Source d'Energie : Résumons

[JPL]

JPL, loin de moi l'idée de faire la morale à un modo, mais je trouve (en terme général) l'utilisation de phrase succinte d'usage facile pour certain modo de FS !

Ce qui ne peut représenter la Science ...

La Science (pour moi), n'est pas voué à la vulgarisation ...

Donc, (j'espère ne froisser personne), quand les modos donnent leurs avis (très important il me semble), çà serait cool de développer (tout le monde ne vous connait pas ! ), parce que votre fonction de modérateur ne doit pas vous empêcher d'étayer vos avis propres (enfin il me semble ?) !
Surtout si c'est pas du vert surprise !

Comme je n'ai pas écrit en vert cela signifie que j'ai écrit comme participant de base avec mes connaissances et mes lacunes et non comme modérateur. Cette casquette ne me donne aucun statut particulier dans une discussion.
Dans le cas présent je n'ai rien développé parce que je n'avançais par d'argument personnel : me suis simplement borné à faire remarquer que Lord Predator, par optimisme impénitent, ne tient aucun compte des arguments nettement plus pessimistes, et à mon avis plus réalistes, qui ont été avancés. Donc du coup je pense que la discussion avec lui est stérile. Il poursuit son monologue. Ce qui ne veut pas dire du tout que pour les autres la lecture de cette discussion est stérile. Au contraire elle est intéressante.
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[invite2e9e4cfc]

lol, j'adore, bien excusez moi, me reste plus qu'a m'éclipser alors ....

Est-ce un tort d'être optimiste ?
Je tiens parfaitement compte des arguments "pessimistes???"
mais s'il faut être pessimiste pour être réaliste, je sais ce qu'il me reste a faire, j'ai cependant bien compris que c'était les argument en eux même qu'était pessimiste et qui était plus véridiques selon toi...

Je poursuis mon monologue ? lol, ya pas un bot quelque part ?!? peut-être lui me répondra....

Je serais enchantés de débattre avec mes vieux arguments sortis vingt mille fois et mon comportement borner, même avec n'importe qui JPL, si vous ne souhaitez pas discuter même avec le pire des c**, c'est que vous ne voyez pas plus loin que lui...

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Salut !

Je voudrais pas jouer les trouble fête ...

M'enfin être réaliste c'est l'objectivité même qui est en cause, alors, si je dis j'aime bien l'optimisme de LP, et le rationnalisme de MMY ou de Gillesh38 !

Est-ce un mal ???

L'objectivité n'est-elle pas dans la moyenne des points de vue ?

En tout cas, merci JPL d'avoir exprimé tes idées (bien que je pense que tu penses plus ...) sur le débat, c'est cool !!!

[JPL]

L'objectivité n'est-elle pas dans la moyenne des points de vue ?

Ce n'est pas prendre la moyenne des positions : c'est voir ce que pèse chaque argument avancé par les uns ou les autres. Mais là on entre dans un débat hors sujet.

[invitec35bc9ea]

bonjour,

Est-ce parceque je suis le seul a le pensés que j'ai tort ?

pas forcement, mais dans 99% oui. ça devrait en tout cas te faire reflechir.

Devrais-je m'alignais comme un mouton sur l'opinion des autres selon toi ?

poses toi une seule question: pourquoi tous les autres ne sont pas convaincus par mes arguments?

Je tiens parfaitement compte des arguments "pessimistes???"

à te lire on ne dirait pas.

Je serais enchantés de débattre avec mes vieux arguments sortis vingt mille fois et mon comportement borner, même avec n'importe qui JPL, si vous ne souhaitez pas discuter même avec le pire des c**, c'est que vous ne voyez pas plus loin que lui...

il n'y a debat que si les deux partis aceptent l'eventualité d'avoir tort, or tu reste compé sur tes positions, quoi que dise ton interlocuteur. donc pas de debat. un monologue comme dit JPL.

[invitebd2b1648]

Salut JPL !

OUI,

c'est voir ce que pèse chaque argument avancé par les uns ou les autres.

C'est dans la charte çà ... !

Donc je fais la différence entre observateur et observé !!?

Sinon, pour en revenir au sujet, par exemple : les algues nécéssaires aux protobiocarburants peuvent se cultiver en bassin, genre ZA en gros !!!
Avec une concentration nettement supérieure à ce qu'on peut trouver dans la nature !!?

Il me semblait que c'était l'avantge des algues microcellulaires cultivées en bassin concentrateur (ou décanteur je sais pu !!!) afin d'utiliser un max le volume d'eau (m^3) par unité de production organique !!!

