Une question pour le Test de Turing

[invite06fcc10b]

Ok, mais j'attends toujours une proposition de question piège ...

ou de réponse intégrant une personnalité indubitablement humaine qui permettrait de ne pas avoir de doute que c'est un humain.
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[invite986312212]

plus j'y pense et plus je me dis que l'intéressant serait que le juge soit une machine. Une machine capable de discriminer entre humain et machine, je serais d'accord pour lui reconnaître une parcelle d'intelligence.

[invite06fcc10b]

plus j'y pense et plus je me dis que l'intéressant serait que le juge soit une machine. Une machine capable de discriminer entre humain et machine, je serais d'accord pour lui reconnaître une parcelle d'intelligence.

Trop facile ! Voici la question :
"987653x1654689 ?"
Au bout d'une minute, toujours pas de réponse !
=> Quel crétin cet humain !

A+,
Argyre

[invite986312212]

Trop facile ! Voici la question :
"987653x1654689 ?"
Au bout d'une minute, toujours pas de réponse !
=> Quel crétin cet humain !

A+,
Argyre

pas d'accord:
1) cette question pourrait aussi bien être posée par un humain
2) tu oublies que la machine cherche à se faire passer pour humaine, donc elle peut aussi bien attendre plusieurs minutes avant de répondre.

[invite2462dd8f]

ah la vicieuse !



Et si je lui passe une émission de pascal sevrant et quelle veut pas zapé on la tiens ! (tais toi mémé ca marche pas pour toi !)

[invite8915d466]

Pour le problème de la personnalité, une modification simple du test me paraît adaptée. Qui plus est cette modification me semble de tout point de vue améliorer le test:

le juge doit discriminer entre deux possibilités:

- c'est une machine qui répond

- c'est un humain qui répond, sachant que la personne qui répond est tirée à chaque question au hasard dans un panel très grand (genre des milliers ou des millions), tous maîtrisant le langage (francophone, anglophone, sinophone, ..., mais pas nécessairement d'une même culture ou de langue maternelle) et que la personne qui répond a accès à tous les échanges préalables.

si on change d'humain a chaque fois, ça revient a effectuer le test de Turing avec une seule phrase, en se privant de la possibilité de tester la cohérence de la conversation.

Je pense qu'on dérive la vers un nouveau culte du cargo ou on ne s'interesse qu'a remplir un test fixé a l'avance. Ce n'etait pas l'esprit de Turing : il a proposé ça comme moyen pratique de tester le fait qu'une machine "pense" réellement, a defaut de mieux, mais pas comme un but en soi. Il est évident que le fait de tenir une conversation cohérente est essentiel dans le jugement qu'on porte sur l'intelligence d'une personne. Transformer le test de façon à le rendre inutile pour tester la "pensée" n'a donc strictement aucun interêt à mon sens.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

pas d'accord:
1) cette question pourrait aussi bien être posée par un humain
2) tu oublies que la machine cherche à se faire passer pour humaine, donc elle peut aussi bien attendre plusieurs minutes avant de répondre.

Il n'est pas inintéressant quand même de constater qu'on attend d'une machine intelligente qu'elle sache se faire passer pour un etre humain, alors qu'on n'attend pas du tout d'un etre humain intelligent qu'il sache se faire passer pour une machine (puisqu'il echouera bien evidemment au "Test d'Argyre") ; il y a donc manifestement une divergence de sens du mot "intelligence" entre les deux cas.

Gilles

[invite8915d466]

Ok, mais j'attends toujours une proposition de question piège ...

A+
Argyre

Tu ne peux pas donner une question piège précise, puisqu'à chaque question , si on sait quelle réponse "humaine" on attend, deux lignes de programme suffisent à une machine pour répondre.

Le piege est qu'il est impossible de coder toutes les questions possibles, et de plus la réponse dépend du passé plus ou moins proche de la conversation et de connaissances exterieures. On SAIT qu'un humain "normal" connait un certain nombre de choses, par notre proximité culturelle. Mais ce qu'il est censé savoir n'est pas codable à l'avance.

L'ensemble des réponses cohérentes attendues aux questions est un ensemble fractal, de mesure négligeable, dans un immense ensemble de phrases possibles, et de plus mouvant suivant l'histoire passée de la converstaion. Il n'y a aucune manière simple de repérer cet ensemble par un algorithme, si on n'a pas une biologie et un histoire humaine personnelle.

