Source d'Energie : Résumons

[invitea65d3c27]

Eh bien justement, je n'ai pas l'impression d'être atteint de cécité tu vois tout simplement parce que des problèmes, j'en vois plein que ce soit niveau national (dette, éducation, perte de compétitivité, faiblesse de la recherche...) ou international (instabilité financière, excédent de liquidité, surchauffe économique en Asie, déforestation pour le biocarburant, islamisme, dette américaine...). Seulement, on n'ouvre pas le même oeil toi et moi, c'est tout

je ne vois pas un seul de ces problèmes qui ne s'aggrave en cas de déplétion énergétique, justement...

Bah dans ma liste de problème, il y a la surchauffe économique. Une déplétion énergétique - si elle devait arriver - fait disparaître la surchauffe économique et réduit les excédents de liquidités. Tu vois (façon de parler), à force de te focaliser sur TON problème, tu ne vois plus rien d'autre même quand on te met la liste sous les yeux. A force de n'utiliser comme outil que le marteau, tout objet devient clou.

euh, désolé, mais en sciences, l'évaluation des théories ne se fait pas sur ce genre de décompte des individus. Ce n'est pas parce que Newton fait de l'alchimie que la théorie de gravitation est fausse. Je ne fais pas un concours de prédiction ratées ou réussies, je fais simplement remarquer que le discours officiel n'est pas à croire sur parole, ce qui ne signifie pas que n'importe qui d'autre a raison !
les arguments qui font que je pense le PO proche, et peut etre deja passé, ne viennent PAS de ce que M. Simmons a dit tel ou tel jour. Il vient de l'inspection de chiffres et de courbes quantitatifs, publics et que n'importe qui peut consulter si il s'en donne la peine. Donc si tu veux en discuter, discutons sur des chiffres, pas des arguments d'autorité. Pour les autres themes ecologiques, c'est un autre débat, parles en sur d'autres fils !

Mais là, tu ne parles pas de science. Tu parles de prospective, de prédiction, de futurologie. Contrairement à la science, la seule manière de savoir si une prédiction est crédible ou non, ce n'est pas la bonne bouille du prédicteur, ni le séduisant de sa thèse, ni son air grave et convaincant, c'est l'historique de ses prédictions passées. Tout le reste n'est que littérature.
Pourquoi crois-tu qu'on fait un état de l'art avant de se lancer dans n'importe quelle étude ? C'est bien pour savoir sur quoi s'appuyer. Si tu ne l'as pas fait pour juger du sérieux des différentes sources, eh bien tu commences ton travail de réflexion par le plus facile certes, mais par le mauvais bout. Sans vouloir te donner des leçons bien sûr
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[invite8915d466]

Bah dans ma liste de problème, il y a la surchauffe économique. Une déplétion énergétique - si elle devait arriver - fait disparaître la surchauffe économique et réduit les excédents de liquidités. Tu vois (façon de parler), à force de te focaliser sur TON problème, tu ne vois plus rien d'autre même quand on te met la liste sous les yeux. A force de n'utiliser comme outil que le marteau, tout objet devient clou.

on n'est pas dans les mêmes temps caractéristiques... le débat porte sur l'avenir de la société industrielle à l'échelle du siècle, pas les petits cahots de la bourse !
et en plus c'est tout à fait faux ce que tu dis. La tension sur les prix des matières premières peut tres bien entrainer un excès de liquidités , les banques baissant leur taux pour tenter de relancer l'économie et créant du crédit en monnaie de singe. Justement la masse monétaire M3 n'arrete pas de monter avec l'inflation des matières premières. Le prix sera payé au moment du dégonflement de la bulle...

Mais là, tu ne parles pas de science. Tu parles de prospective, de prédiction, de futurologie. Contrairement à la science, la seule manière de savoir si une prédiction est crédible ou non, ce n'est pas la bonne bouille du prédicteur, ni le séduisant de sa thèse, ni son air grave et convaincant, c'est l'historique de ses prédictions passées. Tout le reste n'est que littérature.

si je pensais que c'etait de la prédiction de devin, je ne m'y interesserai pas. Quant à l'historique, il y a suffisement des pays qui sont entrés en dépletion pour savoir que le phénomène existe réellement. Qu'il y ait eu des erreurs de quelques années n'est pas le probleme ! on sait que le pic arrivera entre maintenant et dans 10 ou 15 ans, il ne s'agit pas de discuter de son existence mais de ses conséquences.

