Une question pour le Test de Turing

[invité576543]

Ok, la question suivante serait alors : aurait-on envie d'appeler une machine "intelligente" si elle est incapable de répondre correctement à cette question?

Pourquoi pas, si elle démontre des capacités "intelligentes" dans d'autres domaines? Même les tests d'intelligence pour humains ont une bonne dose de biais culturel. Va-t-on dire qu'un amazonien est stupide parce qu'il ne sait pas répondre à des questions avec une forte dose d'arithmétique?

remarque intéressante, et posant une nouvelle question :une machine ayant "lu" toute la discussion précédente y trouverait-elle une aide pour répondre à une question différente, mais du même type, comme :

Réécrire cette phrase en remplaçant la première lettre par sa suivante dans l'alphabet?

Vraisembablement pas. Mais la question en retour est de savoir quelle dose d'imagination est nécessaire à un humain pour sortir une question qui n'a pas été posée verbatim dans un corpus de questions ayant été effectivement posées.

Prenons un parallèle amusant: dans le forum "ludique" de FS, les mêmes "énigmes" reviennent en permanence. Manifestement, les humains sont assez limités dans la liste de "questions dont donner la réponse demande une certaine intelligence" !

L'algo que je propose ne repose pas tant sur la puissance des machines, que sur les limitations des humains à poser des questions

En fait, contre un tel algo, le meilleur discriminateur machine/humain sera certainement un algo de générateur de questions!

Cordialement,
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[invité576543]

Je me plaçais dans l'hypothèse d'une machine maitrisant le langage.

Mais c'est bien là le biais central du test de Turing! Parce qu'il s'agit du langage humain-humain.

Si je te montre un message d'un langage machine-machine, tu seras incapable d'y répondre, du moins pas très rapidement (et en général il te faudra compulser des milliers de pages de doc techniques écrites par des spécialistes comme moi dans un jargon épouvantable pour pouvoir décortiquer le message, et même chose pour composer la réponse). La machine te jugeras immédiatement inapte au dialogue (pour expiration d'un temporisateur...).

Un langage humain-humain est adapté aux humains, à leur manières spécifiques de conceptualiser le monde, eux-mêmes et leurs interlocuteurs humains.

Demander qu'une entité autre le manipule correctement, au point de passer pour ce qu'elle n'est pas, est ridicule.

Si on veut faire un test honnête, il faut:

1) Limiter le sujet des questions à un domaine "commun" (pour ne pas jouer sur la "culture" commune due au minimum à l'introspection)

2) Il faut utiliser un langage neutre, qui ne soit ni humain-humain, ni humain-machine, ni machine-machine. Un langage qui soit aussi "étranger" aux humains qu'aux machines. Pas facile, non?

Le véritable intérêt du test de Turing est d'être malhonnête. Le biais est aisément "oublié", et le résultat est de conforter l'humanité dans son hubris intellectuel.

Prenons la situation inverse. Des ET débarquent, avec des systèmes perceptifs différentes des nôtres, une conceptualisation du monde différente, une culture différente, et bien évidemment un langage différent. Ils vont juger de notre intelligence en vérifiant qu'un humain est capable de répondre de manière indistinguable d'un des leurs en leur posant des questions dans LEUR langage, et en demandant de répondre dans LEUR langage. Nous serions les premiers à crier haut et fort à la tricherie, à l'inanité du test, parce que nous nous sentirions immédiatement attaqués dans notre orgueil.

Mais dans l'autre sens, ça ne nous pose pas de problème

Cordialement,

[invité576543]

Il est de toute façon dur, voir impossible de définir l'intelligence (tout au moins, aucune des tentatives sur ce forum n'a été très fructueuse)

Ce qui est dur est de proposer une définition acceptable par les humains! Si elle ne met pas les humains haut si ce n'est tout en haut de l'échelle, elle est inacceptable par la majorité

Les tentatives sur ce forum sont éclairantes sur ce point!

Les humains n'élargiront leur notion d'intelligence que forcés et contraints par une réalité concrète. Quand, présentés à certains problèmes (pas nécessairement tous les problèmes) requérant ce qu'ils appellent intelligence pour eux, ils obtiendront de meilleures réponses en s'adressant à une entité non humaine plutôt qu'à un humain.

Tant qu'on n'en est pas là, la position rhétorique qui consiste à définir l'intelligence de manière à singulariser les humains, et à refuser qu'il puisse un jour dans le futur apparaitre quelque chose de différent de ce qui existe maintenant est inexpugnable. Et comme cela suffit pour le but recherché par une majorité, à savoir présenter les humains comme un sommet, on peut être sûr que cette position rhétorique sera prise par ladite majorité. Les humains ne sont pas idiots au point de ne pas prendre la position rhétorique qui convient à ce qu'ils cherchent, non?

Cordialement,

[spi100]

Ce qui est dur est de proposer une définition acceptable par les humains! Si elle ne met pas les humains haut si ce n'est tout en haut de l'échelle, elle est inacceptable par la majorité

Les tentatives sur ce forum sont éclairantes sur ce point!