Gilles

[invite8915d466]

pour quantifier les choses : imaginez que l'ensemble des réponses cohérentes possibles soit de 10^30 parmi un ensemble de 10^150, et qu'on ne connait pas d'algorithme simple les engendrant. Comment ecrire un programme qui puisse générer toutes les réponses cohérentes possibles, et seulement celles-là?

[invite986312212]

la notion même de réponse cohérente ne me semble pas bien définie.

[invite8915d466]

la notion même de réponse cohérente ne me semble pas bien définie.

pas tres compliqué : tu constitues un panel de 1000 personnes choisies aléatoirement, tu leur demande si la réponse parait pouvoir etre donnnée par un etre humain, et tu calcules un taux de cohérence par le pourcentage de réponses positives. Tu mesures ensuite la taille de l'ensemble comme la somme de tous les taux de cohérence, et tu le compares a l'ensemble des phrases pouvant etre engendrées (il faut un nombre maximal de caractères pour avoir une valeur non nulle bien sur).

Plus j'y pense, plus ça me parait une bonne manière objective de voir le probleme :

a) soit la machine est capable de générer un ensemble de taille comparable ou supérieure à l'etre humain, mais le risque devient tres grand que l'intersection soit petite et la probabilité d'engendrer des phrases n'appartenant pas à l'ensemble est grande.

b) soit par sécurité on choisit un sous ensemble des réponses cohérentes, mais alors il y a une forte probabilité que cet ensemble soit beaucoup plus petit et reconnu comme "machinal" par un etre humain (genre réponse bateau"de secours" : "je ne sais pas" ou "je ne comprends pas" qui arrive beaucoup trop souvent)

ma position est qu'il est impossible d'engendrer un ensemble de réponses possibles collant de près à l'ensemble humain, c'est à dire de taille similaire ET avec un interserction quasi complète ( mettons à 90 % en autorisant 10 % de doutes), et que par contre l'être humain est très efficace dans la reconnaissance de cet ensemble et la distinction avec celui engendré par une machine.


Gilles

[invité576543]

si on change d'humain a chaque fois, ça revient a effectuer le test de Turing avec une seule phrase

Certainement pas. Le juge est unique, et pose toutes les questions. Il juge sur tous les échanges, pas sur l'un après l'autre.

, en se privant de la possibilité de tester la cohérence de la conversation.

En quoi la cohérence de la conversation est pertinente pour juger de l'intelligence?

Je pense qu'on dérive la vers un nouveau culte du cargo ou on ne s'interesse qu'a remplir un test fixé a l'avance. Ce n'etait pas l'esprit de Turing : il a proposé ça comme moyen pratique de tester le fait qu'une machine "pense" réellement, a defaut de mieux, mais pas comme un but en soi.

C'est clair. Mais il n'y a aucun moyen d'éviter cette dérive. Et ce encore moins si tu considères que la modification que je proposais (humains multiples) n'est pas utile.

Il est évident que le fait de tenir une conversation cohérente est essentiel dans le jugement qu'on porte sur l'intelligence d'une personne.

Non. Il n'est pas question de personne, mais d'intelligence. Mélanger les deux idées est un biais manifeste vers la notion d'intelligence humaine, plutôt qu'une recherche de la notion d'intelligence. Oui les humains sont intelligents ET personnalisés. Non, cela n'implique pas un couplage imposé entre intelligence et personnalité.

Transformer le test de façon à le rendre inutile pour tester la "pensée" n'a donc strictement aucun intérêt à mon sens.

Pensée ou intelligence?

Sinon, il m'est difficile d'interpréter le "aucun intérêt à mon sens" autrement que comme le maintien intéressé d'un biais dans le sens de l'hybris humaine. Un choix de mal-mesure pour conforter une vision particulière de la relation entre homme et intelligence.

Cordialement,

[invité576543]

Il n'est pas inintéressant quand même de constater qu'on attend d'une machine intelligente qu'elle sache se faire passer pour un etre humain, alors qu'on n'attend pas du tout d'un etre humain intelligent qu'il sache se faire passer pour une machine (puisqu'il echouera bien evidemment au "Test d'Argyre") ; il y a donc manifestement une divergence de sens du mot "intelligence" entre les deux cas.