[invite06fcc10b]

Mais pourquoi veux-tu qu'on BAISSE la consommation ???????
Le français émet 30% de moins de CO2 que la moyenne européenne, 50% de moins qu'un Allemand ou un Britannique. On veut sauver la planète alors qu'on n'est même pas fichu de s'occuper décemment de nos vieux.
On a perdu la tête ou quoi ?

En ce qui concerne le CO2, je trouve assez malheureux de donner comme prétexte à la non réduction le fait que les autres font pire.
Ca me rapelle l'histoire d'un voleur de portable qui criait au scandale qu'on l'arrête alors qu'il y a tant de voleurs de voitures et de bijoux qui courent encore les rues.
Mais il n'y a pas que le CO2, il y a le problème de l'énergie. Dans tous les cas, il faudra baisser la consommation, parce qu'il n'y aura pas assez de fossiles pour tout le monde dès qu'on aura dépassé le peak oil. Et ce n'est pas qu'une question de réserves, car il y en a encore pour quelques années, c'est une question de capacité de production pour satisfaire la demande. Ca a été dit et redit, mais il faut le redire encore : il y a des réserves encore peu exploitées et d'autres qui restent à découvrir, mais le temps de mettre en place l'exploitation ... et la demande se sera encore accrue, alors même que certains puits seront épuisés.
La seule solution, préventive, c'est de commencer à exploiter d'autres ressources (solaire, nucléaire, biomasse...), mais en gardant à l'esprit que le remplacement doit se poursuivre de manière régulière .... jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'autres solutions que de diminuer la consommation.
En clair, tout ce qu'on consomme actuellement, on le prélève sur la consommation des générations futures. Personnellement, ça me gêne, pas vous ?

Cordialement,
Argyre

[invitea65d3c27]

En ce qui concerne le CO2, je trouve assez malheureux de donner comme prétexte à la non réduction le fait que les autres font pire.
Ca me rapelle l'histoire d'un voleur de portable qui criait au scandale qu'on l'arrête alors qu'il y a tant de voleurs de voitures et de bijoux qui courent encore les rues.

Je trouve malheureux d'utiliser le prétexte du CO2 pour détourner les français des VRAIS problèmes - que je ne vais pas re-citer.

Ca me rappelle l'histoire de Jackie Chang, le Chinois bondissant qui fait mine d'indiquer une menace et qui profite que son adversaire tourne la tête dans la direction qu'il a sournoisement imposée pour lui décrocher une baffe à lui faire sauter tous les chicots.
En bref, de la diversion. Et visiblement, ça ne marche pas que dans les films de Con Fou.

[invitea65d3c27]

on n'est pas dans les mêmes temps caractéristiques... le débat porte sur l'avenir de la société industrielle à l'échelle du siècle, pas les petits cahots de la bourse !

C'est sans doute ça la différence entre connaître ses limites et prétendre savoir.

et en plus c'est tout à fait faux ce que tu dis. La tension sur les prix des matières premières peut tres bien entrainer un excès de liquidités , les banques baissant leur taux pour tenter de relancer l'économie et créant du crédit en monnaie de singe. Justement la masse monétaire M3 n'arrete pas de monter avec l'inflation des matières premières.

Encore une fable répétée 1000x et qui passe pour vraie. Va sur le site du Trésor américain, regarde le M3 et fait le rapport M3/PIB en tenant compte du taux d'inflation. Est ce que ça a augmenté ? Bah !

si je pensais que c'etait de la prédiction de devin, je ne m'y interesserai pas. Quant à l'historique, il y a suffisement des pays qui sont entrés en dépletion pour savoir que le phénomène existe réellement.

Tu donnes le lien sur un cite qui prétend que le peak oil a atteint l'URSS, la plus grande réserve qui existe au monde avec d'immenses zones non explorée ou les USA dont l'exploration côtière est interdite depuis 30 ans. Tu parles d'un sérieux !
Bon on ne vas pas refaire un autre tour de carosse de nos discussions n'est ce pas. Il s'agit ici de foi quasi-religieuse donc je ne voudrais surtout pas t'empêcher de croire. Après tout, comme toi qui voit les signes du peak-oil partout, ma grande-mère voit tous les jours des signes que Dieu existe, je ne vais pas la contredire non plus

[JPL]

Je reprends la signature de Gilles et je la dédie à Minitax :"Les Dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre"-Proverbe grec ancien.
Je sais, ce n'est pas un argument, mais on peut parfois aussi exprimer ses sentiments.

[invite8915d466]

C'est sans doute ça la différence entre connaître ses limites et prétendre savoir.