La question mérite d'être posée, car elle évite l'écueil, du "trop plein de colza" !

Voilou !

[invitede916768]

Ce n'est pas prendre la moyenne des positions : c'est voir ce que pèse chaque argument avancé par les uns ou les autres. Mais là on entre dans un débat hors sujet.

Comment arrives-tu a être aussi sûr de toi? Quelles sont tes sources?

[invite8915d466]

Une remarque personnelle : bien que ce soit souvent employé, et y compris repris par moi même, je trouve critiquable l'emploi du mot "optimiste" et "pessimiste" sur la date du pic. Un pic reculé de quelques années n'est pas forcément souhaitable !
* ca veut dire aussi une production globale supérieure, donc plus d'effet de serre.
* ou alors a production ultime constante, reculer le pic signifie préparer une décroissance plus rapide et brutale après. Ce n'est pas forcément souhaitable !
* il parait evident qu'aucune alternative ne sera développée sans un prix élevé du baril, lequel ne peut etre assuré que par une tension entre offre et demande, donc a l'approche du pic (ce qui semble bien se passer actuelement). Plus il arrive tot, plus on a de temps pour s'y préparer.

Encore faudrait-il prendre conscience qu'on y est, ce qui ne semble pas réellement etre le cas...

Cdt

Gilles

[JPL]

Comment arrives-tu a être aussi sûr de toi? Quelles sont tes sources?

C'est l'évidence. Lorsqu'il y a des arguments contradictoires on doit peser chaque argument et, si on possède des informations suffisantes, on est à même de voir quel argument est bon et quel argument est mauvais. Il n'y a pas besoin de source pour justifier ce qui est une simple affirmation logique. Mais là on dérive et il faudrait que cette parenthèse philosophico-logique s'arrête.

[invite2e9e4cfc]

C'est dans la charte çà ... !

lol

Bon merci a tous d'avoir donné votre avis sur la question n'est-ce pas ...

Si on reprenez le sujet ?

Parceque le problème va être vite régler, on substituera par d'autres sources d'énergie la déplétion pétrolière

Cela finit par être lassant : tu es le seul à penser ça et malgré tout ce qui a été dit contre cette opinion tu restes complètement sourd.

JPL, peut-tu m'expliqués en quoi c'est lassant ?

Parceque excuse moi, mais de toutes manières on devra forcement se tourné et substituer le pétrole par d'autres sources d'énergies, qu'on le veuille ou pas qu'on sacrifie notre mode de vie ou pas...

Il nous reste 150 ans d'énergies fossiles au moins (30 ans de pétrole, 100 ans de charbon, 20 ans de gaz)
En sachant qu'il existe 2 fois plus d'hydrate de méthane que tous les gisements connus de fossiles, on peut donc en conclure qui nous reste vraiment au minimum 450 ans d'énergie fossiles

N'est-ce pas vrai ?
Qu'est qui dérange ?

Cordialement,

[invité576543]

Sinon, pour en revenir au sujet, par exemple : les algues nécéssaires aux protobiocarburants peuvent se cultiver en bassin, genre ZA en gros !!!
Avec une concentration nettement supérieure à ce qu'on peut trouver dans la nature !!?

Il me semblait que c'était l'avantge des algues microcellulaires cultivées en bassin concentrateur (ou décanteur je sais pu !!!) afin d'utiliser un max le volume d'eau (m^3) par unité de production organique !!!

La question mérite d'être posée, car elle évite l'écueil, du "trop plein de colza" !

Bonjour,

La source d'énergie est l'énergie solaire et est fixe par unité de surface. Le rendement par rapport au volume d'eau est un critère bien moins important que le rendement par unité de surface si on vise des très grandes productions.

Autre problème, l'investissement en matériel: il suffit de comparer l'aménagement de 100 hectares de champs de colza et l'aménagement de 100 hectares de bassins pour réaliser que l'agriculture sur sol naturel jouit d'un avantage considérable, qui contrebalance aisément une différence de rendement surfacique.