Les humains n'élargiront leur notion d'intelligence que forcés et contraints par une réalité concrète. Quand, présentés à certains problèmes (pas nécessairement tous les problèmes) requérant ce qu'ils appellent intelligence pour eux, ils obtiendront de meilleures réponses en s'adressant à une entité non humaine plutôt qu'à un humain.

C'est aussi comme ça que je vois les choses.

Les gens vont commencer à s'habituer à utiliser des agents conversationnels dans les interfaces de recherche d'information : au lieu d'inventer des mots clés, ils précisent à l'agent l'objet de leur recherche, et celui-ci cherche à comprendre leur requête au cours d'un dialogue.
Ainsi de la même façons que les utilisateurs ont adapté leur méthode de recherche à l'interface fournie par Google (deviner les mots clés représentatifs de l'information recherchée), ils adapteront leur langage et leur façon de dialoguer pour être compris de ces agents et accéder aux informations dont ils ont besoin.

[invite6c250b59]

En provenance d'ailleurs, probablement mieux plac/ ici

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Si tu etais un ordinateur et qu'un ordinateur etait capable de répondre de façon analogue, je pense que ça se saurait et que j'en aurais deja vu un ou entendu parler !

Si j'étais un ordinateur dont tu n'as jamais entendu parler, tu accepterais donc sur la base de mes messages ant/rieur 1) que j'ai passé le test de Turing; 2) que je doive [etre considéré comme un humain.

Te rends-tu compte que ca revient a te satisfaire de pas grand chose

Sans blague: j'ai environ trois milles messages au compteur, dans un contexte o' je peux choisir quand je répond ou pas... c'est pas si compliqué dans ces conditions de mettre au point un programme pouvant faire au moins illusion.

Je ne comprends pas ce piédestal fait au test de Turing qui n'a qu'un intérêt historique à mes yeux. Je rappelle que E.T. n'y aurait pas satisfait.

Le test de Turing ne cherche pas a déterminer si une entité est intelligente, mais si elle est d'intelligence humaine. J'ignore si E.T. l'est

Le but de Turing n'était d'ailleurs pas de se prononcer sur la vrai nature de l'esprit humain, mais simplement de faire remarquer que, si une machine se comportait d'une manière indiscernable d'un humain, alors elle serait acceptée comme telle. Note bien que cela n'est pas identique a 'répondre correctement', confusion qui conduirait a rejeter Faith des humains: c'est pas Faith qu'il faut rejeter, c'est le sous-test en question puisqu'il ne permet pas d'identifier un humain!

Il est bien évident pour moi qu'une machine peut réussir ce test, au minimum pour la simple raison que le temps d'un humain est limité, et donc le nombre de question qu'on peut lui poser dénombrable (et en r/alite tr'es tr'es inf/rieur au nombre indique par un calcul de probabilit/!). Il suffirait donc en théorie d'enregistrer l'ensemble des réponses possible d'un seul humain pour avoir un programme capable de réussir le test (edit: n'est-ce pas mmy? promis j'ai pas copi/ )
-ce qui n'a bien sur aucun intéret sinon en tant que simple possibilité théorique.

Le fait que ce programme serait trivialement idiot et dépourvu de conscience est bien l'aspect le plus dérangeant du test de Turing: Turing ne prétend pas que notre conscience ne vaut rien de plus qu'un enregistrement, il prétend que nous ne ferons pas la différence.

On commence à savoir en neurologie qu'il y a des circuits nerveux qui rendent compte de l'empathie que nous ressentons pour nos semblables. Par exemple il suffit de voir quelqu'un faire un mouvement pour que cela déclenche l'activation chez nous des mêmes neurones qui auraient été mobilisés si nous avions fait ce mouvement. Autrement dit le fait de ressentir spontanément qu'autrui est quelqu'un de semblable à nous, pense et ressent comme nous, ne relève certainement pas de l'illusion ou d'une subjectivité commode. Je doute que nous ayons les mêmes réactions neurologiques devant une machine aussi sophistiquée soit-elle, même si nous lui donnons un aspect androïde.

Je ne comprends pas le lien logique entre les évidences de syst'eme miroir d'une part, et le doute qu'une machine puisse évoquer spontanément ce réseau chez un observateur humain d'autre part. Au contraire! D'es qu'un stimulus suggere un mouvement humain (par exemple quelques lumi'ere se déplacant comme si elles étaient sur les membres de quelqu'un) alors on a des aires spéciales qui s'activent et l'impression de voir un humain. Quelle meilleure preuve que notre réaction d'identification d'un humain en fonction du comportement est irrépressible (au sens de l'effet stroop)?