Encore une fable répétée 1000x et qui passe pour vraie. Va sur le site du Trésor américain, regarde le M3 et fait le rapport M3/PIB en tenant compte du taux d'inflation. Est ce que ça a augmenté ? Bah !

le trésor américain publie encore le M3? je croyais que ce n'etait plus public!

Tu donnes le lien sur un cite qui prétend que le peak oil a atteint l'URSS, la plus grande réserve qui existe au monde avec d'immenses zones non explorée ou les USA dont l'exploration côtière est interdite depuis 30 ans. Tu parles d'un sérieux !

c'est une donnée factuelle, pas une prédiction. Le site mentionne bien que la Russie est spéciale, la production ayant chuté puis remonté, mais n'a pas encore dépassé le niveau maximal atteint avant 1990. A noter d'ailleurs qu'il en est de même pour l'Arabie Saoudite. Mais que cherches tu a prouver exactement ? qu'il n'y aura jamais de pic de production mondiale, c'est à dire que les réserves sont infinies???

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Je trouve malheureux d'utiliser le prétexte du CO2 pour détourner les français des VRAIS problèmes - que je ne vais pas re-citer.

Nous sommes dans une république avec un gouvernement qui comporte plusieurs ministères, donc je ne vois pas de quoi tu parles. Chaque problème est abordé par le ministère compétent ce qui fait qu'il n'est pas possible de détourner l'attention du gouvernement pour l'empêcher de proposer des lois pour résoudre les problèmes auxquels tu fais allusion.
D'ailleurs, c'est bien le gouvernement qui attire l'attention du peuple sur des problèmes qu'il souhaite résoudre d'une certaine façon et non le contraire.
Bref, ton histoire de Kong Fu et de détournement de l'attention semble un peu déplacée ...

Cordialement,
Argyre

[invite7940eeb1]

Bonjour

Je suis un lecteur très réguliers des forums de Futura.
C'est ma première intervention.
Sans doute hors sujet du titre de départ de cette discussion mais je pense qu'elle a déjà glissé un peu.

Dans "l'équation" :

pop européenne x sa conso d'énergie + pop américaine x sa conso d'énergie + pop asiatique x sa conso d'énergie + ... = conso globale énergie > (ou sera >) énergie économiquement disponible

on parle beaucoup de diminuer la conso d'énergie ou des moyens de la maintenir au même niveau à l'aide d'autre chose que des fossiles mais pas des populations consommatrices.

Diminuer la population globale de notre planète ne serait-il pas aussi une partie de la solution ?
Bien évidemment je ne parle pas de loger une balle dans la tête de votre voisin pour obtenir plus d'énergie ou de balancer quelques bombinettes pour réduire les populations sur-consommatrice.
Mais bien de faire en sorte , entre autres, que par une augmentation de l'éducation la natalité diminue naturellement.

des contres-arguments par rapport à notre problème de conso d'énergie:
- Le temps pour mettre en place cette partie de la solution. Ca fait des siècles que c'est en route et il en faudra encore plusieurs.

- Education augmentée signifiera consommation d'énergie augmentée de ces personnes.

Est-ce que je dis une bétise parce que :
- je vais passer pour un génocidaire ou un déflationiste ou un doux rêveur
- Diminuer la population mondiale, c'est encore moins réalisable qu'augmenter la part de renouvelable.
- Cela va de soi : ça viendra naturellement de toute façon parce que varier et améliorer les moyens de production d'énergie sur toute la planète augmentera le niveau de vie de la population globalement et donc ralentira l'augmentation de la population.

Merci de donner votre avis sans doute plus éclairé que le mien à ce propos, parce que sur les discussions récentes sur le RC et la conso d'énergie, je ne vois pas beaucoup parler du facteur "population mondiale" trop importante.

[invitea65d3c27]

le trésor américain publie encore le M3? je croyais que ce n'etait plus public!



c'est une donnée factuelle, pas une prédiction. Le site mentionne bien que la Russie est spéciale, la production ayant chuté puis remonté, mais n'a pas encore dépassé le niveau maximal atteint avant 1990. A noter d'ailleurs qu'il en est de même pour l'Arabie Saoudite. Mais que cherches tu a prouver exactement ? qu'il n'y aura jamais de pic de production mondiale, c'est à dire que les réserves sont infinies???

Quoi, tu veux dire que ton affirmation sur le gonflement du M3, c'était du vent ?
Non sérieux, le M3, tu ne l'as plus mais tu as encore l'historique ici.
Le prix du pétrole a été multiplié par 3 en 5 ans, le prix des matières premières a explosé sur la même époque, donc tu as largement assez de données pour vérifier si ton affirmation du gonflement du M3 dû au choc des matières premières est fondée ou non.

