Source d'Energie : Résumons

[invite2e9e4cfc]

Salut Camillepau !

Au sujet de la géothermie, il ne faut pas oublier son utilisation pour le chauffage et pour l'eau, comme par exemple, avec les pompes à chaleurs, qui se développe de plus en plus.

Tu as parfaitement raison, cependant, la géothermie pour chauffer l'eau est très problématique, d'abord elle nécessite d'être suffisamment proche du lieux de son utilisation, la température baissant très vite, ensuite il faut un chauffage collectif, enfin, si la géothermie électrique nécessite des forage tellement profond que tous pays peut en bénéficier (j'avoue qu'on peut tirer le même raisonnement pour la chaleur, mais c'est l'électricité avant tout qui nous importe)

Pour le solaire, en lisant ton message, j'ai l'impression que c'est la solution qui te parait la plus prometteuse dans le futur

Effectivement, je penses que le solaire est l'énergie la plus prometteuse dans les prochaines décennies, d'abord parcequ'il est extrêmement abondant, "gratuit" et surtout que les progrès dans celui-ci se font chaque mois (presque chaque semaine) réduisant systématiquement les cout, et optimisant les rendements, on passe ainsi de 7 a 15 % de rendement dans les panneaux commercialiser actuellement, alors que dans les laboratoires, la moyenne est de 45% voir 60%, ainsi les chercheurs estime que le solaire sera l'énergie la moins cher du marché en 2030.

mais qui ne suffira pas, la production d'éléctricité d'une éolienne étant trop faible pour répondre aux besoins.

A cout de 5MW sa peut aller très vite...

Bref, pas de solution miracle, le nucléaire produit des déchets dont on ne sait pas quoi faire, et les solutions alternatives ne sont pas encore assez développées, et si elles ne polluent pas pendant leur utilisation, elles polluent assez pendant leur construction et en fin de vie pour ne pas etre totalement satisfaisante.

Recherche et développement, malgré tout, je penses que la solution miracle, sa n'est pas le nucléaire, sa n'est pas les énergies renouvelables, sa n'est pas le charbon ou le gaz, mais l'ensemble de toutes ces énergies, dans un mixe énergétique

Cordialement,
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[invitee77af4a1]

Finalement, on est plutot d'accord.

Pour la géothermie, je parlais essentiellement pour les maisons individuelles, donc là, le lieu de production et le lieu de consomation sont les meme, mais c'est vrai que je ne l'avais pas précisé.

Pour le solaire, je suis d'accord pour dire que c'est une source d'énergie avantageuse et prometteuse, mais cela ne résoud pas le probléme de ce qu'on fait des panneaux usagés, et c'est ça qui me dérange un peu.

Pour les éolienne, j'aime assez l'idée de me dire que plus tard, quand j'ouvrirai ma fenétre, je verrais peut-etre une éolienne. Et il est vrai que les éolienne écoluent sans cessent, augmentant en production, et pouvant s'installer dans des lieux de plus en plus varier (toits, fond sous-marin...).Je suis pour les éoliennes, mais (et la, je pense que ça va lancer un nouveau débat) les associations écologistes râlent (et a juste titre), quand on utilise une sources d'énergies, comme le nucléaire ou le thermique, qui pollue, mais râlent aussi quand on veut utiliser des moyens plus propre parceque ça gache le paysage. Je pense qu'il arrive un moment où il faut savoir ce que l'on veut, et entre 2 maux choisir le moindre (meme si je le répette, pour moi, l'éolienne n'est pas un mal).

Concernant la "solution miracle", je pense aussi qu'elle passe par un mixe de source d'énergie, chacune ayant leurs avantages et leurs inconvénient, mais je pense que quand les energies renouvelables se seront un peu plus développées, il faudra se passer des plus polluantes, come le charbon, et trouver une solution pour les déchets nucléaires, qu'on ne pourra pas accumuler indéfiniement.

[invitea65d3c27]

Salut Camillepau !
Tu as parfaitement raison, cependant, la géothermie pour chauffer l'eau est très problématique, d'abord elle nécessite d'être suffisamment proche du lieux de son utilisation, la température baissant très vite, ensuite il faut un chauffage collectif, enfin, si la géothermie électrique nécessite des forage tellement profond que tous pays peut en bénéficier (j'avoue qu'on peut tirer le même raisonnement pour la chaleur, mais c'est l'électricité avant tout qui nous importe)

La géothermie bénéficie directement des progrès du forage pétrolier profond. Son potentiel est énorme et ne se limite pas qu'au chauffage individuel. Un pays comme les Philippines a par exemple 20% (de mémoire) de son électricité d'origine géothermique.
En ordre de grandeur, 80% de l'énergie (totale) est d'origine fossile, 10% biomasse, 7% nucléaire, 2.5% hydraulique. Sur les 0,5% restants (!), 80%, c'est la géothermie, le reste se partage entre éolienne, solaire, les gars qui pédalent... (nan je rigole).