Cordialement,

[invite8915d466]

Il nous reste 150 ans d'énergies fossiles au moins (30 ans de pétrole, 100 ans de charbon, 20 ans de gaz)
En sachant qu'il existe 2 fois plus d'hydrate de méthane que tous les gisements connus de fossiles, on peut donc en conclure qui nous reste vraiment au minimum 450 ans d'énergie fossiles

N'est-ce pas vrai ?

ben non c'est pas vrai et je t'ai deja expliqué pourquoi ! c'est pour ça que tu es un peu lassant des fois... on ne peut pas additioner les années de réserves puisqu'on consomme de tout en meme temps ! si on avait 30 ans de chaque, on aurait 30 ans au total. Il faut tout convertir en Gtep et diviser par la conso totale en Gtep, ca te donne une moyenne pondérée des années de réserves et donc moins de 100 ans ....

[invitede916768]

Comment arrives-tu a être aussi sûr de toi? Quelles sont tes sources?

J'ai fait une erreur d'édition: c'était pour > Lord Predator

[invite2e9e4cfc]

ben non c'est pas vrai et je t'ai deja expliqué pourquoi ! c'est pour ça que tu es un peu lassant des fois... on ne peut pas additioner les années de réserves puisqu'on consomme de tout en meme temps ! si on

Je conçoit bien que les réserves dépendent de la quantités consommés Gillesh, et c'est bien pour cette raison que j'ai évalué ce nombre d'année au total, dans le pire des cas.

Regarde, j'ai pris 30 ans de pétrole, tu est d'accord pour dire qu'on estime aujourd'hui les réserves a 40-50 ans aujourd'hui ?
Ensuite j'ai pris, 100 ans de charbon, alors qu'on estime les réserves aujourd'hui a 200-300 ans, c'est bien que j'ai pris en compte le fait que ce charbon avec ces réserves assurerait la totalité de la consommation, enfin j'ai mis 20 ans de gaz, alors qu'on estime les réserves a la quantités actuel consommé a 70 ans n'est-ce pas ?

Donc j'ai bien pris en compte t'es remarques tout a fait judicieuse sur le fait qu'une réserve d'énergie exprimés en année dépend surtout de la quantités que l'on consomme de cette énergie

Donc je rappelle que 30 + 100 + 20 = 150
On peut donc estimées qu'au bas mot on a 150 ans d'énergie fossiles actuels, or on s'oriente aujourd'hui vers les hydrates de méthane, et on estime qu'il y en a 2 fois plus que l'ensemble des énergies fossiles précités ...

( 2 X 150 ) + 150 = 450

Avec l'ensemble des énergies fossiles (bien que les hydrates de méthane risque d'être difficilement extractable et pourrai nous mettre en danger) ont a bien 450 ans d'énergies fossiles, si quelque chose te chagrine dans ce raisonnement, ou que je ne fait toujours pas attention a une de tes remarques, je te pris de bien vouloir m'excusé, et de bien vouloir me montrer la faille du raisonnement, merci a toi.

J'ai fait une erreur d'édition: c'était pour > Lord Predator

Je ne suis sur de rien, je propose pour savoir justement ce que vous en pensez et dans le cas ou vous ne seriez pas d'accord de donnez vos estimations ...
Je n'es fait qu'un récapitulatifs de tous ce qu'on connait aujourd'hui pour assurer nos sources d'énergie dans le futur...
A nous de l'es commentez !

Cordialement,

[invitea65d3c27]

!
* il parait evident qu'aucune alternative ne sera développée sans un prix élevé du baril, lequel ne peut etre assuré que par une tension entre offre et demande, donc a l'approche du pic (ce qui semble bien se passer actuelement). Plus il arrive tot, plus on a de temps pour s'y préparer.

Oui il vaut mieux être sûr dans le caca maintenant que peut-être plus tard quoi.
Pas étonnant que les promoteurs de ce genre d'idée lumineuse ne trouve des clients que chez les décroissants
Ah pensée post-moderne, quand tu nous tiens.

[JPL]

Une dernière intervention (j'espère) suite à deux remarques. Elles montrent que dans un dialogue on peut déformer ce que d'autres ont dit parce qu'on reste prisonnier de sa propre manière de voir. Ce n'est pas une critique (cela peut m'arriver aussi) mais une simple analyse.

Gillesh38 : tu fais un commentaire intéressant sur les mots "optimiste" et "pessimiste" que j'ai employés. Le seul problème est que tu appliques ces mots au pick oil alors qu'il est évident, en replaçant mon message dans son contexte, que je parlais d'optimisme ou de pessimisme pour les énergies de remplacement. Du coup la remarque n'a plus lieu d'être.

Lord Predator :
Tu dis :

JPL, peut-tu m'expliqués en quoi c'est lassant ?
Parceque excuse moi, mais de toutes manières on devra forcement se tourné et substituer le pétrole par d'autres sources d'énergies, qu'on le veuille ou pas qu'on sacrifie notre mode de vie ou pas...