C'est un sujet qui a été débattu en long et en large lorsque Greenspan avait annoncé l'arrêt du M3. Ca n'avait pas raté, tous les peak-oilistes se sont rué dessus comme des pirhanas sur un steak haché pour conclure à une conspiration pour faire marcher la planche à billet et prédire une panique boursière, etc... On ne va pas s'apesantir dessus car ce n'est pas l'endroit mais ce n'est qu'un exemple de l'arsenal argumentaire surréaliste des peak-oilistes qui avait achevé de me convaincre qu'ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas.

[invitea65d3c27]

on parle beaucoup de diminuer la conso d'énergie ou des moyens de la maintenir au même niveau à l'aide d'autre chose que des fossiles mais pas des populations consommatrices.

Bonjour,
On parle beaucoup mais il n'y a aucun pays au monde qui a diminué sa conso d'énergie donc amha, le débat sur ce sujet est clos (enfin, il y a peut-être un pays qui fait l'exception mais je ne suis pas au courant).

Et le malthusianisme, Malthus nous a fait le coup il y a plus de 2 siècles, avec plein de recyclages de sa théorie stupide dans l'intervalle, donc c'est doublement clos.

[invitea65d3c27]

Je reprends la signature de Gilles et je la dédie à Minitax :"Les Dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre"-Proverbe grec ancien.

Je laisse les prédictions - car il s'agit bien de ça - à ceux qui croient à la lecture du marc de café. J'ai les faits avec moi, ça me suffit.

[invite8915d466]

Je laisse les prédictions - car il s'agit bien de ça - à ceux qui croient à la lecture du marc de café. J'ai les faits avec moi, ça me suffit.

mais des faits pour défendre quelle idée au juste, tu ne m'as pas répondu ??

[invitea65d3c27]

mais des faits pour défendre quelle idée au juste, tu ne m'as pas répondu ??

Que les sources d'énergie ne manquent pas. Je te l'ai déjà répondu n fois

[invite8915d466]

excuse moi mais ta position n'est toujours pas claire : je ne comprends pas si ton idée principale est que que le pic du pétrole (et plus généralement des fossiles) est encore très loin (>2020), ou bien l'idée que quand il arrivera, on aura les moyens d'y faire face. Ce sont deux problèmes totalement indépendants !!! les deux peuvent etre vrais mais ne s'impliquent pas l'un l'autre !

[invitea65d3c27]

excuse moi mais ta position n'est toujours pas claire : je ne comprends pas si ton idée principale est que que le pic du pétrole (et plus généralement des fossiles) est encore très loin (>2020), ou bien l'idée que quand il arrivera, on aura les moyens d'y faire face. Ce sont deux problèmes totalement indépendants !!! les deux peuvent etre vrais mais ne s'impliquent pas l'un l'autre !

Ma position, si tant est qu'elle vaut qq chose (précision utile ) est
- que le pic n'est qu'une vue de l'esprit, càd que ça peut tout aussi être bien un plateau ondulant, une dent de scie (comme par exemple le charbon en France) ou une fin d'utilisation du fossile sans qu'il y ait épuisement. Il y a eu pic de silex ou d'huile de baleine pas parce qu'il n'y a plus de ressource mais parce qu'on a trouvé mieux ou parce que la société l'a volontairement décidé.
- que les réserves de fossiles sont chiffres à l'appui, suffisantes pour tenir un plateau à 100 mb/j pendant plus de 50 ans en tenant compte du CTL, du sable bitumineux, des nouvelles explorations, des techniques de récupération avancées...
- qu'on peut très bien faire face à un pétrole bien plus cher (par exemple 200$) : la preuve le prix a été multiplié par 3 en 5 ans, est ce qu'il y a eu crise ? Non, au contraire, la croissance mondiale pendant ces 5 années a été la plus forte de l'histoire planétaire.
- qu'on a largement le temps de s'adapter : la preuve, il n'y a qu'à voir l'engouement pour les hybrides et les progrès dans les batteries juste en 5 ans
- qu'AUCUN pays ne s'engagera dans une décroissance de l'énergie malgré les déclarations incantatoires des uns et des autres. Les spéculations de CRISE du peak-oil (idem sur le réchauffement climatique du reste), c'est juste réservé aux citoyens de pays riches qui se font des ulcères pour leurs économies et leur niveau de vie. Mais pour les 3 quarts des êtres humains qui n'ont même pas d'économie ou de niveau de vie, leur seule préoccupation, c'est de les avoir, certainement pas de les préserver voire d'y mettre un frein.