Donc la géothermie, c'est quand même un sacré morceau tant en compétitivité, en ressource qu'en potentiel de développement. L'éolienne ou le solaire, on a l'impression que ça fait beaucoup parce que ça prend beaucoup de place et qu'on en croise plus qu'une centrale d'énergie. Mais dans les faits c'est quand même les "usines à gaz" qui font le gros de l'énergie en fin de compte. Les % du mix sont appelés à changer mais pas tant que ça et il faut quand même retenir les ordres de grandeur pour ne pas se tromper de solution.

on passe ainsi de 7 a 15 % de rendement dans les panneaux commercialiser actuellement, alors que dans les laboratoires, la moyenne est de 45% voir 60%, ainsi les chercheurs estime que le solaire sera l'énergie la moins cher du marché en 2030.

Euh non, le rendement n'a guère été amélioré depuis 20 ans, surtout pour le monocristallin qui constitue le gros du solaire PV. Les procédés de fab par contre oui. Les prix aussi, bientôt, quand la pénurie de wafers va se résorber.

[invitea65d3c27]

(meme si je le répette, pour moi, l'éolienne n'est pas un mal).

A part que ça coûte une fortune en investissement et en entretien. Et planter des éoliennes suppose d'avoir la même capacité de production en classique parce que même pour des pays à exposition privilégiée comme la Grande Bretagne, le taux de production ne dépasse pas 25% la capacité nominale. Les 75% du temps restant, il faut bien combler par autre chose (gaz, charbon, les gars qui pédalent...). Au final une autre usine à gaz.

[invité576543]

La géothermie bénéficie directement des progrès du forage pétrolier profond. Son potentiel est énorme et ne se limite pas qu'au chauffage individuel.

La partie renouvelable de l'énergie d'origine géothermique ne peut pas excéder 65 mW/m² moyenné sur toute la surface de la Terre. A comparer avec de l'ordre de 200 W/m² pour le plafond de renouvelable d'origine solaire, là encore moyennée sur toute la surface de la Terre.

Pour la partie non renouvelable (sites que l'exploitation fait refroidir jusqu'à ce qu'ils soient difficilement utilisables), j'ai trouvé le chiffre bornant (à corroborer) de 38 10¹² kWh thermiques stockés dans les 5 premiers km de la croûte. Soit moins du quart d'une année de consommation énergétique mondiale actuellement. Ca ne peut pas apporter grand chose sur le long terme. Et seulement ponctuellement sur le moyen terme.

Cordialement,

[invitee77af4a1]

A part que ça coûte une fortune en investissement et en entretien. Et planter des éoliennes suppose d'avoir la même capacité de production en classique parce que même pour des pays à exposition privilégiée comme la Grande Bretagne, le taux de production ne dépasse pas 25% la capacité nominale. Les 75% du temps restant, il faut bien combler par autre chose (gaz, charbon, les gars qui pédalent...). Au final une autre usine à gaz.

Je parlais d'un point de vue esthétique.
D'autre part, si l'éolien s'étend de plus en plus actuellement, c'est que malgrés l'investissement, quelque part, ça doit surement être quand meme un peu rentable, car je doute qu'un industriel fasse des investissements à perte

[invité576543]

A part que ça coûte une fortune en investissement et en entretien.

Le véritable défi du solaire, c'est ça. Trouver une technique de faible coût énergétique à l'investissement, et de très très faible coût humain en maintenance (ce dernier comptabilisé par unité d'énergie).

Serait intéressant d'avoir le nombre d'homme-jour d'entretien d'une éolienne, ramené au kWh produit...

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Je parlais d'un point de vue esthétique.
D'autre part, si l'éolien s'étend de plus en plus actuellement, c'est que malgrés l'investissement, quelque part, ça doit surement être quand meme un peu rentable, car je doute qu'un industriel fasse des investissements à perte

Les éoliennes ne sont pas du tout rentable sans les subventions, tant à l'installation qu'au rachat des kwh à prix élevés.
Malgré des milliards de subvention par an en Allemagne, ils n'arrivent même pas à notre cheville en matière de renouvelable, et ce avec au moins 2 décennies en retard par rapport à nous: on a un des taux de renouvelables les plus élevés d'Europe, et ce sans grand fanfare. Je te laisse découvrir grâce à quoi.

[Quintilio]

on a un des taux de renouvelables les plus élevés d'Europe, et ce sans grand fanfare. Je te laisse découvrir grâce à quoi.

Ha, moi j'aimerais bien savoir grace a quoi
Parce que tu ne parle evidemment pas du nucleair la...

[invite8915d466]

Avec de l'électricité, beaucoup, beaucoup d'électricité (1), l'air, l'eau et les roches.

hum, je ne connais aucun procédé actuel pouvant fabriquer de l'acier, des pales en fibres de carbon, des plastiques ou du bitume juste avec ces ingrédients ...

mais bon admettons qu'on ait résolu tout ça . Comme tu dis, il faudrait sans doute beaucoup plus d'énergie au départ que ce qu'on produit actuellement, pour arriver au même résultat final. Et de plus, la production de chaque kWh coûte plus cher qu'un kWh fossile (sinon ça fait longtemps que les fossiles auraient été abandonnés!). La part de l'économie consacrée à la production d'énergie devra très nettement augmenter.