Or je n'ai jamais mis en question l'importance de la recherche et du recenssement des sources d'énergies alternatives sur lesquelles il faudra bien compter en effet. Je réagissais uniquement à ton affirmation que je citais (donc pas d'ambiguïté sur la cible de ma remarque)

Parceque le problème va être vite régler

et au fait que tu continuais tranquillement à affirmer que nous pourrions continuer à disposer du même niveau énergétique.

[invite8915d466]

Je conçoit bien que les réserves dépendent de la quantités consommés Gillesh, et c'est bien pour cette raison que j'ai évalué ce nombre d'année au total, dans le pire des cas.

Regarde, j'ai pris 30 ans de pétrole, tu est d'accord pour dire qu'on estime aujourd'hui les réserves a 40-50 ans aujourd'hui ?
Ensuite j'ai pris, 100 ans de charbon, alors qu'on estime les réserves aujourd'hui a 200-300 ans, c'est bien que j'ai pris en compte le fait que ce charbon avec ces réserves assurerait la totalité de la consommation, enfin j'ai mis 20 ans de gaz, alors qu'on estime les réserves a la quantités actuel consommé a 70 ans n'est-ce pas ?

ok, je m'etonnais que tes chiffres etaient un peu faibles, mais maintenant je comprends mieux ton calcul. Mais alors

a) mets au moins des valeurs correctes.
Pétrole : 40 ans à environ 45 % de la production de fossiles : 18 ans
Gaz : 60 ans à environ 25 % des fossiles : 15 ans
Charbon : 150 ans à 30 % de fossiles : 50 ans.

Total : 85 ans.


b) N'oublie pas que les énergies ne sont pas totalement interchangeables. Si on peut bruler la meme valeur énergétique de fuel, de gaz ou de charbon pour se chauffer, ce n'est plus du tout vrai pour faire rouler des voitures ou des camions !

c) pour ce qui est des sources non conventionnelles, il est inexact de les comptabiliser comme si on pouvait compter sur les réserves avec le même taux de production, parce que leur extraction est beaucoup plus difficile. Personne ne garantit que les hydrates de méthane pourront etre exploités au même rythme, et même être exploités tout court (c'est à dire que leur extraction pourrait bien coûter plus d'énergie que ce qu'ils rapportent).

d) n'oublie pas enfin que les problemes ne commencent pas quand on n'a plus de fossiles du tout, mais quand ils commencent à décroitre, c'est à dire a priori a peu pres à la moitié des réserves. Or la moitié des réserves sera consommée dans le courant du XXIe siecle, certainement bien avant 2100.

Oui il vaut mieux être sûr dans le caca maintenant que peut-être plus tard quoi.
Pas étonnant que les promoteurs de ce genre d'idée lumineuse ne trouve des clients que chez les décroissants
Ah pensée post-moderne, quand tu nous tiens.

si tu reconnais qu'on sera "dans le caca" avec la dépletion des fossiles, alors nos points de vue se rapprochent . Je me mettais dans le cas où la dépletion des fossiles ne serait pas catastrophique parce qu'elle déclencherait (via la flambée des prix) l'exploitation de sources alternatives; dans ce cas, il vaut mieux que ça arrive le plus vite possible non?

Gillesh38 : tu fais un commentaire intéressant sur les mots "optimiste" et "pessimiste" que j'ai employés. Le seul problème est que tu appliques ces mots au pick oil alors qu'il est évident, en replaçant mon message dans son contexte, que je parlais d'optimisme ou de pessimisme pour les énergies de remplacement. Du coup la remarque n'a plus lieu d'être.

oui on tombe facilement dans la mésinterprétation, surtout que je n'avais même pas remarqué que tu les avais employé et ce n'etait pas pour toi que je disais ça . C'etait dans le contexte d'un pic plus proche ou plus lointain, pas dans le contexte de trouver des sources de remplacement non polluantes. La dessus je pense que tout le monde a la même opinion sur ce qui est optimiste ou pessimiste .

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

tiens c'est tout nouveau, ça vient de sortir...

http://afp.google.com/article/ALeqM5...mYOo4H8Z_chu9g

Les analystes s'accordent pour dire que les facteurs qui empêchaient jusqu'ici l'envolée des cours s'estompent peu à peu ([sic !]: les commentaires mettant en avant les percées technologiques - supposées permettre l'exploitation de champs pétrolifères difficiles - ou la stabilisation de la demande sous l'effet de prix élevés "font maintenant place à des mises en garde concernant un éventuel épuisement", relève M. Tscocanos.