Ce n'est pas inintéressant. C'est au coeur du problème. Tu interprètes cela comme une divergence sur le mot intelligence. Je vois cela comme la preuve d'un biais favorisant lourdement les humains, et je pense que le côté attractif du test de Turing est bien ce biais, et pas du tout ce qu'il peut amener pour cerner la notion d'intelligence et comment comparer celle de diverses entités, choses auxquels il échoue.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Tu ne peux pas donner une question piège précise, puisqu'à chaque question , si on sait quelle réponse "humaine" on attend, deux lignes de programme suffisent à une machine pour répondre.

Ok, mais là n'est pas la question. Pour piéger une machine, je sais très bien quel type de question il faut poser. Mais MMY prétends qu'un E.T. ne parviendrait pas à passer le test, parce que le test vise à détecter un humain et non une intelligence. Alors je demande pour quel type de question ?
Parce que, selon moi, les questions habituelles posées à une machine et conduisant à un hors-sujet manifeste, ne conduiraient pas à une réponse hors-sujet dans le cas d'un E.T.
Et donc, je demande quel type de question permettrait de distinguer un humain d'un E.T. intelligent.
Ou réciproquement, quel type de question écrite dans un langage E.T. nous empêcherait à nous de répondre quelque chose qui ressemblerait à une réponse d'un E.T. dans le contexte de leur test à eux ? (si on nous laisse le temps d'étudier leur langage et leurs us et coutumes bien sûr)

A+,
Argyre

[invité576543]

Le piege est qu'il est impossible de coder toutes les questions possibles, et de plus la réponse dépend du passé plus ou moins proche de la conversation et de connaissances exterieures. On SAIT qu'un humain "normal" connait un certain nombre de choses, par notre proximité culturelle. Mais ce qu'il est censé savoir n'est pas codable à l'avance.

L'ensemble des réponses cohérentes attendues aux questions est un ensemble fractal, de mesure négligeable, dans un immense ensemble de phrases possibles, et de plus mouvant suivant l'histoire passée de la conversation. Il n'y a aucune manière simple de repérer cet ensemble par un algorithme, si on n'a pas une biologie et un histoire humaine personnelle.

Cela va dans le sens de ce que je disais plusieurs fois. Une entité non humaine (c'est à dire sans biologie et sans une histoire humaine personnelle) qui passerait le test de Turing au sens fort (passer pour un humain, avec toutes les idiosynchrasies humaines, et un ensemble d'idiosynchrasies particulières perçu comme une personnalité humaine par un humain), demande une intelligence des ordres de grandeur au-dessus de l'intelligence humaine.

Ce qui est un aspect du biais dont je parle.

Si on est d'accord pour dire que c'est bien l'esprit du test de Turing, à savoir d'accepter qu'une machine est intelligente uniquement si elle l'est de manière si écrasante que les humains n'ont plus d'autre choix que d'admettre la notion d'intelligence autre qu'humaine, je n'ai plus rien à dire. Cela est exactement la même chose pour moi que de dire que les humains accepteront cette notion que forcés et contraints.

Mais cela limite toute discussion sur l'intelligence aux humains d'un côté, et des entités fantastiquement supérieures de l'autre. Cela balaye sous le tapis tout le reste, ce qui va dans le sens de l'hybris.

Cordialement,

[invité576543]

Et donc, je demande quel type de question permettrait de distinguer un humain d'un E.T. intelligent.

Si tu poses comme principe que toute réponse est sincère, une majorité des questions spécifiques à la biologie humaine suffisent. Imagine un être intelligent à la biologie d'un chêne (un ent?):

- Vous êtes mâle ou femelle?

- Hermaphrodite.

- Combien avez-vous eu d'enfants comme femelle?

- Pas compté, peut-être 2000 l'année dernière.

- Qu'avez vous mangé ce matin?

- Comme énergie de la lumière, comme source de carbone du gaz carbonique, comme source d'azote d'excellents nitrates.

Etc, on peut s'amuser longtemps.

Mais je ne pense pas que ce soit une réponse adéquate à ta question, même si elle est parfaitement
adéquate à l'interprétation littérale de ladite.

Maintenant s'il cherche à passer le test de Turing, des questions de ce genre viseront à prendre en contradiction quelqu'un qui ment, ce qui n'est pas directement le même problème que détecter un humain ou un ET.