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Il est bien évident pour moi qu'une machine peut réussir ce test, au minimum pour la simple raison que le temps d'un humain est limité, et donc le nombre de question qu'on peut lui poser dénombrable (et en r/alite tr'es tr'es inf/rieur au nombre indique par un calcul de probabilit/!). Il suffirait donc en théorie d'enregistrer l'ensemble des réponses possible d'un seul humain pour avoir un programme capable de réussir le test (edit: n'est-ce pas mmy? promis j'ai pas copi/ )

Que ce soit dénombrable est une chose, que ce nombre soit plus qu'astronomique en est une autre. Au-delà d'un nombre qui comporte plus d'une centaine de 0 après le 1, il ne me parait pas très convenable d'envisager quoi que ce soit qui puisse opérer un tel dénombrement.
Personnellement, je pense qu'on peut ranger ces machines théoriques à la poubelle, elles n'existent pas et n'existeront pas. Ainsi, le test de Turing me parait bien plus pertinent que vous ne le dites, car pour répondre correctement, il faut vraiment qu'elles soient dotés de mécanismes ingénieux, capables d'extraire du sens. Et ce n'est pas pour rien que lors des compétitions annuelles sur le test de Turing, aucune machine, je dis bien aucune machine ne parvient à bluffer l'homme.
Et le problème du langage n'y est pour rien, contrairement à ce qu'a dit mmy. Un Anglais parlant mal le français parviendra facilement à se faire reconnaître "humain intelligent", et j'imagine très bien qu'une machine du futur pourrait passer le test sans problème, alors même qu'elle devrait traduire à partir de son propre langage et de sa propre représentation du monde. Et pour un E.T., idem, à condition de lui laisser le temps d'apprendre à nous connaître.

Mais pour le moment, force est de reconnaître que les machines ne passent pas le test et qu'elles sont effectivement limitées. Comme quoi le test de Turing a quand même un certain sens.

Cordialement,
Argyre

[invite6c250b59]

lors des compétitions annuelles sur le test de Turing, aucune machine, je dis bien aucune machine ne parvient à bluffer l'homme.

C'est où ces compétitions STP?

[invite8915d466]

Bonjour

Mais c'est bien là le biais central du test de Turing! Parce qu'il s'agit du langage humain-humain.

Si je te montre un message d'un langage machine-machine, tu seras incapable d'y répondre, du moins pas très rapidement (et en général il te faudra compulser des milliers de pages de doc techniques écrites par des spécialistes comme moi dans un jargon épouvantable pour pouvoir décortiquer le message, et même chose pour composer la réponse). La machine te jugeras immédiatement inapte au dialogue (pour expiration d'un temporisateur...).

Mmy je ne dis pas autre chose ! mais remarque que ce que tu dis présuppose des catégories différentes "humain" et "machines". Avant de parler de leur caractéiristiques, on sent donc bien intuitivement que leur langage n'est pas le même !

je ne pense pas que ce soit une "hybris" (pour respecter la transcription française) humaine de reconnaitre sa spécificité qualitative, pas différente des capacités de vol des oiseaux ou de résistance au froid des manchots. Le cerveau pense d'une manière, les machines font du traitement d'information d'une autre manière. Il y a des taches communes possibles : opérations algorithmiques simples, et taches humaines pouvant etre également effectuées par un algorithmique compliqué.

Le debat est : toutes les taches humaines (et en particulier la maitrise du langage) peuvent-elles etre faites par un algorithmique compliqué? a moins de démontrer que le cerveau effectue lui même un algorithme compliqué, je ne vois pas pourquoi. Si on laisse tomber l'hypothèse computationaliste (qui n'a AUCUNE base solide) , on ne peut que rester sur le constat que les taches communes ne sont que partielles et puis voila. Il n'y a aucune raison de penser que la communauté puisse etre totale. Savoir apres ce qu'on veut appeler "intelligence" est en suite affaire de définition personnelle.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Que ce soit dénombrable est une chose, que ce nombre soit plus qu'astronomique en est une autre. Au-delà d'un nombre qui comporte plus d'une centaine de 0 après le 1, il ne me parait pas très convenable d'envisager quoi que ce soit qui puisse opérer un tel dénombrement.

Encore une fois, l'idée n'est pas de tout mémoriser, mais ce que font les humains.

Quelle est la taille mémoire suffisante pour stocker TOUT ce qui a été publié comme texte par les humains? Penses-tu qu'avec des disques de 0,5Toctet à 120 Euro cela pose un problème pour qu'un particulier le fasse?

Le point est que les humains sont limités.

Le test de Turing ne sert à rien pour déterminer l'intelligence, il ne sert qu'à discuter comment un humain juge une autre entité, rien d'autre.

La conséquence est qu'il est fort probable qu'aucune entité non humaine ne passera jamais le test de Turing, et que cela n'est pas en contradiction avec l'idée qu'il se peut qu'un jour l'humanité soit confrontée à des entités qu'elle considèrera intelligentes.

Et si une machine passe un jour le test de Turing, c'est qu'elle aura été conçue pour ce problème spécifique, et qu'il se peut fort bien que ce soit une machine dont on refusera l'intelligence au vu de son fonctionnement interne, de la même manière que la majorité refuse de considérer intelligentes les machines qui battent les champions humains aux échecs.

Personnellement, je pense qu'on peut ranger ces machines théoriques à la poubelle, elles n'existent pas et n'existeront pas. Ainsi, le test de Turing me parait bien plus pertinent que vous ne le dites, car pour répondre correctement, il faut vraiment qu'elles soient dotés de mécanismes ingénieux, capables d'extraire du sens.

Kasparov était certain qu'une machine ne pouvait pas le battre, parce que pour bien jouer aux échecs, il faut vraiment qu'elle soit dotée de mécanismes ingénieux, capable de concevoir une stratégie.