Ah qu'en termes galants ces choses là sont mises .....[le Misanthrope, Acte I scène 2...]

[invite06fcc10b]

tiens c'est tout nouveau, ça vient de sortir...

http://afp.google.com/article/ALeqM5...mYOo4H8Z_chu9g
Ah qu'en termes galants ces choses là sont mises .....[le Misanthrope, Acte I scène 2...]

Ce qui est triste, c'est qu'on a eu un grenelle de l'environnement et qu'il ne semble pas en sortir grand chose concernant la politique énergétique.
Si j'ai bien suivi, au programme on aura des limites de vitesse réduites un peu plus et des taxes sur les grosses cylindrées. En gros, si vous êtes riche, vous pouvez polluer et dépenser autant d'énergie que vous voulez et si vous êtes pauvre, va falloir subir plus de contraintes.
On vit une époque formidable ... mais plus dure sera la chute !

A+,
Argyre

[invitea65d3c27]

si tu reconnais qu'on sera "dans le caca" avec la dépletion des fossiles, alors nos points de vue se rapprochent . Je me mettais dans le cas où la dépletion des fossiles ne serait pas catastrophique parce qu'elle déclencherait (via la flambée des prix) l'exploitation de sources alternatives; dans ce cas, il vaut mieux que ça arrive le plus vite possible non?

Ah non, je dis que certains VOUDRAIENT qu'on soit dans le caca maintenant en brandissant la menace maintes, maintes, maintes fois contredite par le passé qu'on le sera dans le futur, nuance
Car on le voit bien, quel que soit le "techno fix" qu'on leur propose, c'est NON. Le biocarburant: brûler la bouffe, mais ça va pas la tête. Les OGM pour augmenter les rendements et éventuellement créer des variétés plus facilement "fuelisables", n'y rêvez même pas qu'est ce qu'on fait de la "contamination alors". Le charbon propre : oxymore. Le nucléaire ? ça va pas bien la tête. La géo-ingénierie: vous êtes malades d'envoyer du soufre dans l'atmosphère ou de semer du fer dans l'océan.

Bref, ceux qui prétendent sauver la planète ou l'humanité ne sont pas du tout intéressé par les solutions. Les soi-disant alertes lancées, ce ne sont que des prétextes voilées pour critiquer le modèle actuel, trop de conso, trop de croissance, trop de développement, trop de gaspillage...

On aura beau leur marteler mais les réserves, il y en a à ne savoir en faire, montrer des chiffres incontestables, les prédictions de pénurie "imminentes" qui ont été faites depuis plus de 2 siècles ont toujours lamentablement foiré, ils n'en ont cure. Ce qui les intéresse, c'est de rééduquer les gens, de faire un homme nouveau, de répandre une "nouvelle conscience" à coup de propagande moralisatrice ET culpabilisatrice que tout le monde entend mais personne n'écoute.

C'est ça qu'il y a derrière le peak-oil et c'est ça que tu refuses d'analyser et de voir en te laissant embarquer dans cette fadaise. Quel dommage d'autant plus que tu connais très bien l'estime que j'ai pour toi !

[invite2e9e4cfc]

Comme le dis Minitax, sa me fait bien rire que les premiers a s'être opposé au grenelle de l'environnement ont été les écolo a manifester...

Mais que faut-il faire pour agir avec ces gens ?

Lorsqu'on fait rien ils sont pas content, lorsqu'on essaye de (commencer) faire quelque chose ils sont pas content ?!?

De plus, la pire chose qui soit, c'est que ce soit un parti qui défend l'écologie par toutes sortes de décroissance, et qui s'en approprie le symbole, or l'écologie est tous sauf la décroissance, la régression.

Pourtant c'est désormais bien admis dans la conscience collective.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bref, ceux qui prétendent sauver la planète ou l'humanité ne sont pas du tout intéressé par les solutions. Les soi-disant alertes lancées, ce ne sont que des prétextes voilées pour critiquer le modèle actuel, trop de conso, trop de croissance, trop de développement, trop de gaspillage...

On aura beau leur marteler mais les réserves, il y en a à ne savoir en faire, montrer des chiffres incontestables, les prédictions de pénurie "imminentes" qui ont été faites depuis plus de 2 siècles ont toujours lamentablement foiré, ils n'en ont cure. Ce qui les intéresse, c'est de rééduquer les gens, de faire un homme nouveau, de répandre une "nouvelle conscience" à coup de propagande moralisatrice ET culpabilisatrice que tout le monde entend mais personne n'écoute.