Cordialement,

(suite message 15h23 cause fausse manip)

Maintenant si l'ET cherche à passer le test de Turing, des questions de ce genre viseront à prendre en contradiction quelqu'un qui ment, ce qui n'est pas directement le même problème que détecter un humain ou un ET. Ca s'applique aussi bien aux humains. Penses-tu difficile de poser des questions pour déterminer si un humain te ment sur son sexe, ou sur sa culture d'origine, ou sur le fait qu'il a passé un jour un mois de vacance à Londres alors qu'il n'y a jamais mis les pieds?

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Cela va dans le sens de ce que je disais plusieurs fois. Une entité non humaine (c'est à dire sans biologie et sans une histoire humaine personnelle) qui passerait le test de Turing au sens fort (passer pour un humain, avec toutes les idiosynchrasies humaines, et un ensemble d'idiosynchrasies particulières perçu comme une personnalité humaine par un humain), demande une intelligence des ordres de grandeur au-dessus de l'intelligence humaine.

Pas d'accord ! Il y a un éventail d'idiosynchrasies humaines trop important pour pouvoir en tirer quelque chose et elles sont souvent caractérisées par des réponses stéréotypées tout ce qu'il y a de plus simple à reproduire.
Des exemples SVP !

Argyre

[invite06fcc10b]

Si tu poses comme principe que toute réponse est sincère, une majorité des questions spécifiques à la biologie humaine suffisent. Imagine un être intelligent à la biologie d'un chêne (un ent?):

Dans le test de Turing, la machine tente de passer pour un humain. Donc, transposé à l'E.T., il faut bien évidemment qu'il ait le même objectif, sinon ce test n'a aucun sens.
"Vous êtes qui ?"
"HHHHUYG de la planète Zorglub."
"Trouvé !!!!"

A+,
Argyre

[invité576543]

Pas d'accord ! Il y a un éventail d'idiosynchrasies humaines trop important pour pouvoir en tirer quelque chose et elles sont souvent caractérisées par des réponses stéréotypées tout ce qu'il y a de plus simple à reproduire.

Je ne comprend pas ton point. C'est bien parce que l'éventail est large qu'on peut en tirer quelque chose, non? Sinon je ne sais pas appliquer "réponses" à "idiosynchrasie".

Si on ouvre les questions à des intitulés non exclusivement verbaux, les sens (odeurs, couleurs) ouvrent plein de possibilités. Le goût et le dégoût aussi. Par exemple, on fabrique des substances chimiques particulière, et on demande si ça a bon goût ou pas. Un humain n'aura pas trop de mal à anticiper la réponse (il n'a qu'à essayer ). Il faudra à une entité non humaine une connaissance très avancée (que nous n'avons pas!) de la biologie et la neurologie humaine pour y répondre avec un bon taux de succès.

Ce sont pour moi de bons exemples d'exploitation d'idiosynchrasies humaines pour détecter un non humain (intelligent ou non!). Passer cela en mode verbal est un peu complexe, mais ça donne l'idée. Jouer sur les sentiments, les manières de percevoir donc modéliser le monde, etc.

Cordialement,

[invité576543]

Dans le test de Turing, la machine tente de passer pour un humain. Donc, transposé à l'E.T., il faut bien évidemment qu'il ait le même objectif, sinon ce test n'a aucun sens.

Désolé pour le message coupé, ce n'était qu'un préliminaire...

Cdlt,

[invite06fcc10b]

Penses-tu difficile de poser des questions pour déterminer si un humain te ment sur son sexe, ou sur sa culture d'origine, ou sur le fait qu'il a passé un jour un mois de vacance à Londres alors qu'il n'y a jamais mis les pieds?

Adieu veaux, vaches, cochons ? Je croyais que tu cherchais à piéger l'E.T. sur sa personnalité, et tu proposes des questions de connaissances générales.
A ça, je réponds de façon simple : laisse lui le temps d'apprendre et le tour est joué. Il aura visité quelques villes du monde, appris les grandes dates de notre histoire, nos coutumes, appris les différences entre l'homme et la femme, lu des dizaines de livres, entendu des dizaines de chansons, etc etc.
En vérité, pas besoin d'en faire trop, car un juge humain sait très bien qu'il peut avoir affaire à un étranger qui ne connait pas bien l'histoire ou les coutumes du pays. Et il peut aussi avoir affaire à quelqu'un d'un peu "bourru", pas très futé, mais ses réponses seraient tout de même relativement cohérentes, contrairement aux machines qui ne peuvent éviter le hors-sujet ou l'évitement de questions.