Et ce n'est pas pour rien que lors des compétitions annuelles sur le test de Turing, aucune machine, je dis bien aucune machine ne parvient à bluffer l'homme.

Et aucune machine ne le pourra jamais. Et les humains peuvent aller se coucher tranquilles, l'âme en paix, confortés dans leur supériorité par un test parfaitement objectif, n'est-ce pas?

Un Anglais parlant mal le français parviendra facilement à se faire reconnaître "humain intelligent"

Parviendra-t-il à se faire passer pour français? Parce que c'est ça la vraie comparaison!

, et j'imagine très bien qu'une machine du futur pourrait passer le test sans problème, alors même qu'elle devrait traduire à partir de son propre langage et de sa propre représentation du monde. Et pour un E.T., idem, à condition de lui laisser le temps d'apprendre à nous connaître.

Te sens-tu capable, toi, de traduire à partir de ton propre langage et de ta propre représentation du monde, pour parler dans un langage que t'auront imposé la machine ou l'ET, pour te faire passer de manière indistinguable comme une machine ou un ET ?

Te rends-tu compte que, en imposant le langage humain, tu demandes de réussir un exercice que tu es totalement incapable de réussir? donc que tu exiges que la machine ou l'ET soit bien plus intelligent que toi?

Cordialement,

[invite8915d466]

Quelle est la taille mémoire suffisante pour stocker TOUT ce qui a été publié comme texte par les humains? Penses-tu qu'avec des disques de 0,5Toctet à 120 Euro cela pose un problème pour qu'un particulier le fasse?

Il est extremement facile de poser une question UNIQUE, assez simple, dont la réponse sera forcément particulière, jamais donnée dans le passé et jamais donnée dans le futur, différente pour chaque individu et à chaque fois qu'on lui pose la question.

Par exemple : " Quel est ton numéro de sécurité sociale, ton siècle de naissance, et combien de fois t'ai-je déjà posé cette question?"

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Mmy je ne dis pas autre chose ! mais remarque que ce que tu dis présuppose des catégories différentes "humain" et "machines".

Tu joues avec le langage. Je n'ai pas le temps de faire en permanence les périphrases qui vont bien. Machine ici veut dire dispositif dont la conception est artificielle. Et les humains ont été façonnés par l'évolution de la biosphère.

je ne pense pas que ce soit une "hybris" (pour respecter la transcription française) humaine de reconnaitre sa spécificité qualitative, pas différente des capacités de vol des oiseaux ou de résistance au froid des manchots. Le cerveau pense d'une manière, les machines font du traitement d'information d'une autre manière. Il y a des taches communes possibles : opérations algorithmiques simples, et taches humaines pouvant être également effectuées par un algorithmique compliqué.

Le propre de l'hybris est de ne pas être reconnu par ceux qui la pratique. Du moins pas avant que le châtiment ne l'impose...

Le débat est : toutes les taches humaines (et en particulier la maitrise du langage) peuvent-elles être faites par un algorithmique compliqué?

L'arnaque est dans "maîtrise du langage". Un langage n'est qu'un outil, adapté à une tâche particulière et un utilisateur particulier. C'est maîtrise d'un langage qu'il faut considérer.

On pourra tout à fait avoir une machine maîtrisant parfaitement un langage adapté à la communication homme-machine. Le seul fait qu'un langage différent est utilisé entre humains et dans un dialogue homme-machine empêchera la machine de passer pour un humain. Et alors? C'est plutôt signe d'intelligence que d'utiliser l'outil adapté, non?

a moins de démontrer que le cerveau effectue lui même un algorithme compliqué, je ne vois pas pourquoi.

Mais tu vois pourquoi pas! Il n'y a pour le moment aucun moyen de voir si c'est l'un ou l'autre. Du coup, soit on admet le doute, soit on choisit ce que l'on préfère comme hypothèse.

l n'y a aucune raison de penser que la communauté puisse être totale.

Mais ce n'est pas le point! Il est certain que la communauté ne peut pas être totale, à cause des spécifités biologiques des humains. Il y a tout un art de faire passer ses limitations pour des avantages!

Cordialement,

Michel

[invité576543]

Il est extrêmement facile de poser une question UNIQUE, assez simple, dont la réponse sera forcément particulière, jamais donnée dans le passé et jamais donnée dans le futur, différente pour chaque individu et à chaque fois qu'on lui pose la question.

Par exemple : " Quel est ton numéro de sécurité sociale, ton siècle de naissance, et combien de fois t'ai-je déjà posé cette question?"

Cette question est maintenant visible sur le net.

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu joues avec le langage. Je n'ai pas le temps de faire en permanence les périphrases qui vont bien. Machine ici veut dire dispositif dont la conception est artificielle. Et les humains ont été façonnés par l'évolution de la biosphère.

j'entends bien, mais tu sépares quand même "langage humain-humain" de "langage machine-machine", ce qui suppose que ce sont bien deux catégories a priori différentes ! Neanmoins la question posée par Turing EST intéressante.