A moins d'employer des esclaves sous-payés et exploités à outrance, ça veut dire qu'on devrait donc consacrer une part beaucoup plus importante de son budget à l'énergie, soit directement (facture de chauffage, d'électricité..) soit dans la part énergétique payée sur les biens de consommation (par exemple la part de l'énergie correspondant à la fabrication d'une voiture).


Bref, logiquement, tout devrait nous couter nettement plus cher. Il est donc assez contradictoire de penser que le niveau de vie serait maintenu comme on l'a supposé au départ ! il est totalement erronné de penser que le coût et la quantité prtoduite sont deux paramètres indépendants : ils sont mutuellement liés par l'offre et la demande, et le système économique trouve un point de fonctionnement d'équilibre entre les deux, comme la tension électrique et l'intensité s'ajustent mutuellement dans un circuit.

Il y a même tout a fait la possibilité que certains de ces procédés deviennent carrément non rentables, au sens ou leur production électrique serait inférieure à celle nécessaire à leur construction. Beaucoup de procédés sont un peu "limites" actuellement, et le fait de devoir les fabriquer sans fossile pourrait tout à fait les refaire basculer du coté rendement <1.

La conclusion logique est donc que tout va basculer sur un autre point de fonctionnement, si l'néergie coûte plus cher on en consommera moins. La question (non résolue à ce jour) est d'évaluer quantitativement ce facteur de réduction. ce n'est pas tout a fait pareil bien sur de réduire sa consommation énergétique de 10%, 30 % ou un facteur 10. Personnellement, vu l'absence concrète d'exemple de société industrielle fonctionnant sans fossile, je reste tres sceptique sur sa possibilité : je suis surtout étonné de voir que la plupart des débats s'arrêtent à la simple comptabilité de réserves énergétiques, en semblant totalement ignorer la question de l'efficacité : il faudrait au moins réaliser que c'est un probleme meme si on n'en a pas de solution !

cdt

Gilles

[invite8915d466]

Ha, moi j'aimerais bien savoir grace a quoi

ben grâce à la première source d'énergie électrique renouvelable au monde, la seule dont la quantité produite ne soit pas ridicule par rapport au total..

[invité576543]

hum, je ne connais aucun procédé actuel pouvant fabriquer de l'acier, des pales en fibres de carbon, des plastiques ou du bitume juste avec ces ingrédients ...

Est-ce que tu connais une impossibilité théorique de le faire?

Si la réponse est non, ça veut dire qu'il y a du boulot donc pour les scientifiques et les ingénieurs

mais bon admettons qu'on ait résolu tout ça . Comme tu dis, il faudrait sans doute beaucoup plus d'énergie au départ que ce qu'on produit actuellement, pour arriver au même résultat final. Et de plus, la production de chaque kWh coûte plus cher qu'un kWh fossile (sinon ça fait longtemps que les fossiles auraient été abandonnés!). La part de l'économie consacrée à la production d'énergie devra très nettement augmenter.

Oui, mais "part de l'économie" veut dire ici "part du temps de travail humain". Il n'y a pas beaucoup d'exemples où le rendement du travail humain pour un processus industriel n'a pas été optimisé. J'imagine que dans un premier temps la part de travail humain consacrée à la production d'énergie devra augmenter fortement, mais que dans un deuxième temps les scientifiques et ingénieurs vont se pencher sur l'optimisation du rendement du travail humain.

A moins d'employer des esclaves sous-payés et exploités à outrance, ça veut dire qu'on devrait donc consacrer une part beaucoup plus importante de son budget à l'énergie, soit directement (facture de chauffage, d'électricité..) soit dans la part énergétique payée sur les biens de consommation (par exemple la part de l'énergie correspondant à la fabrication d'une voiture).

Oui, pendant un certain temps.

Bref, logiquement, tout devrait nous couter nettement plus cher. Il est donc assez contradictoire de penser que le niveau de vie serait maintenu comme on l'a supposé au départ !

Ce qui est supposé au départ est qu'on puisse faire une transition ramenant à terme le niveau de vie à ce qu'il est maintenant ou plus. Je suis d'accord que la possibilité de garantir l'absence d'une baisse lors de la transition est douteuse. Mais autant je te suis sur l'idée qu'il y aura une baisse, autant je ne vois pas d'obstacle majeur (au sens limite imposée par la physique) à ce qu'un système économique puisse exister avec le niveau de vie occidental actuel, quelques milliards d'humains et utilisant comme seule source d'énergie la lumière solaire tombant sur la planète.

Il y a même tout a fait la possibilité que certains de ces procédés deviennent carrément non rentables, au sens ou leur production électrique serait inférieure à celle nécessaire à leur construction. Beaucoup de procédés sont un peu "limites" actuellement, et le fait de devoir les fabriquer sans fossile pourrait tout à fait les refaire basculer du coté rendement <1.