A+,
Argyre

[invité576543]

Adieu veaux, vaches, cochons ? Je croyais que tu cherchais à piéger l'E.T. sur sa personnalité, et tu proposes des questions de connaissances générales.

Mon point était la différence entre tester l'intelligence, et tester si quelqu'un ment. Le test de Turing tel que Gilles ou toi le concevez oblige le testé à mentir. Tout test cherchant à déterminer le mensonge est donc utilisable. Tu demandes quelles questions poser. Je suis étonné que tu n'aie pas d'idée comment faire pour détecter qu'on te ment. C'est pourtant un sport courant chez les humains entre eux...

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Je suis étonné que tu n'aie pas d'idée comment faire pour détecter qu'on te ment. C'est pourtant un sport courant chez les humains entre eux...

Certes, mais les humains menteurs sont souvent les gagnants du jeu. Et si en plus on laisse à l'autre le temps de réfléchir, ça devient mission impossible.
On peut noter en particulier qu'un E.T. pourrait se procurer une encyclopédie et s'aider de celle-ci pour répondre.
Ou alors, ruse .... :
"Où est né Champollion ?"
"A Figeac, dans le Lot"
Toi, t'es trop fort, t'es un E.T. qui triche avec une encyclopédie !

A+

[invite8915d466]

Re

Pensée ou intelligence?

Sinon, il m'est difficile d'interpréter le "aucun intérêt à mon sens" autrement que comme le maintien intéressé d'un biais dans le sens de l'hybris humaine. Un choix de mal-mesure pour conforter une vision particulière de la relation entre homme et intelligence.

Cordialement,

Encore une fois je ne vois pas pourquoi tu qualifies "d'hybris" une distinction qui n'est pour moi que qualitative.

En cherchant de la vie sur Mars, on ne cherche pas à donner une définition de la vie telle qu'on soit certain de la trouver : on cherche à définir de manière la plus objective possible ce qui correspond à la perception subjective (ce qui n'est pas facile), et apres on teste si les critères sont satisfaits. On peut avoir quelques problèmes si le test objectif n'est pas tres bien adapté (effectivement un degagement d'oxygène a été détecté , mais non du à de la photosynthèse) et il a fallu modifier le test pour mieux coller à l'idée de départ.

Personne ne conteste que quand on parle de machine intelligente, l'immense majorité des gens imaginent une machine qui comprenne réellement ce qu'on lui dit (genre HAL ou robots de Star Wars), et pas un truc de programmeur qui tricherait pour faire croire qu'elle comprend. Le test de Turing n'est pas celui du meilleur tricheur ! si on s'aperçoit que le test défini est rempli, mais que par ailleurs les comportements ne sont aucunement "intelligents" au sens intuitif (type Eliza), je pense qu'on est parfaitement fondé à modifier le critère retenu.

Cordialement

Gilles

[invite6c250b59]

Le test de Turing n'est pas celui du meilleur tricheur ! si on s'aperçoit que le test défini est rempli, mais que par ailleurs les comportements ne sont aucunement "intelligents" au sens intuitif (type Eliza), je pense qu'on est parfaitement fondé à modifier le critère retenu.

Si tu as un meilleur test n'hésite pas à nous le communiquer... perso je pense qu'en chercher un est un bon moyen de se convaincre de la valeur de celui de Turing

[Médiat]

Je voudrais poser trois questions :

1. Est-ce que l'ensemble des sorties d'une machine actuelle est finiment récursivement "axiomatisable".
2. Est-ce que l'ensemble des sorties d'un être humain est finiment récursivement "axiomatisable".
   
3. Est-ce que la "démonstration" de Douglas Hofstadter que l'ambition de Donald Knuth de créer un programme universel de création de fontes était illusoire n'a pas pour corollaire la "démonstration" de la validité du test de Turing ?

(je mets des " autour du mot démonstration, car elle n'est pas formelle, et il me semble qu'on peut ne pas l'accepter, mais au moins peut-on se demander si ces deux "démonstrations" sont équivalentes)

[invité576543]

Encore une fois je ne vois pas pourquoi tu qualifies "d'hybris" une distinction qui n'est pour moi que qualitative.

C'est un raccourci qui saute beaucoup d'étapes.