Par exemple ce n'est pas parce que les anglais et les français ne peuvent pas de comprendre qu'il est impossible qu'un bébé anglais puisse apprendre le français. On pourrait avoir défini un "test de Turing anglais" de savoir si cette incapacité à parler le français etait congénitale aux anglais ou si on pouvait imaginer un bébé anglais devenant indiscernable d'un français. Frédéric de Prusse a fait une sorte de "test de Turing" de l'existence d'un langage naturel (dont on pensait que c'etait l'hébreu) en demandant d'élever des bébés sans leur parler. Ca a dramatiquement échoué (ils sont tous morts) mais les resultats de l'experience sont instructifs : le langage naturel humain n'existe pas.

Le propre de l'hybris est de ne pas être reconnu par ceux qui la pratique. Du moins pas avant que le châtiment ne l'impose...

et quand un homme reconnait humblement qu'il ne saura jamais calculer de tête des exponentielles de nombres décimaux, tu appelles ça comment? .

L'arnaque est dans "maîtrise du langage". Un langage n'est qu'un outil, adapté à une tâche particulière et un utilisateur particulier. C'est maîtrise d'un langage qu'il faut considérer.

a ce degré de généralité, le probleme est deja résolu, on peut dire que les machines ont un langage propre et qu'il est adapté à une certaine communication avec l'humain. Mais ce n'est pas la question originelle de Turing.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Cette question est maintenant visible sur le net.

Cordialement,

c'est la réponse à donner qui ne l'est pas et qui ne le sera jamais !!!

Evidemment une réponse insincère (genre donner un numéro de quelqu'un qui a deja été interrogé ou ne pas compter correctement le nombre de fois que la question a été posée) génère des réponses identiques entre elles. Mais il serait facile de "détecter" une machine sur l'incohérence avec d'autres questions;

Cdt

Gilles

[invité576543]

c'est la réponse à donner qui ne l'est pas et qui ne le sera jamais !!!

L'équipe de conception d'un programme spécial pour passer le test de Turing fournira la réponse.

Combien faudra-t-il te demander de questions pièges avant que tu ne répètes ou que des schémas apparaissent?

C'est comme engendrer des suites de nombres aléatoires. Nous humains ne sommes pas très doués pour cela.

Cordialement,

[invité576543]

une réponse insincère

La réponse sera nécessairement insincère, les machines n'ont pas de numéro de sécurité sociale.

Ca fait partie de l'arnaque du test de Turing: la machine (ou toute autre entité autre qu'humaine) est obligée de mentir, ne serait-ce qu'à la question "Es-tu un humain?". Et mentir sans se faire prendre est un exercice demandant une intelligence au-delà de portée des humains!

Proposition de test de Turing pour humain: Un humain est intelligent s'il arrive à se faire passer pour Terence Tao sans se faire prendre. Combien d'humains passent le test? Un ou plus?

Cordialement,

[spi100]

C'est où ces compétitions STP?

Loebner prize par exemple.

[invite6c250b59]

Loebner prize par exemple.

Merci... sans vouloir raler, le montant a gagner semble un peu faible: gilles offre plus

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Encore une fois, l'idée n'est pas de tout mémoriser, mais ce que font les humains.

Quelle est la taille mémoire suffisante pour stocker TOUT ce qui a été publié comme texte par les humains? Penses-tu qu'avec des disques de 0,5Toctet à 120 Euro cela pose un problème pour qu'un particulier le fasse?

Certes, mais tout ce qui a été publié jusqu'à maintenant me parait négligeable par rapport à toutes les questions imaginables. Dans mon post précédent, je parle d'un 1 avec cent 0 derrière comme estimation inférieure du nombre de questions posables. Et toi tu me parles de quelques téraoctets ? Négligeable !!!
Quand on fait passer un test de Turing, en général on invente les questions au fur et à mesure, et comme l'a dit Gilles, il est très facile d'inventer des questions qui n'ont jamais été posées. Il faut quand même rappeler que l'objectif du test de Turing, c'est précisément de discriminer un humain intelligent d'une machine. Autrement dit, on cherche à poser la question qui permettra de trancher et donc on essaie de sortir des sentiers battus.

La conséquence est qu'il est fort probable qu'aucune entité non humaine ne passera jamais le test de Turing, et que cela n'est pas en contradiction avec l'idée qu'il se peut qu'un jour l'humanité soit confrontée à des entités qu'elle considèrera intelligentes.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. Je te propose d'ailleurs d'inverser le problème. Supposons que nous allions sur une autre planète et qu'on nous fasse subir un test de Turing local. Bien évidemment, nous avons le droit d'étudier les autochtones à loisir, leur histoire, leur culture, leurs expressions, leur langue, etc etc. pendant autant de temps que nécessaire.
Penses-tu que nous serions incapables de passer leur test de Turing local ?
Pour que nous échouions au test, je ne vois pas vraiment comment ils pourraient faire, sauf en posant une question dans un domaine les concernant que nous n'aurions pas bien étudié ... ce qui ne relève pas de l'intelligence mais de la quantité d'informations à retenir.

Et si une machine passe un jour le test de Turing, c'est qu'elle aura été conçue pour ce problème spécifique, et qu'il se peut fort bien que ce soit une machine dont on refusera l'intelligence au vu de son fonctionnement interne, de la même manière que la majorité refuse de considérer intelligentes les machines qui battent les champions humains aux échecs.