Encore du boulot pour les scientifiques et les ingénieurs. Est-ce que c'est un problème mal posé? Est-ce que c'est au-delà de bornes physiques selon nos connaissances actuelles? Si la réponse est non aux deux, alors, au boulot!

La conclusion logique est donc que tout va basculer sur un autre point de fonctionnement, si l'néergie coûte plus cher on en consommera moins. La question (non résolue à ce jour) est d'évaluer quantitativement ce facteur de réduction. ce n'est pas tout a fait pareil bien sur de réduire sa consommation énergétique de 10%, 30 % ou un facteur 10.

D'accord sur le moyen terme.

Personnellement, vu l'absence concrète d'exemple de société industrielle fonctionnant sans fossile, je reste tres sceptique sur sa possibilité

La question est de savoir ce que le scepticisme amène comme décision. Si c'est que les scientifiques et ingénieurs comme toi et moi baissent les bras, ce sera une "self-fulfilling prophecy". Il y a un danger réel ici, de créer une attitude défaitiste qui créera automatiquement la défaite alors qu'elle aurait peut-être été évitable sans cette attitude.

: je suis surtout étonné de voir que la plupart des débats s'arrêtent à la simple comptabilité de réserves énergétiques, en semblant totalement ignorer la question de l'efficacité : il faudrait au moins réaliser que c'est un probleme meme si on n'en a pas de solution !

D'accord aussi. L'orientation "mentale" n'est pas la bonne pour le moment. Mais le scepticisme que tu exprimes n'est pas la bonne orientation non plus, àmha.

Cordialement,

[DonPanic]

La géothermie bénéficie directement des progrès du forage pétrolier profond. Son potentiel est énorme et ne se limite pas qu'au chauffage individuel. Un pays comme les Philippines a par exemple 20% (de mémoire) de son électricité d'origine géothermique.
En ordre de grandeur, 80% de l'énergie (totale) est d'origine fossile, 10% biomasse, 7% nucléaire, 2.5% hydraulique. Sur les 0,5% restants (!), 80%, c'est la géothermie, le reste se partage entre éolienne, solaire, les gars qui pédalent... (nan je rigole).

Donc la géothermie, c'est quand même un sacré morceau tant en compétitivité, en ressource qu'en potentiel de développement.

A condition d'avoir les configurations géologiques idoines, poches magmatiques et flux hydriques dans le sous-sol. Tous les pays n'ont pas la "chance" d'être volcaniques.

[DonPanic]

Ha, moi j'aimerais bien savoir grace a quoi
Parce que tu ne parle evidemment pas du nucleair la...

Amha, s'agit simplement de nos barrages hydro-electriques...

[invite8915d466]

Est-ce que tu connais une impossibilité théorique de le faire?

Si la réponse est non, ça veut dire qu'il y a du boulot donc pour les scientifiques et les ingénieurs

bien sur, l'essentiel de ma remarque porte sur l'identification du problème ! je ne me prononce pas sur le fait qu'on trouvera ou non une "solution" , je ne suis pas devin ! j'insiste juste sur le fait qu'a l'heure actuelle, nous n'en avons pas, et donc que c'est ça le vrai probleme a resoudre.

Je ne vois pas de raison forte pour que si des "solutions" existent, on ne finisse pas pour les trouver. Mais il n'y a pas de raison forte pour que des "solutions" existent.

remarque : je mets "solution" entre guillemets parce que je n'aime pas ce terme , meme si on l'emploie souvent. Le mot "solution" suppose implicitement que le probleme posé est de continuer à vivre comme on vit maintenant, et qu'on le resoudra, ou pas. En realité il n'y a rien d'obligatoire au niveau de vie moderne, il est totalement contingent à la disponibilité de fossiles. Il n'y a pas d'obligation a vivre comme maintenant, pas plus qu'il n'y a d'obligation pour les esquimaux a vivre comme en Afrique. Chaque période trouvera ses propres "solutions". Pour moi, sans fossile, on vivra autrement c'est tout. Je ne me prononce pas sur la proximité du nouveau mode de vie avec l'actuel, a mon avis personne n'est reellement capable de le dire, et en fait tenter de donner une réponse ne donne aucun élément de décision. Il parait evident qu'on fera comme on a toujours fait : on essaiera plein de trucs différents et on gardera ce qui marche le mieux. Tout comme l'evolution des espèces , le résultat final est impredictible !

mais à titre personnel, je pense qu'il faut etre tout a fait ouvert à la possibilité que le niveau de vie decroisse fortement au cours du XXI e siecle. Ca ne veut evidemment pas dire qu'il ne faut rien faire, tout comme le fait de savoir qu'on va ineluctablement viellir n'empeche pas de tenter de se maintenir en bonne santé .