Dans la notion d'hybris, il y a une notion d'aveuglement sur sa propre valeur, de démesure, au sens de mauvaise mesure, de mauvaise évaluation, plus précisément de mesure, d'évaluation, erronée par excès. Je parle de l'hybris humaine pour décrire l'attitude des humains qui consiste à considérer leur intelligence (entre autres) bien au-dessus de ce qu'elle est. C'est un phénomène général, qui se manifeste de diverses manières, dont le test de Turing àmha.

Cette hybris est pour moi un constat, une donnée. Il y a un gros faisceau de concordance dans les attitudes humaines, indépendamment de toute discussion sur le test de Turing, qui permet une conclusion ferme sur ce point.

Comme c'est une donnée, il me faut, face à toute argumentation sur la "valeur" du test de Turing, démêler ce qui pourrait être attribuable à cet hybris, et ce qui est réellement objectif.

Toutes mes interventions sont dans ce sens.

Donc, je ne "qualifie" par quelque chose d'hybris, j'attribue certains arguments, certains biais dans l'argumentation, à l'hybris.

Allons plus loin. Seule une attitude faisant explicitement la part de cette hybris, une attitude qui reconnaît l'existence de cet hybris, et essayant, comme je le fais, d'en délimiter l'influence, de mettre en doute pour chaque point s'il peut ou pas être biaisé par l'hybris, peut m'amener à penser que l'on progresse dans le sens de l'objectivité.

Un des aspects de l'hybris est justement de rejeter systématiquement l'idée même de son existence. L'hybris est non seulement un évaluation excessive de ses capacités, de sa place dans l'univers, mais aussi une absence de doute sur l'objectivité de cette évaluation.

Personne ne conteste que quand on parle de machine intelligente, l'immense majorité des gens imaginent une machine qui comprenne réellement ce qu'on lui dit (genre HAL ou robots de Star Wars), et pas un truc de programmeur qui tricherait pour faire croire qu'elle comprend.

Ca c'est ce qu'on aimerait avoir

Le test de Turing n'est pas celui du meilleur tricheur !

Le test de Turing est ce qui l'est, indépendamment de ce qu'on aimerait avoir.

Et tu diras ce que tu veux, le test de Turing appliqué à une intelligence non humaine et qui s'est développée pour d'autres applications que le test de Turing, est par principe même un test de la capacité de se faire passer pour ce qu'on est pas, un test de la capacité de mentir. C'est un test de capacité de tricher. Tu peux affirmer le contraire, cela reste pour moi une conséquence quasi-immédiate de la définition du test.

@ si on s'aperçoit que le test défini est rempli, mais que par ailleurs les comportements ne sont aucunement "intelligents" au sens intuitif (type Eliza), je pense qu'on est parfaitement fondé à modifier le critère retenu.

Eh bien, il me semble avoir suffisamment présenté d'arguments pour que l'on puisse conclure dès maintenant qu'il est parfaitement fondé de ne pas considérer le test de Turing comme un test d'intelligence.

Tu vas me dire qu'il faut attendre que le test soit rempli par quelque entité pour conclure. Belle rhétorique quand le test est conçu de telle manière que cette éventualité soit quasi impossible!

Si on parle de futur, ma position est simple: l'humanité acceptera que des entités non humaines soient dotées d'intelligence bien avant qu'une quelconque entité passe le test de Turing, si tant est que cela arrive un jour.

Et j'espère pour les humains que notre propre intelligence ne soit pas mesurée un jour par un test de Turing inverse par de quelconques autres entités intelligentes. Nous sommes totalement incapables de passer ce test si proposé par quelque entité non humaine que ce soit capable de concevoir le test de Turing comme critère d'intelligence!

Cordialement,

[invité576543]

Je voudrais poser trois questions :[LIST=1][*]Est-ce que l'ensemble des sorties d'une machine actuelle est finiment récursivement "axiomatisable".

Une machine actuelle est modélisée par un automate à états finis. La liste de couples (état, sortie) est une liste finie d'axiomes. Même pas récursif.

[*]Est-ce que l'ensemble des sorties d'un être humain est finiment récursivement "axiomatisable".

Il n'y a pas d'objet physique répondant à cette description. Pas même une machine.

[*]Est-ce que la "démonstration" de Douglas Hofstadter que l'ambition de Donald Knuth de créer un programme universel de création de fontes était illusoire n'a pas pour corollaire la "démonstration" de la validité du test de Turing ?