N'exagérons pas. Les gens qui travaillent en sciences cognitives, de la psychologie cognitive aux neurosciences cognitives en passant par l'intelligence artificielle admettent en général que l'intelligence est graduelle et relative à un ensemble de fonctions, indépendamment de l'homme, de la machine ou de l'animal. Un jeu d'échecs est une machine intelligente dans le domaine des échecs par exemple. La "majorité" pense peut-être différemment, mais la majorité pense aussi que la Terre tourne autour du soleil (si si, c'était un vote majoritaire du public à qui veut gagner des millions), donc si on se fie à la majorité ...
L'essentiel, c'est de connaître l'opinion de la majorité des gens spécialistes du domaine, les autres ...

Te rends-tu compte que, en imposant le langage humain, tu demandes de réussir un exercice que tu es totalement incapable de réussir? donc que tu exiges que la machine ou l'ET soit bien plus intelligent que toi?

Non, je pense que tu exagères. Par exemple, on peut bien m'imposer le Chinois pour le test de Turing, je pense que si on me laisse assez de temps pour étudier le Chinois, leur culture, leur histoire etc (10 ans en Chine par exemple), je parviendrais à passer le test, au moins dans la majorité des cas.

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

il est très facile d'inventer des questions qui n'ont jamais été posées.

Très facile? Je te renvoie la même question qu'à Gilles, combien de questions pièges te sens-tu capable de poser avant de te répéter ou que des schémas apparaissent? 10000? 100000? 1 million? Même en imaginant que les humains soient suffisamment différents pour ne pas poser les mêmes questions (hypothèse risible), 6 milliards par 1 million par 160 caractères, ça fait 1 milliard de Teraoctets. C'est grand, au-delà des possibilités actuelles, mais pas astronomique, et pas suffisant pour penser que ça ne sera pas disponible assez rapidement.

Faites passer répétivement le test à la machine, et au bout d'un certain temps elle le passera!

Il faut quand même rappeler que l'objectif du test de Turing, c'est précisément de discriminer un humain intelligent d'une machine.

Certainement pas. Pour distinguer un humain d'une machine, je le regarde, c'est bien plus efficace que le test de Turing.

on essaie de sortir des sentiers battus.

On essaie...

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. Je te propose d'ailleurs d'inverser le problème. Supposons que nous allions sur une autre planète et qu'on nous fasse subir un test de Turing local. Bien évidemment, nous avons le droit d'étudier les autochtones à loisir, leur histoire, leur culture, leurs expressions, leur langue, etc etc. pendant autant de temps que nécessaire.
Penses-tu que nous serions incapables de passer leur test de Turing local ?

Oui. Au passage, les machines passeront peut-être le test de Turing quand on leur aura laisser le "droit", les moyens, la latitude d'étudier les autochtones pendant le temps nécessaire... Qu'est-ce que fait d'autre que la méthode "brute force" que je propose?

Pour que nous échouions au test, je ne vois pas vraiment comment ils pourraient faire, sauf en posant une question dans un domaine les concernant que nous n'aurions pas bien étudié ... ce qui ne relève pas de l'intelligence mais de la quantité d'informations à retenir.

Déjà la quantité d'information que peut retenir un humain est limitée, et elle n'est pas suffisante pour par exemple couvrir tous les aspects d'un autre humain, pour des raisons évidentes. Nous ne réussirions le test que si les ET sont bien moins complexes que nous, ce qui est ce que je soulignais.

Ensuite, l'information n'est pas nécessairement disponible. Nous connaissons beaucoup de chose sur les autres êtres humains par similitude entre soi et eux. Mais ça n'a pas grande chance de marcher avec des entités différentes.

si on me laisse assez de temps pour étudier le Chinois, leur culture, leur histoire etc (10 ans en Chine par exemple), je parviendrais à passer le test, au moins dans la majorité des cas.

Enfin, mon point n'était pas sur l'information, mais sur le langage. Non seulement il faut avoir l'information, mais une maîtrise parfaite du langage, aussi bien pour comprendre les questions qu'y répondre. Dix ans me semble insuffisant pour qu'il ne soit pas possible de te distinguer d'un chinois non pas sur l'information fournie par les réponses, mais tout simplement par l'usage que tu feras du langage dans tes réponses.

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Pour résumer mes points, je défends les points suivants:

- qu'il se peut que le test de Turing soit passé un jour par une machine spécifiquement conçue pour cela. Ca n'a rien à voir avec faire une machine intelligente, ça a à voir avec faire un programme visant à tromper un humain, par exemple en tirant partie des limitations de cet humain. Je pense que cela peut se faire avec une machine que personne n'acceptera de qualifier d'intelligente une fois connus les mécanismes internes.

- qu'une entité non humaine aussi intelligente qu'un humain(1), et dont l'intelligence s'est développée pour traiter de problèmes n'ayant rien à voir avec passer le test de Turing le testeur étant humain, sera incapable de passer le test. La barrière du langage est plus que largement suffisante pour tirer cette conclusion.

- qu'une entité non humaine dont l'intelligence s'est développée pour traiter de problèmes n'ayant rien à voir avec passer le test de Turing, et qui passerait avec succès le test de Turing, même avec 10 ans de préparation, serait des ordres de grandeur plus intelligente que les humains.