Mais bon, ça je l'ai dit déjà plusieurs fois. Tu fais juste semblant de ne pas entendre c'est tout
Sur ce, bon WK.

[invite2e9e4cfc]

####

c'est juste réservé aux citoyens de pays riches qui se font des ulcères pour leurs économies et leur niveau de vie.

Alors, la je dirais, félicitation, 3+

C'est réservé au citoyens de pays riche, effectivement, tous simplement parceque comparer a un soudanais qui commence a sortir de sa misére, et nous, qui pouvons envisagé le pire, dans de tels circonstances (et en plus on a le temps d'y pensés ! )

Effectivement, on se fait des ulcères moi le premier, car je souhaite de poursuivre ce que nos ancêtres on commencé il y a bien longtemps, que nos enfants continueront... la civilisation, qui nous a apporté et nous apportera tous !
Et si on se fait des ulcères, c'est tout simplement qu'on n'a pas le droit a l'erreur, si l'espèce humaine disparait, non seulement sa sonnera la disparitions du patrimoine le plus précieux de toute la planète et même peut-être de tous l'univers, enfin, le fait qu'on est consommé la plupart des sources d'énergies fossiles facilement exploitable, fait qu'une civilisation avancés ne pourra que difficilement émerger, pour ma part je ne penses pas qu'elle pourra désormais... et si nous commençons a régresser se sera alors une chute sans fin.

Eh, enfin oui, je m'inquiète pour mon niveau de vie, que je ne souhaite pas dutout voir régresser, quoi de plus rationnelle ...

qu'on peut très bien faire face à un pétrole bien plus cher (par exemple 200$) : la preuve le prix a été multiplié par 3 en 5 ans, est ce qu'il y a eu crise ? Non, au contraire, la croissance mondiale pendant ces 5 années a été la plus forte de l'histoire planétaire.

J'émets des soutes si tu le permets, sa ne me semble malheureusement pas si simple surtout que si sa n'a peut que affecté notre manière de vivre, je penses qu'il y a eu un brusque investissement dans la recherche pour baissé la consommation et donc la facture, mais aujourd'hui, il est beaucoup plus difficile de continué sur la même voie...

que les réserves de fossiles sont chiffres à l'appui

Ou sont ces chiffres ?

que le pic n'est qu'une vue de l'esprit, càd que ça peut tout aussi être bien un plateau ondulant, une dent de scie (comme par exemple le charbon en France) ou une fin d'utilisation du fossile sans qu'il y ait épuisement. Il y a eu pic de silex ou d'huile de baleine pas parce qu'il n'y a plus de ressource mais parce qu'on a trouvé mieux ou parce que la société l'a volontairement décidé.

Je crains qu'on n'est pas beaucoup d'alternatives enfaite ...

qu'AUCUN pays ne s'engagera dans une décroissance de l'énergie malgré les déclarations incantatoires des uns et des autres. Les spéculations de CRISE du peak-oil (idem sur le réchauffement climatique du reste), c'est juste réservé aux citoyens de pays riches qui se font des ulcères pour leurs économies et leur niveau de vie. Mais pour les 3 quarts des êtres humains qui n'ont même pas d'économie ou de niveau de vie, leur seule préoccupation, c'est de les avoir, certainement pas de les préserver voire d'y mettre un frein.

Sa c'est clair !

#### - pas de politique, merci. Yoghourt

Jamais il n'y aura décroissance sauf par force majeur, et encore, je vais donc pensés comme un Américain moyen qui espère que la technologie lui permettra de continuer a pollué 3 fois plus qu'un Français, et qui consomme 4 fois plus d'eau

Cordialement,

[invité576543]

le sujet n'a toujours pas été traités au bout de 10 pages, en l'occurrence, il s'agirait que l'on prenne toutes les sources cités dans le post N°1 et en débattre, voir leurs potentiels, leurs faisabilité économique, etc....

Ce sujet, pour être traité correctement, demanderait des milliers de pages, écrites par une équipe inter-disciplinaire de spécialistes.

Ce n'est pas un sujet adapté à une discussion sur un forum. Un tel sujet est une invitation, qui marche parfaitement, à chacun de venir y mettre son sujet favori, et d'y perpétuer des débats vus et revus, souvent avec les mêmes protagonistes.