Cdt

Gilles

[invite06fcc10b]

Bonjour,

... Mais autant je te suis sur l'idée qu'il y aura une baisse, autant je ne vois pas d'obstacle majeur (au sens limite imposée par la physique) à ce qu'un système économique puisse exister avec le niveau de vie occidental actuel, quelques milliards d'humains et utilisant comme seule source d'énergie la lumière solaire tombant sur la planète.

Effectivement, il me semble qu'on n'a pas assez discuté ce point. J'ai longtemps pensé qu'il faudrait exploiter la biomasse pour remplacer le pétrole, mais fondamentalement, le rendement au m2 est mauvais relativement à l'énergie obtenue avec les panneaux solaires (de combien d'ailleurs ?). En fait, il y a un compromis à trouver entre le rendement au m2 et les besoins de stockage de l'énergie.
Il me semble que l'optimum doit se trouver en maximisant l'utilisation locale du solaire et en minimisant le transport de l'énergie, de sorte que les besoins de régulation soient minimisées. Autrement dit, la plus grande efficacité est obtenue lorsque tous les particuliers et toutes les industries sont à peu près autonomes en énergie, grâce à des panneaux solaires installés sur les toits et les champs environnants. Bien entendu, cela est insuffisant, avec notamment un problème évident la nuit pour faire tourner les machines qui doivent rester allumées en permanence, y compris le rechargement des batteries des voitures électriques. Néanmoins, l'idéal serait que la production totale d'énergie solaire de la journée dépasse les besoins, ce qui permettrait à EDF de remonter l'eau des barrages par exemple, et de fournir l'énergie de la nuit.
AMHA, tout cela doit s'accompagner dans tous les cas d'une réduction drastique de la consommation globale.
Point crucial : il faudrait chiffrer avec précision le coût énergétique de la construction et maintenance des panneaux solaires pour avoir une idée du véritable rendement au m2 et vérifier la faisabilité du scénario.

Cordialement,
Argyre

remarque : il me semble que l'idée de tendre vers l'autonomie énergétique quasi-complète du particulier ou de l'industrie est fondamentale; non ?

[invité576543]

J'ai longtemps pensé qu'il faudrait exploiter la biomasse

Juste un petit point sur mon vocabulaire. Quand je parle d'exploiter la lumière solaire, je parle d'exploiter tous les effets de la lumière solaire, pas seulement de PV. J'y inclus la biomasse, l'éolien, l'hydroélectrique, les courants marins, ..., et bien sûr la récupération directe, panneaux thermiques, PV, solaire à concentration, ...

Ce qui compte est la source ultime, pas les différents intermédiaires...

Cordialement,

[invité576543]

Il me semble que l'optimum doit se trouver en maximisant l'utilisation locale du solaire et en minimisant le transport de l'énergie, de sorte que les besoins de régulation soient minimisées. Autrement dit, la plus grande efficacité est obtenue lorsque tous les particuliers et toutes les industries sont à peu près autonomes en énergie, grâce à des panneaux solaires installés sur les toits et les champs environnants.

Ca ne me semble pas évident. La localisation des industrie et de l'habitat à d'autres effets que l'efficacité énergétique. La prise en compte de l'ensemble de ces effets peut amener des compromis demandant le transport de l'énergie.

Et la lumière solaire tombant sur les déserts d'hommes (80% de la surface de la planète ) mériterait d'être exploitée (si on y arrive....), autrement que via l'hydroélectricité ou l'éolien...

remarque : il me semble que l'idée de tendre vers l'autonomie énergétique quasi-complète du particulier ou de l'industrie est fondamentale; non ?

Pourquoi fondamentale? C'est un +, mais les autres approches ne posent pas de problème majeur, si?

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Bonjour a tous !

Apparemment, le sujet se réoriente vers des scénarios catastrophiques, je rappelle donc que le sujet de départ est l'énonciation de toutes nos armes actuelles pour faire face aux défis du 21eme siècle, a savoir l'énergie, en débattre ainsi que donné les dernières avancé en la matières

J'ai lancé ce sujet avec comme base les sources énergétiques, nous pouvons aussi voir ce qui nous permet de réduire "drastiquement" notre consommation, par exemple par les maisons dites passives (celle qui ne consomme rien)

Plaçons nous donc dans le contexte ou les maisons passives sont la norme, on aura déjà réduit notre consommation d'énergie (je crois que c'est un des élements du rapport du grenelle de l'environnement, de standardiser les maisons passives et l'es encourager)

Ensuite, j'ai bien sur parler des algues génétiquement modifiée, technologie ultra prometteuse, et apparemment en plein essor,

mais qu'en est-il de la biomasse océanique, c'est a dire la récupération voir la culture de ces algues (comme le Goemon) pour fabriquer directement du biocarburant, 3 avantages considérable de cette production, elle ne semble pas cher, elle ne concurrence pas l'alimentation humaine, elle est non limité en espace comme le sont les panneaux solaire.

Alors qu'en pensez vous ?

[invite2e9e4cfc]

A condition d'avoir les configurations géologiques idoines, poches magmatiques et flux hydriques dans le sous-sol. Tous les pays n'ont pas la "chance" d'être volcaniques.