C'est ça qu'il y a derrière le peak-oil et c'est ça que tu refuses d'analyser et de voir en te laissant embarquer dans cette fadaise. Quel dommage d'autant plus que tu connais très bien l'estime que j'ai pour toi !

franchement je ne me sens pas très concerné par tes critiques.
Personnellement je ne suis engagé dans aucun parti politique, ecolo ou pas, et je ne me prive pas de critiquer toutes les positions quand elles me paraissent critiquables. J'essaie de faire l'analyse la plus rationnelle et scientifique du problème - ce qui ne veut pas dire bien sur que j'ai raison, mais c'est pour te dire comment je tente d'aborder le probleme. Depuis le début de la discussion avec LordPredator, je ne dis aucunement que la société industrielle est immorale, foncièrement mauvaise, et qu'il faut l'anéantir. Je dis juste que d'après les éléments objectifs dont je dispose, je pense qu'elle n'est pas durable. Toi non plus tu n'es pas éternel, ça ne veut pas dire que tu es foncièrement mauvais !

Tu as probablement raison quand tu dénonces les incohérences de certains écolos (qui d'ailleurs se privent peu eux-mêmes de profiter des avantages de la société industrielle), mais de l'autre coté il y a mon avis également une cécité remarquable sur la nature et l'importance des problèmes qui se profilent de la part du monde politico-industriel. Il y a des preuves objectives de cette cécité : depuis le temps qu'on se rencontre sur les forums, par exemple, tu sais que j'ai souligné depuis un certain temps que les prédictions pour le futur proche de la production pétrolière et des prix du baril par les organismes officiels etaient systématiquement optimistes. Pourquoi cela? ils ne sont pas payés pour raconter des salades aux hommes d'affaire et leur dire "soyez tranquilles, tout va bien", mais pour livrer une étude sérieuse et objective de la situation. Pourquoi se sont-ils tant trompés depuis 2 ans? ce n'est certainement pas en faisant des fausses prédictions optimistes qu'on va résoudre le probleme, la méthode Coué est assez inefficace pour la géologie et la technique !

LordPredator me parait une victime inconsciente, bien que sympathique, de ce genre de discours. On passe son temps à nous dire de façon lénifiante que tout va bien aller et que les solutions de rechange sont toutes prêtes, alors que pour moi ce n'est simplement pas vrai. Encore une fois je me base sur des arguments objectifs et quantitatifs, pas moraux. Si je ne crois pas au "technofix" durable, c'est juste parce que je ne vois pas comment il peut etre viable sans fossile. On va surement faire quelques surgénérateurs, quelques gros barrages en plus et cultiver un certain nombre de milliers d'hectares de biocarburants. Pour moi, ce sera juste des phénomènes relativement mineurs et ça ne reglera aucunement le probleme de base, c'est tout.

[invite2e9e4cfc]

Je ne penses pas que Minitax te visé particulièrement Gillesh

Pour ma part je ne te considère aucunement de la sorte, j'ajouterai que ton avis lors de cette discussion, fut pour moi, et surement pour tous les lecteurs de celui-ci très riche, et très instructif

Considère que je me suis inspirés beaucoup plus de ton argumentation que je ne l'es montrés.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Comme le dis Minitax, sa me fait bien rire que les premiers a s'être opposé au grenelle de l'environnement ont été les écolo a manifester...

Si c'est moi que tu vises, c'est raté, je n'appartiens à aucun parti ou association écolo, bien que je m'en sente proche.
Mais restons dans le débat avec des chiffres svp. Et je le demande simplement : on espère faire baisser la consommation de combien grâce aux mesures qui vont être prises ? Et en quoi cela change t-il quelque chose d'un point de vue structurel ? Ou, dit autrement, une fois qu'on aura gagné nos 1% en moins de consommation par habitant, mais qu'on aura quand même augmenté la consommation parce que le nombre d'habitants aura cru de 3 ou 4%, on fera quoi ? Un nouveau grenelle de l'environnement ?
Certains croient encore que l'enjeu est de gagner quelques petits % de consommation énergétique. Mais c'est un leurre.
Comme le dit Gilles, même si on construit un réacteur en plus, un barrage en plus, quelques centaines d'éoliennes et autres panneaux solaires en plus, et si on multiplie par 10 la production de céréales dédiés à la production énergétique, on sera encore très loin du compte pour remplacer les fossiles.
Et donc l'enjeu n'est pas de gagner quelques petits % de consommation à l'aide de mesurettes, l'enjeu est à plusieurs dizaines de % à l'aide de profondes modifications structurelles, c'est ça le problème.
Il y a donc une certaine logique à ce que certains soient particulièrement mécontents de ce grenelle de l'environnement.