####

EDIT: le passage précédent a été supprimé car il faisait partie d'une sous-discussion supprimée. Néanmoins, cette suppression peut porter atteinte à la façon d'interpréter le paragraphe précédent.

En l'espèce, l'auteur voulait marquer sa désapprobation sur le côté discussion de comptoir, ainsi que sur la n-ième répétition d'un débat éculé.

Mes excuses à mmy pour l'ambiguïté ayant résulté de cette suppression.

Yoghourt

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

####

Ce sujet, pour être traité correctement, demanderait des milliers de pages, écrites par une équipe inter-disciplinaire de spécialistes.

J'en demande pas tant, simplement je ne vois pas d'autres manières que de m'informé que d'aller sur un forum scientifique d'un tel sujet, alors bien sur je m'informe via des magazine scientifique, via l'internet, etc mais comme prouvée sur ce forum, nous ne détenons pas la solution miracle pour l'instant, c'est donc que sa n'est pas si inutile que de parler dans notre jargon d'un tel sujet

Des news de mes algues ^^
Oui, ce sujet a aussi été ouvert dans cette optique, de mettre a disposition les dernières avancés dans le domaine, vous me direz ce que vous en pensez !

Les océans et les mers constituent le second grenier alimentaire de l'humanité, sans doute la source ultime de protéines. Mais ce sont peut-être aussi notre future source de carburants liquides, neutres en CO2, le nouveau gisement duquel on va extraire les biomatériaux, bioplastiques et autres fibres qui prendront le relais des hydrocarbures d'origine fossile, au fur et à mesure de leur épuisement. Il y a un peu plus de dix ans, de nombreuses équipes de recherches se sont lancées dans l'étude des algues. Si leur usage dans l'alimentation et la cosmétique est bien connu, l'intérêt des algues pour produire de l'essence ou du diesel était tombé en désuétude dès l'effondrement des prix du pétrole. Depuis deux ans, tout a changé: en Europe comme aux Etats-Unis, les chercheurs multiplient les communications scientifiques. Pour plusieurs équipes, l'avenir de la production de biocarburants ne se jouera en réalité plus dans les champs car les besoins alimentaires limiteront de facto l'utilisation de la biomasse à des fins énergétiques. A l'inverse, la production d'algues n'est a priori pas limitée par la contrainte des surfaces. Des travaux planchent sur la création d'étangs géants qui seraient dédiés à la production d'algues, certaines produisant naturellement de l'huile, donc une source de diesel, et d'autres livrant des sucres et donc une source de bioéthanol. Des étangs qui pourraient également servir de bioréacteur naturel pour absorber des déchets et épurer des eaux souillées.

Selon les chercheurs danois de l'Institut national de recherche environnementale (NERI-DMU), l'algue très connue, la laitue de mer (Ulva lactuca) serait une bonne candidate pour la production de bioénergie. Selon leurs estimations préliminaires, il est possible de produire (théoriquement) 700 fois plus de biomasse par hectare avec des algues en comparaison d'un champ de blé. De plus, la laitue de mer a une croissance très rapide et contient un pourcentage élevé d'hydrates de carbone. L'Ulva et les espèces proches sont largement répandues dans le monde et constituent même un problème environnemental en raison de leur prolifération (eutrophisation). Autre avantage des algues: elles poussent aussi dans les eaux salées, polluées et pas uniquement dans les aquifères d'eau douce qui se font rares. Dans le cas de la laitue de mer, sa prolifération pourrait même être stimulée par l'injection de CO2 excédentaire produit par les centrales électriques à gaz ou au charbon; les algues transformeraient indirectement le CO2 en diesel ou bioéthanol. Le laboratoire américain NREL (National Renewable Energy Laboratory), qui avait passé au crible le potentiel des macro et micro-algues, vient tout juste de relancer des recherches. Selon l'un de ses directeurs, Eric Jarvis, cité par la Technology Review du MIT, «l'envolée des prix du pétrole change la donne. L'intérêt pour les algues est immense en ce moment car ce sont sans doute de très bons candidats pour produire des biocarburants.»

A priori, le procédé le plus économique consisterait à «cultiver» des algues dans des étangs. En pleine mer, les algues risquent en effet d'être à tout moment dispersées par le ressac des vagues. Les ingénieurs imaginent des étangs clos ou de véritables plates-formes marines utilisant des tubes immergés afin de protéger les cultures et de faciliter la récolte. Des ingénieurs allemands, spécialisés dans l'aquaculture, proposent d'associer de telles fermes à des parcs éoliens en pleine mer et de production de moules et autres fruits de mer, histoire de rentabiliser d'autant les investissements offshore. Reste que la culture à l'air libre comporte un gros inconvénient: la croissance des algues que l'on cherche à favoriser entre rapidement en compétition avec d'autres organismes, qui finissent parfois par les détruire. Des projets sophistiqués prévoient de cultiver les algues dans des bioréacteurs spécifiques afin de les isoler et de développer des organismes dédiés à production de pétrole brut mais certifié «bio».