On comprendre mon jugement sur le test à la lueur de ces points... Comme mal-mesure de l'intelligence, c'est assez net!

Cordialement,

(1) On pourra demander quelle est la définition de "aussi intelligente"... Disons par exemple qu'on est tombé sur une planète d'ET qui ont eu une carrière similaire aux humains, langage, technologie, arts, pollution, physique quantique, et tout le toutim, pas trop plus ou trop moins...

[invite27934a1f]

mais la majorité pense aussi que la Terre tourne autour du soleil (si si, c'était un vote majoritaire du public à qui veut gagner des millions), donc si on se fie à la majorité ...

J'ai vu ce moment mémorable de la télévision française... mais la Terre tourne bien autour du Soleil il me semble . Les spectateurs avaient voté pour "le Soleil tourne autour de la Terre", me semble-t-il.

[invité576543]

6 milliards par 1 million par 160 caractères, ça fait 1 milliard de Teraoctets.

Même pas fichu de compter les 0 correctement. Ca ne fait que 1 million de téraoctets... Ca a des chances d'être moins que la production de disques durs en 2007...

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Très facile? Je te renvoie la même question qu'à Gilles, combien de questions pièges te sens-tu capable de poser avant de te répéter ou que des schémas apparaissent? 10000? 100000? 1 million? Même en imaginant que les humains soient suffisamment différents pour ne pas poser les mêmes questions (hypothèse risible), 6 milliards par 1 million par 160 caractères, ça fait 1 milliard de Teraoctets. C'est grand, au-delà des possibilités actuelles, mais pas astronomique, et pas suffisant pour penser que ça ne sera pas disponible assez rapidement.

Bon, alors je te présente ma question au test de Turing :
"Si je te dis que AAAAAAAAAAAAAAAA a pour père AAAAAAAAAAAAAAAB et pour ami AAAAAAAAAAAAAAAC, peux tu me donner le nom de quelqu'un qui est de la même famille que AAAAAAAAAAAAAAAA en justifiant ton choix ?"

En combinant les 26 lettres de l'alphabet pour chaque variable, ça fait en gros 26⁴⁸ questions possibles ... est-il nécessaire de donner une estimation de ce nombre ?
Alors tu vas me dire qu'il y a un schéma reconnaissable sur cette question et qu'on peut le traiter par un programme. C'est juste. Mais ce faisant, tu commences à mettre de l'intelligence dans le programme ! Alors je prends une autre question :
"Je te donne les vérités suivantes : A est petit et rapide; B est grand et rapide; C est petit et lent; D est grand et lent; à la mêlée, il faut quelqu'un de petit et rapide. Peux-tu me donner la liste des personnes qu'on pourrait mettre à la mêlée ?"
Là encore, le nombre de questions de ce style est quasi-infini du seul fait qu'on manipule des noms de variables. Là encore, tu vas me dire qu'on va détecter un schéma. Mais là, mieux encore qu'à la question précédente, le schéma que tu vas mettre en place n'est rien d'autre qu'un mécanisme de raisonnement, mécanisme d'ailleurs identique au nôtre pour répondre à ladite question ! Donc là encore, tu y mets de l'intelligence.
A force d'ajouter des schémas, moi je ne vois plus aucune raison de considérer que la machine serait stupide ... ce qui du coup confirme que le test de Turing est pertinent !

(je passe pour le reste du message, intéressant, mais qui nécessite un autre débat)

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

J'ai vu ce moment mémorable de la télévision française... mais la Terre tourne bien autour du Soleil il me semble . Les spectateurs avaient voté pour "le Soleil tourne autour de la Terre", me semble-t-il.

Heureusment qu'il y en a qui suivent !
Merci.

[invite06fcc10b]

"Je te donne les vérités suivantes : A est petit et rapide; B est grand et rapide; C est petit et lent; D est grand et lent; à la mêlée, il faut quelqu'un de petit et rapide. Peux-tu me donner la liste des personnes qu'on pourrait mettre à la mêlée ?"

Comme je sens déjà la réponse qu'on va me donner, je change la question :
"Je te donne les vérités suivantes, A et B étant des objets et X, Y, Y' des attributs quelconques de ces objets : A est X et Y; B est X et Y'; si on a X et Y alors on a Z. Un objet est-il Z et si oui lequel ?"

Bonne prise de tête ... pour la nuit.
Bye,
Argyre

[invité576543]

Alors tu vas me dire qu'il y a un schéma reconnaissable sur cette question et qu'on peut le traiter par un programme. C'est juste. Mais ce faisant, tu commences à mettre de l'intelligence dans le programme !

Du "pattern matching" sur des séquences de symboles, j'en propose régulièrement pour le traitement des langages machines-machines. Ca s'implante couramment, et pas grand monde appelle cela de l'intelligence.

Si pour toi un programme arrivant à tromper un humain par ce type d'algo est intelligent, alors ça me suffit pour conclure qu'il y a aura des machines artificielles intelligentes!
"

Là encore, tu vas me dire qu'on va détecter un schéma. Mais là, mieux encore qu'à la question précédente, le schéma que tu vas mettre en place n'est rien d'autre qu'un mécanisme de raisonnement, mécanisme d'ailleurs identique au nôtre pour répondre à ladite question !