Il y a un paquet de points intermédiaires qui semblent manquer entre les deux points.

Et validité à quel sens?

Le test de Turing est biaisé dans le sens où il est tel qu'un humain passe facilement le test de Turing contre un humain et jugé par un humain, alors qu'une entité non humaine ne peut pas le passer dans les mêmes conditions. Pour les fontes c'est pareil. Concevoir une fonte qui a du succès auprès des humains est facile pour un humain et difficile pour une entité non humaine.

Dans les deux cas on dit juste que les humains sont supérieurs à d'éventuelles autres entités intelligentes pour ce qui est de prédire les humains. La belle affaire! C'est évidemment correct. L'erreur est de traduire cela en évaluation de l'intelligence.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Et tu diras ce que tu veux, le test de Turing appliqué à une intelligence non humaine et qui s'est développée pour d'autres applications que le test de Turing, est par principe même un test de la capacité de se faire passer pour ce qu'on est pas, un test de la capacité de mentir. C'est un test de capacité de tricher. Tu peux affirmer le contraire, cela reste pour moi une conséquence quasi-immédiate de la définition du test.

Pourquoi pas. Mais allons plus loin. Personnellement, je pense (et je ne crois pas être le seul, loin de là ...) que l'humain a atteint un niveau d'intelligence qu'aucun autre animal connu n'a atteint. Ca ne veut pas dire grand chose, je le sais bien, car certains animaux ou machines nous dépassent sur certains points, mais si on s'intéresse aux problèmes que l'humain peut résoudre et si on regarde leur nombre, leur diversité et leur complexité, on constate effectivement un saut qualitatif par rapport à la capacité de résolution des autres animaux. Je résume donc cela, de façon abusive mais pour simplifier, en disant que l'humain a un niveau global d'intelligence plus élevé.
Je prétends maintenant que l'aptitude à mentir et à se faire passer pour une autre entité en utilisant le langage requiert le niveau d'intelligence de l'humain.
Par conséquent, le test de Turing, qui est comme tu le dis un test d'aptitude à mentir, est parfaitement adapté à tester si une entité a atteint un certain niveau d'intelligence.

Comme déjà dit par ailleurs, il ne faut pas imposer un langage incompréhensible de l'entité testé, ou alors il faut lui laisser le temps d'apprendre ce langage.

Si on parle de futur, ma position est simple: l'humanité acceptera que des entités non humaines soient dotées d'intelligence bien avant qu'une quelconque entité passe le test de Turing, si tant est que cela arrive un jour.

Certes, puisqu'il faut lui laisser le temps d'apprendre notre langage et notre façon de vivre, ou nous le sien. Mais je prétends néanmoins que le jour ou l'humanité acceptera que des entités non humaines soient dotées d'un niveau d'intelligence du même ordre que le nôtre (je n'aime pas la binarité pour l'intelligence, je préfère parler de niveaux, l'idéal étant malgré tout de spécifier une liste d'aptitudes associées), alors, implicitement, nous serons amenés à penser que cette entité a le potentiel pour passer le test de Turing avec succès.

Et j'espère pour les humains que notre propre intelligence ne soit pas mesurée un jour par un test de Turing inverse par de quelconques autres entités intelligentes. Nous sommes totalement incapables de passer ce test si proposé par quelque entité non humaine que ce soit capable de concevoir le test de Turing comme critère d'intelligence!

Bien au contraire, je pense qu'un humain a le potentiel pour passer le test avec succès. Tout n'est qu'une question de temps, à condition bien entendu que ce test porte uniquement sur la sémantique et sur l'aptitude à mentir, ce qui est le cas du test de Turing.
Je croyais que nous avions suffisamment discuté ce point.

Cordialement,
Argyre

[invitec00162a9]

Bonjour,

Bien au contraire, je pense qu'un humain a le potentiel pour passer le test avec succès. Tout n'est qu'une question de temps, à condition bien entendu que ce test porte uniquement sur la sémantique et sur l'aptitude à mentir, ce qui est le cas du test de Turing.

Je ne sais pas si ce fait a déjà été évoqué, mais j'ai lu quelque part que dans les compétitions récentes où on fait passer des tests de Turing, aucune machine n'a été prise pour un humain, certes. Mais des humains ont été pris pour des machines...