Je penses que ce qu'il voulait dire, c'est que le forage pétrolier, de plus en plus profond, bénéficie directement a la géothermie, les technologie pouvant être adapter afin d'être réemployer dans celle-ci.

De plus, tout pays peut utiliser la géothermie, a partir d'une certaine profondeur c'est partout pareille, le problème c'est qu'il faut forer très profond (quelques kilomètre je crois bien pour pouvoir produire de l'électricité..)

Sinon, personnes n'est inspirer par mes algues prélever dans l'océan pour produire du biocarburant, a priori, sa pourrait assurer totalement notre consommation tellement l'océan est vaste et les algues abondantes (surtout si on l'es met en culture) une ressources de plus

Gillesh35, je voit très bien ce que tu sou-entend, et quels est ta positions sur ces énergies, pour autant, l'élan de développement des énergies renouvelable aujourd'hui est proprement ahurissant, je crois par exemple qu'il y a 70 000 MW d'énergie éolien actif, parmi ceux-ci 13000 MW furent construit en 2006.

C'est peu...... mais c'est tellement énorme, l'équivalent tout de même de 70 réacteurs nucléaires...

Source de l'info

Mmy, qu'est que tu sous-entend par travaille humain, je voit mal comment ce seul facteur peut déterminer le prix de tel ou tel produit, de plus, il est de plus en plus soustrait a la machine, et il faut avouer qu'elles coutent peu cher...

Cordialement,

[DonPanic]

(..)tout pays peut utiliser la géothermie, a partir d'une certaine profondeur c'est partout pareille, le problème c'est qu'il faut forer très profond (quelques kilomètre je crois bien pour pouvoir produire de l'électricité..)

Salut
Non, il y a un blème de taille, c'est que la diffusion de chaleur dans les roches est extrêmement lente, les roches se comportent avant tout comme des isolants, de sorte que prélever localement de la chaleur entraine le refroidissement rapide de la zone impliquée et une rapide baisse de rendement.
C'est pourquoi la profondeur du forage ne suffit pas à garantir un fonctionnement constant. Je ne m'attarde pas sur l'usure du matos de forage si les roches sont à haute température ni sur les coûts de forage.

[invite8915d466]

Gillesh35, je voit très bien ce que tu sou-entend, et quels est ta positions sur ces énergies, pour autant, l'élan de développement des énergies renouvelable aujourd'hui est proprement ahurissant, je crois par exemple qu'il y a 70 000 MW d'énergie éolien actif, parmi ceux-ci 13000 MW furent construit en 2006.

C'est peu...... mais c'est tellement énorme, l'équivalent tout de même de 70 réacteurs nucléaires...

si on part de rien, il est assez facile d'avoir un taux de croissance tres elevé. Le probleme est le niveau de saturation, la limite maximale qu'on peut en attendre. Or on a des infos la dessus, puisque certains pays comme le Danemark et l'Allemagne ont deja développé massivement l'éolien, et butent sur ses limites , qui sont essentiellement celles de l'intermittence : a partir du moment ou on atteint une capacité de puissance crête supérieure à la demande minimale d'électricité, le coût commence à augmenter puisqu'on risque d'en produire pour rien. Donc on est limité économiquement à cette capacité , et comme l'intermittence fait qu'elles ne sont efficaces que 30 % du temps, on est en pratique limité à 30 % de la demande minimale d'électricité. En gros l'électricité représente 30 % de la consomation d'énergie, et sa consommation fluctue de 50 %. Donc tu es limité à environ 0,3*0,5*0,3 = 5 % de la conso totale d'énergie. Tu peux faire le meme raisonnement sur le solaire, sachant que la production peut fluctuer indépendamment de l'éolien, c'est la somme qui est limité à 5 %, elles ne s'ajoutent pas !

Notons que ce raisonnement est valable quelle que soit la production d'énergie, faire des économies d'energie ne change rien au probleme, tu seras toujours limité à 5 % de la production énergétique meme si elle baisse ! pour en sortir, il faut soit (et de préférence à la fois) :
* augmenter tres sensiblement la part de l'electricité dans la conso d'énergie (ce que tu supposes implictement dans ton scénario)
* trouver un moyen efficace de stockage
* lisser la consommation.

Aucun de ces problemes n'est simple, et aucun n'a été résolu de manière satisfaisante par les pays que je te citais. Le seul "truc" est de revendre l'électricité en excès aux voisins quand on en a trop et d'en acheter quand on en manque (parfois nucléaire !!!) (pareil avec les particuliers qui ont des panneaux PV chez eux), mais c'est une manière de "diluer" la production dans un ensemble plus vaste, ce qui revient à retrouver la limite de pourcentage ci-dessus...

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

et butent sur ses limites , qui sont essentiellement celles de l'intermittence

On est entrain de développer a grande échelle le stockage par air comprimer, technologie ultra prometteuse, étant donné son cout, son efficacité et sa mise en place relativement simple !