Tu me retire les réponses des phalanges! Si tu acceptes d'appeler cela un raisonnement et de l'intelligence, ça ne me pose pas de problème! Je suis dubitatif que cela reflète l'opinion courante sur l'intelligence, c'est tout.

Je change donc ma phrase dans le résumé:

"Je pense que cela peut se faire avec une machine que personne n'acceptera de qualifier d'intelligente une fois connus les mécanismes internes."

doit être remplacé par

"Je pense que cela peut se faire avec une machine que très peu de personnes accepteront de qualifier d'intelligente une fois connus les mécanismes internes."

Comme cela, j'ai laissé une place à ton opinion.

A force d'ajouter des schémas, moi je ne vois plus aucune raison de considérer que la machine serait stupide ... ce qui du coup confirme que le test de Turing est pertinent !

Sais-tu comment marche un algorithme de compression, genre zip ou autre? Ils cherchent des schémas (patterns) qui se répètent. A force d'en ajouter, ils ne deviennent pas plus intelligents, ils deviennent plus efficaces.

Il n'y a pas de grande différence entre prendre un paquet de chaînes de symboles correspondant à des questions/réponses et les comprimer, et faire un prédicteur de réponse à une question pas encore dans le paquet, mais répondant à un quelconque schéma extractible du paquet.

Cordialement,

[invité576543]

"Je te donne les vérités suivantes, A et B étant des objets et X, Y, Y' des attributs quelconques de ces objets : A est X et Y; B est X et Y'; si on a X et Y alors on a Z. Un objet est-il Z et si oui lequel ?"

Ca ne change rien au problème.

Toutes les méthodes que tu proposes pour générer un nombre "quasi-infini" (bel oxymore) de questions sont mécaniques, engendrables aisément par un programme. Le schéma correspondant est extractible tout aussi aisément un programme.

Il est curieux de voir que tu proposes un comportement de machine pour essayer de piéger une machine!

Pour piéger un programme essayant de passer le test de Turing, je jouerais sur le langage pas sur des schémas mécaniques de remplacement de variable, par exemple "Quel ait le cas raie de Troyes?" (N'oeuf est une réponse qui ne me surprendrais pas venant d'un humain...)(1) J'aurais quand même du mal à en sortir un million sans que des schémas émergent, mais la reconnaissance de schéma sera un peu plus dure!

Cordialement,

(1) Zut, encore une approche brûlée pour un futur programme ayant accès aux archives FS...

[invité576543]

Pour illustrer un de mes points, prenons un test de Turing un peu modifié, pour virer un peu la difficulté introduite par le langage:

Vous êtes francophones, et vous communiquer avec une entité par écrit dans un langage que vous n'avez commencé à apprendre que depuis un an (et dont vous ne connaissiez même pas le nom il y a un an), par exemple du Tlingit ou du Nama, et il vous faut déterminer si l'entité en face est une machine ou un humain, sachant qu'il ou elle peut avoir une maîtrise quelconque dudit langage, au moins égal à la vôtre.

Pensez-vous qu'il sera facile ou non de faire une machine qui passera le test? Et pensez-vous qu'une telle machine est nécessairement intelligente?

Cordialement,

[invite765732342432]

Il est curieux de voir que tu proposes un comportement de machine pour essayer de piéger une machine!

Je suis tout à fait de l'avis de mmy: s'il y a bien un domaine où les machines ne risquent pas de se planter, c'est sur des questions de logique !
En particulier, l'exemple d'Argyre se résouds déjà très facilement avec certains algos connus (et pas du tout intelligents): il s'agit des moteurs d'inférences.
Certains de ces moteurs sont encore plus poussés en utilisant de la logique floue (permet d'utiliser des concepts voisins)

Pour piéger un programme essayant de passer le test de Turing, je jouerais sur le langage pas sur des schémas mécaniques de remplacement de variable, par exemple "Quel ait le cas raie de Troyes?" (N'oeuf est une réponse qui ne me surprendrais pas venant d'un humain...)

Tout à fait.
Celà dit, n'oublions pas que le test consiste à différencier humain/machine dans les réponses à des questions, pas d'obtenir à chaque fois les bonnes réponses.
En l'occurence, en tant qu'humain, je ne comprends même pas la question ! Ma réponse serait donc "Je ne comprends pas"... probablement comme une machine !

[EDIT]C'est bon, j'ai compris, il m'a fallu un peu de temps ! Mais il me semble que le test de Turing présuppose des questions "valides"[/EDIT]

[invite765732342432]

Je pense tout d'un coup à un petit programme assez fantastique qui faisait fureur il y a quelques temps sur le net (il me semble que le lien avait été posté ici):
Il s'agit de découvrir le mot auquel l'utilisateur pense en 20 questions... Le programme avait un taux de réussite hallucinant (meilleur, je pense, que n'importe quel humain) et plus on lui soumettait de mots, plus il s'améliorait.

Impressionnant venant d'une machine... et pourtant, la seule intelligence là dedans, c'est celle de ses concepteurs...