Cordialement,
Argyre

[invitea65d3c27]

Tu as probablement raison quand tu dénonces les incohérences de certains écolos (qui d'ailleurs se privent peu eux-mêmes de profiter des avantages de la société industrielle), mais de l'autre coté il y a mon avis également une cécité remarquable sur la nature et l'importance des problèmes qui se profilent de la part du monde politico-industriel. Il y a des preuves objectives de cette cécité : depuis le temps qu'on se rencontre sur les forums, par exemple, tu sais que j'ai souligné depuis un certain temps que les prédictions pour le futur proche de la production pétrolière et des prix du baril par les organismes officiels etaient systématiquement optimistes.

Eh bien justement, je n'ai pas l'impression d'être atteint de cécité tu vois tout simplement parce que des problèmes, j'en vois plein que ce soit niveau national (dette, éducation, perte de compétitivité, faiblesse de la recherche...) ou international (instabilité financière, excédent de liquidité, surchauffe économique en Asie, déforestation pour le biocarburant, islamisme, dette américaine...). Seulement, on n'ouvre pas le même oeil toi et moi, c'est tout

Pourquoi cela? ils ne sont pas payés pour raconter des salades aux hommes d'affaire et leur dire "soyez tranquilles, tout va bien", mais pour livrer une étude sérieuse et objective de la situation. Pourquoi se sont-ils tant trompés depuis 2 ans? ce n'est certainement pas en faisant des fausses prédictions optimistes qu'on va résoudre le probleme, la méthode Coué est assez inefficace pour la géologie et la technique !

Moi de mon côté, j'ai montré des dizaines d'exemples de prédictions COURT-TERME à côté de la plaque par les peak oilistes, tel un Simmons qui prédisait pour l'hiver 2006 un baril à 120$, ou un Pickens un baril au dessus de 100$ pour l'été 2007. As tu fais un comparatif objectif des écarts de prédictions entre les organismes officiels, les officieux, les peakoilistes et les Marcels du café du commerce ? J'en doute. Donc ce que tu prétends de raisonnement objectif ne repose que sur des on-dit subjectifs donc volatiles. Pas de quoi en tirer des perspectives stratégiques

On passe son temps à nous dire de façon lénifiante que tout va bien aller et que les solutions de rechange sont toutes prêtes, alors que pour moi ce n'est simplement pas vrai. Encore une fois je me base sur des arguments objectifs et quantitatifs, pas moraux

Bah tu vois, rien que ça montre que tu n'as pas une lecture objective de la situation. Au contraire, ce qu'on nous bassine à longueur de journée, c'est la planète va mal, la croissance va mal, la technologie est destructrice, la pollution est catastrophique, ya plus de pétrole, y plus de gaz, ya plus de sous (ça c'est vrai par contre ) le "désastre sanitaire" (sic) aux Antilles dû à la chlordécone, on va tous finir grillé, inondé, hurricané, h5né... Et avec ça, on nous pond un grenelle pour nous parler de "danger imminent", "d'urgence d'agir", de "changement de modèle de société", de "sauver la planète"...
Ouvre les journaux et compte le nombre de fois où l'on nous dit que "tout va bien" et celui où l'on annonce des catastrophes. Ce n'est pas par hasard que la France est le premier consommateur mondial d'anxiolytique.
Alors faut pas déformer les faits à ce point quand même !

[invitea65d3c27]

Mais restons dans le débat avec des chiffres svp. Et je le demande simplement : on espère faire baisser la consommation de combien grâce aux mesures qui vont être prises ? Et en quoi cela change t-il quelque chose d'un point de vue structurel ? Ou, dit autrement, une fois qu'on aura gagné nos 1% en moins de consommation par habitant, mais qu'on aura quand même augmenté la consommation parce que le nombre d'habitants aura cru de 3 ou 4%, on fera quoi ? Un nouveau grenelle de l'environnement ?
Certains croient encore que l'enjeu est de gagner quelques petits % de consommation énergétique. Mais c'est un leurre.