Il y a plein de projet de stockage de l'énergie éolien par air comprimer dans le monde, mais le plus impressionnant reste celui de stocker l'énergie de 3000MW éolien au Etats Unis, et le fait de stocker cette énergie permet en plus (du moins pour l'instant tant qu'il y a des autres sources) de la redistribuer lors des période de pointe ou l'électricité est le plus cher !

A partir de la, plus aucun obstacle a l'éolien et au solaire (ce qui est déja une bonne chose)

Personne n'est toujours prêt a débattre sur mes algues prélever dans l'océan afin de produire des biocarburants ??

Sinon, reprenons un autre "mixe" énergétique, même si celui précedemment dis peut très bien être extrapoler a celui-ci ...

En France, 40% de l'énergie totale utiliser sert aux secteur du batiment, c'est a dire, l'électricité de nos maisons, leurs chauffage.

30% sert au transports

30% sert a l'industrie

Maintenant, le premier secteur qui est celui du bâtiment, peut être réduit a 0 si on standardise les maisons passives.
Alors bien sur, l faut forcement un apport, surtout électrique, le chauffage n'étant pas un problème dans ces maisons, on va donc en déduire qu'elles sont entièrement autonome via des panneaux photovoltaique, même si son stockage est problématique, bon la on a virer 40% de l'énergie consommer, le seul problème dans ce raisonnement, c'est qu'il équivaudrait a détruire toutes les habitations pour en faire de nouvelle, ce qui reste tout de même problématique, même si on peut encourager massivement les particuliers a rénover leurs maisons via les crédits d'impôt, subventions, aide particulière en main d'œuvre, etc

Maintenant, reste l'industrie, 30% gros problème, qui n'en est pas vraiment un, le potentiels d'optimisation des procédés industrielle sont tels qu'on pourrait facilement baisser leurs consommation, il s'agirait alors de les rendre autosuffisant, plus facile a dire qu'a faire, sa ne semble pas non plus insurmontable, il suffit d'imiter la philosophie de google et de leurs complexes (même si la consommation n'est pas vraiment pareille, quoique des milliers de serveurs informatique, sa consomme !!)

Enfin, les transports, 30 derniers %, on produit industriellement de l'hydrogène et des biocarburants de toutes les manières que vous voulez, mais par exemple pour l'hydrogène, on pourrait réorienter toute nos production électronucléaire, afin de le produire par électrolyse de l'eau, le stockage du H2 étant aujourd'hui suffisamment maitriser pour commencer une industrialisation, les voitures étant pratiquement réduit aux cout des véhicules conventionnelle, reste la distribution....

Enfin bon, pas très plausible tous sa, en attendant, si l'envolé des cours du brute était-elle, alors sa me semblerait pas si utopiste que sa....

Est rien ne nous empêchera de diminuer la consommation des ménage et celle de l'industrie.

Gillesh38, je crois qu'on est fait l'un pour l'autre ^^ je suis trop optimiste, tu est trop réaliste...

Cordialement,

[f6bes]

Maintenant, le premier secteur qui est celui du bâtiment, peut être réduit a 0 si on standardise les maisons passives.
consomme !!)


Est rien ne nous empêchera de diminuer la consommation des ménage et celle de l'industrie.

Bjr LP.
Batiment à 0 ...standard maison passive: tu en as pour 50 ans avant de RENOUVELER le parc !!!!!!!!

Diminuer la conso des ménages: Toi qui crie "au secours" si on te REDUIs les moyens de se déplacer !!! (ca fait partie de la cCONSO des ménages)

Là:"..De moins se déplacer ? Saisis tu seulement ce que sa sous entend ? pour moi moins ce déplacer c'est le début de la fin,.."
Pas mal , non !!
Bonne journée

[DonPanic]

On est entrain de développer a grande échelle le stockage par air comprimer, technologie ultra prometteuse, étant donné son cout, son efficacité et sa mise en place relativement simple !
Il y a plein de projet de stockage de l'énergie éolien par air comprimer dans le monde, mais le plus impressionnant reste celui de stocker l'énergie de 3000MW éolien au Etats Unis, et le fait de stocker cette énergie permet en plus (du moins pour l'instant tant qu'il y a des autres sources) de la redistribuer lors des période de pointe ou l'électricité est le plus cher !

Salut
Je ne trouve pas que c'est une très bonne idée, comprimer du gaz engendre de la chaleur, globalement, une perte de rendement.
(Dans un fil précedent, j'avais suggéré de soulever de la masse)

Personne n'est toujours prêt a débattre sur mes algues prélever dans l'océan afin de produire des biocarburants ??

Si les mers ne sont pas couvertes de sargasses, c'est par manque de nutriments qui ont tendance à tomber au fond où l'absence de lumière les rend inutiles.
Il faudrait donc créer des surfaces-substrat à faible profondeur qui permettraient d'ancrer les algues et d'interdire la chute des nutriments, le tout dans des eaux très peu tempêtueuses.