Dans une étude récente, Epobio, la plate-forme scientifique financée par l'Union européenne pour évaluer le potentiel des ressources renouvelables d'origine végétale non alimentaire (valorisation des déchets, biomatériaux, etc.), passe en revue la quasi-totalité des études consacrées aux végétaux des mers et étangs. A la lire, on constate que lepotentiel des macro et micro-algues des mers, des océans et des étangs est considérable mais se heurte à de sérieuses difficultés techniques ou économiques. Selon les auteurs du rapport, la valorisation des algues n'aura de sens que si elle s'opère dans une chaîne industrielle qui ne se limite pas à l'énergie mais englobe également les besoins de la chimie (médicaments, cosmétiques, etc.) et les processus de dépollution des sols et des eaux. Et, surtout, une meilleure connaissance des algues et des micro-organismes qui y sont associés plaide pour des mesures qui sauvegardent la biodiversité marine qui héberge 80% des espèces vivantes mais que nous connaissons encore assez mal. Ainsi, la spiruline, une algue aux multiples vertus alimentaires et thérapeutiques, fait l'objet de recherches nouvelles très intenses. Des chercheurs pensent qu'elle serait le catalyseur idéal pour produire naturellement l'hydrogène, le vecteur de l'énergie de demain dont rêve Nicolas Hayek.

De la source suivante :

Le carburant vert jaillira-t-il des océans ?


Cordialement,

[invité576543]

Des news de mes algues ^^
Oui, ce sujet a aussi été ouvert dans cette optique, de mettre a disposition les dernières avancés dans le domaine, vous me direz ce que vous en pensez !

Si tu veux discuter sereinement de ce sujet, sans discussion parasite qui s'y grefferait, il serait plus simple d'ouvrir une discussion spécifique, non?

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

tu souhaites que j'ouvre pour chacune des sources d'énergies cités un sujet ?

Justement, je disais que lorsqu'on l'es prenne une par une (nucléaire d'un coter, l'hydrogène de l'autre, les énergies renouvelable, etc) ont finissais systématiquement par partir défaitistes alors qu'il est tellement plus simple de l'es regroupés toutes pour constatés que sa n'est pas une fatalité d'un seul coup...

Par contre, tu as parfaitement raisons, si on en discute une par une, sa sera bien plus riche, et bien plus instructif que de toutes les mélangés, les discutés dans n'importe quels sens.

Que faire ?!?

Cordialement,

[Yoghourt]

Petits rappels de la charte:
- les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé
- si vous rencontrez un message que vous jugez contraire à la bonne marche du forum, contactez les moderateurs par l'intermédiaire de ce bouton , en justifiant clairement la raison de votre demande de modération.

Pour la modération,
Yoghourt

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

LP, tu dis :

Effectivement, on se fait des ulcères moi le premier, car je souhaite de poursuivre ce que nos ancêtres on commencé il y a bien longtemps, que nos enfants continueront... la civilisation, qui nous a apporté et nous apportera tous !
Et si on se fait des ulcères, c'est tout simplement qu'on n'a pas le droit a l'erreur, si l'espèce humaine disparait, non seulement sa sonnera la disparitions du patrimoine le plus précieux de toute la planète et même peut-être de tous l'univers, enfin, le fait qu'on est consommé la plupart des sources d'énergies fossiles facilement exploitable, fait qu'une civilisation avancés ne pourra que difficilement émerger, pour ma part je ne penses pas qu'elle pourra désormais... et si nous commençons a régresser se sera alors une chute sans fin.

Moi je pense que parler de décroissance est un terme inadapté, je pense que le terme acroissance est beaucoup plus judicieux !
Cela veut dire qu'on tendrait vers un équilibre de consommation, et surtout attention, qui dit équilibre ne veut pas dire absence de progrès !
Bien au contraire, même sans énergie suffisante pour notre conso actuelle, il y aura encore de quoi faire, notamment pour faire tourner de belles simus informatiques qui pour la même utilisation de l'énergie sortent des résultats de + en + complexe (disons qu'au moins l'informatique a encore de beaux jours devant elle)
Je sais que la recherche scientifique est corrélé aux développements et donc à la croissance du pays, mais, peut-on envisager de rendre "indépendant" cette recherche du progrès (et pas de croissance) ?