Mais pourquoi veux-tu qu'on BAISSE la consommation ???????
Le français émet 30% de moins de CO2 que la moyenne européenne, 50% de moins qu'un Allemand ou un Britannique. On veut sauver la planète alors qu'on n'est même pas fichu de s'occuper décemment de nos vieux.
On a perdu la tête ou quoi ?

[JPL]

le "désastre sanitaire" (sic) aux Antilles dû à la chlordécone

À vouloir mettre tous tes oeufs dans le même panier du scepticisme tu fais des effets faciles en oubliant de te renseigner. Le public découvre aujourd'hui le problème mais je peux te dire qu'il est connu depuis des années par les autorités sanitaires (j'ai une étudiante qui a fait un stage sur le sujet il y a quelques années et je peux te dire que son rapport était attendu avec impatience). Les concentrations d'organochlorés (il n'y a pas que le chlordécone) dans les nappes d'eau utilisées pour l'alimentation et dans les légumes-racines qui poussent sur les terrains des anciennes bananeraies reconverties posent un énorme problème sanitaire lié à une pollution malheureusement durable des sols.
Du coup j'en arrive à suspecter tes autres affirmations si elles sont aussi légères que celle-là.

[invitea65d3c27]

À vouloir mettre tous tes oeufs dans le même panier du scepticisme tu fais des effets faciles en oubliant de te renseigner. Le public découvre aujourd'hui le problème

Quel problème ?
L'originateur de cette hystérie, à savoir l'inénarrable Prof Bellepomme, a finalement nié publiquement qu'il y a un "désastre sanitaire" aux Antilles (alors que c'est écrit en noir sur blanc dans son "rapport" qui est l'origine de la panique). Il nie même qu'il y a un lien entre chlordécone ou autres organochloré et cancer de la prostate et se propose, devis à l'appui, de faire une étude sur cette question pour la modique somme de 200.000 €.

Tu reprendras bien une louche de mon scepticisme ?

[JPL]

Je n'ai pas parlé de désastre mais de gros problèmes. Quant à Belpomme, tout n'est pas à jeter, mais tout n'est pas à prendre comme parole d'évangile.

[invite8915d466]

Eh bien justement, je n'ai pas l'impression d'être atteint de cécité tu vois tout simplement parce que des problèmes, j'en vois plein que ce soit niveau national (dette, éducation, perte de compétitivité, faiblesse de la recherche...) ou international (instabilité financière, excédent de liquidité, surchauffe économique en Asie, déforestation pour le biocarburant, islamisme, dette américaine...). Seulement, on n'ouvre pas le même oeil toi et moi, c'est tout

je ne vois pas un seul de ces problèmes qui ne s'aggrave en cas de déplétion énergétique, justement... c'est là le problème!! le fait que du pétrole coule ou pas, après tout, en soi, on s'en fiche ! simplement l'économie mondiale repose sur un flux continuel d'énergie et de matières premières, et le tarissement de ce flux causera des problèmes a TOUS les niveaux (y compris ceux que tu mentionnes, mais bien d'autres encore).

Moi de mon côté, j'ai montré des dizaines d'exemples de prédictions COURT-TERME à côté de la plaque par les peak oilistes, tel un Simmons qui prédisait pour l'hiver 2006 un baril à 120$, ou un Pickens un baril au dessus de 100$ pour l'été 2007. As tu fais un comparatif objectif des écarts de prédictions entre les organismes officiels, les officieux, les peakoilistes et les Marcels du café du commerce ? J'en doute. Donc ce que tu prétends de raisonnement objectif ne repose que sur des on-dit subjectifs donc volatiles. Pas de quoi en tirer des perspectives stratégiques

euh, désolé, mais en sciences, l'évaluation des théories ne se fait pas sur ce genre de décompte des individus. Ce n'est pas parce que Newton fait de l'alchimie que la théorie de gravitation est fausse. Je ne fais pas un concours de prédiction ratées ou réussies, je fais simplement remarquer que le discours officiel n'est pas à croire sur parole, ce qui ne signifie pas que n'importe qui d'autre a raison !


les arguments qui font que je pense le PO proche, et peut etre deja passé, ne viennent PAS de ce que M. Simmons a dit tel ou tel jour. Il vient de l'inspection de chiffres et de courbes quantitatifs, publics et que n'importe qui peut consulter si il s'en donne la peine. Donc si tu veux en discuter, discutons sur des chiffres, pas des arguments d'autorité. Pour les autres themes ecologiques, c'est un autre débat, parles en sur d'autres fils !


Cdt

Gilles