir le résultat.

    Cordialement,
    Argyre, le pedestrian.

  32. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je me plaçais dans l'hypothèse d'une machine maitrisant le langage.
    On en revient toujours au problème qualitatif/quantitatif... Un jeune enfant commençant tout juste à parler sera-t-il jugé comme intelligent ? Oui.
    Une machine étant capable de répondre à certaines questions, mais pas toutes sera-t-elle jugée comme intelligente ? Oui pour certains, non pour d'autres.
    Parce que tout le monde n'a pas les mêmes critères, personnellement ce n'est pas tant une réponse bonne ou fausse qui me fera penser que la machine est intelligente (ou non), mais plutôt le cheminement qui amène la réponse.

    Pour en revenir au jeu d'échec, un ELO élevé est souvent associé à une bonne intelligence pour un humain. Pourtant une machine de même force ne sera pas considérée comme intelligente. C'est le cheminement qui compte, pas le résultat (à mon sens)

    Donc pour répondre à ta question modifiée: oui, une machine parlante pourra être considérée comme intelligente, même si elle n'est pas capable de répondre à toutes vos questions.

    Pour rappel: répondre à toutes les questions posées ci-dessus n'est pas nécessaire pour réussir le test de Turing (en particulier si l'on compare la machine parlante à un jeune enfant)

    Sinon ça commence à etre dur de définir l'intelligence, deja les ordinateurs font des opérations mathématiques que les animaux les plus "intelligents" sont totalement incapables de concevoir !
    Il est de toute façon dur, voir impossible de définir l'intelligence (tout au moins, aucune des tentatives sur ce forum n'a été très fructueuese)

  33. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Une question pour le Test de Turing

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La solution de stocker toutes les phrases possibles avec leur réponse est bien sur une possibilité mais totalement inapplicable. Au bout d'une cinquantaine de caractères, (ou d'une vingtaine de mots) on excède le nombre d'atomes de l'Univers.Il suffit de précéder la question de "sauter les vingt lignes suivantes avant de répondre à la question" pour se placer dans un espace de possibilités inaccessibles avec cette méthode !
    C'est pas ça l'approche proposée. L'idée n'est pas de stocker toutes les phrases, mais tous les échanges humains, par exemple en les piquant sur les forums de discussion ou ailleurs. Rien à voir avec ce que tu dis!

    Cordialement,

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