[invite2e9e4cfc]

lol décidément f6bes, sera-ton seulement capable de s'entendre, je l'espère en tout cas, mais j'avoue que notre opposition systématique m'enchante

enfin bon, pour répondre a t'es arguments :

Batiment à 0 ...standard maison passive: tu en as pour 50 ans avant de RENOUVELER le parc !!!!!!!!

Malheureusement, cependant, sa ne nous empêche pas de l'es encourager aux maximum, et si il y avait une vrai politique, je suis certain qu'on y arriverait très vite, regarde en Espagne par exemple, une loi impose a toutes personne souhaitant faire construire une maison, ou la rénover a avoir un minimum de panneaux solaire.

Diminuer la conso des ménages: Toi qui crie "au secours" si on te REDUIs les moyens de se déplacer !!! (ca fait partie de la cCONSO des ménages)

lol, encore une fois, tu m'as mal interpréter en réaliter, il y a 2 conséquences a la baisse de la consommation des ménages :

* Celle ou sa se fait progressivement, baser sur l'économie énergétiques, comme les maisons passives, mais qui n'enlève en rien notre confort ou niveau de vie actuel, mais qui au contraire la garantis

*Et celle ou sa se fait un peu anarchiquement, qui ne se base sur rien d'autre qu'une dépletion pétrolière et qui a pour moralité...
... qu'on la dans le c** !

Il est évident que celle que je défend est la première, d'ailleurs la seconde n'est utilisé seulement pour les scénarios catastophistes, mais que personne bien sur ne souhaite.

Alors oui, je suis pour baisser la consommation des ménages, mais oui je hurle au secours dés qu'on touche a mes moyens de me déplacer !

De moins se déplacer ? Saisis tu seulement ce que sa sous entend ?

....... pour moi moins ce déplacer c'est le début de la fin

Et c'est pas totalement faux

Je ne trouve pas que c'est une très bonne idée, comprimer du gaz engendre de la chaleur, globalement, une perte de rendement.

Enfaite, le rendement y est de 98% je crois.

(Dans un fil précedent, j'avais suggéré de soulever de la masse)

Pourquoi pas, pourrais-tu m'en dire plus sur le systéme ou me donner le lien du fils stp
De plus comment restitue-tu ^^ l'énergie ?

Si les mers ne sont pas couvertes de sargasses, c'est par manque de nutriments qui ont tendance à tomber au fond où l'absence de lumière les rend inutiles.
Il faudrait donc créer des surfaces-substrat à faible profondeur qui permettraient d'ancrer les algues et d'interdire la chute des nutriments, le tout dans des eaux très peu tempêtueuses.

Enfaite, je disais cela parceque systématiquement, lors de chaque été, on ramasse des tonnes d'algues échouer sur la plage qu'on transporte je ne sais ou ???
Qu'est que tu en penses en matière quantitative et technique, cela ne semble pas bien compliquer nan ?

Cordialement,

P.S: Dis moi, f6bes, toi qui a l'air d'avoir la forme, tu veut pas débattre de mes algues ^^ nan parceque je l'es aten toujours !

[DonPanic]

Pourquoi pas, pourrais-tu m'en dire plus sur le systéme ou me donner le lien du fils stp
De plus comment restitue-tu ^^ l'énergie ?

Bah, en gros, l'idée est que tu soulèves une masse avec un moteur électrique qui devient un générateur si tu inverses en laissant retomber la masse

[invite2e9e4cfc]

Et sa a un fort potentiels sa ?

Sa me fait pensés a un supercondensateur, sa stocke oui, beaucoup, beaucoup, mais sa restitue vite, et finalement, d'autres méthodes pourrait être plus intéressantes...

Il y a t-il des recherches faites la dessus ??

Surtout que sa ne peut être qu'utiliser pour des applications fixe (je me voit mal l'utilisé dans ma bagnole enfaite)

Cordialement,

[DonPanic]

Enfaite, je disais cela parceque systématiquement, lors de chaque été, on ramasse des tonnes d'algues échouer sur la plage qu'on transporte je ne sais ou ???

On en fait d'excellents engrais, un usage en industrie cosmétique ou encore des alginates pour l'industrie alimentaire ex: épaissir les sauces ou les confitures pas 100% pur sucre pur fruit

[DonPanic]

Et sa a un fort potentiels sa ?

Ca a le mérite de la simplicité

Sa me fait pensés a un supercondensateur, sa stocke oui, beaucoup, beaucoup, mais sa restitue vite, et finalement, d'autres méthodes pourrait être plus intéressantes...

Il y a t-il des recherches faites la dessus ??

Surtout que sa ne peut être qu'utiliser pour des applications fixe (je me voit mal l'utilisé dans ma bagnole enfaite)

C'était un truc complémentaire au stockage d'énergie éolienne.
Pour les voitures et engins de transport, a été étudié le stockage d'énergie par volant d'inertie, l'idée étant de récupérer l'énergie de freinage et la restituer au redémarrage