Sinon, pour en revenir au sujet (qui est très vaste il faut dire), la production d'algues à vocation de biomasse-carburant-nourriture est directement liée à la surface d'ensoleillement comme l'a remarqué Mmy, à ceci près que c'est la surface spécifique de l'agrégat de microorganisme photosynthétique qui doit être prise en compte, d'où le volume que j'avais introduit et qui permet d'éviter de cultiver toutes les surfaces avec du colza ou plante à croissance rapide tel que le chanvre ou mieux le tournesol car les bioprocédés de transformation de la cellulose complète des plantes en biocarburant, sont opérationnels !

Bon, comme je suis nouveau, peut-être vaudrait-il mieux disséquer ce thread en plusieurs sujet ou le conserver pour essayer d'en faire une sorte de synthèse ? Je ne sais pas !

Amicalement !

[invite2e9e4cfc]

Salut !

Qui dis équilibre dis pas forcement absence de progrès tu as bien raison !

Maintenant, parlé d'équilibre n'a pas beaucoup de sens, on peut plutôt parler de contrôle de la consommation, de limitation de la consommation ?

De plus, un équilibre est systématiquement dépendant d'un temps t
Au moyen age, la nourriture été le problèmes majeurs, il appliquait un équilibre malgré eux, en fonction de l'offre et la demande, seulement aujourd'hui comment peut-on extrapolé cela ?
On ne peut pas, bien évidemment, sa n'aurait aucun intérêt parce qu'aujourd'hui on produit largement de quoi satisfaire tous les ventres de l'humanité, même si par des contextes géopolitique etc sa n'est pas le cas.
Donc, parlais d'un équilibre je veut bien, mais par rapport a quoi ?
Je penses que c'est un peu comme le phénomène de la surpopulation, cela ne dépend pas du nombre d'humains, mais de leurs impacts sur l'environnement et les ressources, nous ne consommons pas l'équivalent de l'énergie produite en 1920, nous ne consommerons pas l'équivalent de l'énergie produite aujourd'hui en 2050.

Tous sa pour dire, que l'équilibre évolue en fonction de beaucoup de variables et n'est pas forcément statiques dans le temps, d'autant plus que malgré toutes les améliorations technologiques pouvant être apportés, nous consommerons forcement plus dans le futur qu'aujourd'hui, dés lors, l'équilibre a t-il un sens ?

Cordialement,

[invité576543]

Salut !

Qui dis équilibre dis pas forcement absence de progrès tu as bien raison !

Maintenant, parlé d'équilibre n'a pas beaucoup de sens, on peut plutôt parler de contrôle de la consommation, de limitation de la consommation ?

De plus, un équilibre est systématiquement dépendant d'un temps t

(...)

Il y a une notion de physique qui illumine le sujet, la notion d'évolution adiabatique. Le système évolue, mais on peut considérer deux échelles de temps distinctes: à l'échelle de temps faible, on peut traiter le système comme à l'équilibre, mais à plus grande échelle il y a évolution.

Dans le cas de la société, on peut considérer la notion de "progrès adiabatique". A tout moment un système économique "en progrès adiabtatique" est tel qu'il peut durer dans l'état un temps très long, il est "à l'équilibre" dans ce sens. En particulier, il n'y a pas d'ingrédient critique dont les stocks diminuent si rapidement qu'ils mettent un terme prévisible au système.

C'était certainement le cas à l'époque préhistorique, par exemple.

Un "progrès adiabatique" n'est pas nécessairement un progrès nul à plus long terme. Mais la durée prévisible du système ne dépend pas de progrès techniques futurs éventuels. Dans un tel système, un progrès technique est utilisé quand il conserve l'aspect adiabatique (en particulier il ne demande pas la consommation de stocks de fin prévisible à courte échelle de temps), abandonné dans d'autres cas (ce qui aurait interdit l'usage du charbon puis du pétrole...). Il reste donc un progrès non nul, se manifestant à une échelle de temps longue par rapport à la vie humaine.

Un exemple non humain de progrès adiabatique est le vivant, tout simplement. Depuis 3 milliards d'années, il se maintient sans que cette maintenance dépende d'un stock s'amenuisant moins vite que le Soleil, tout en manifestant une sorte de progrès, au sens où la diversité fonctionnelle augmente si on prend le vivant dans son entier.

Comme dit autrement par ailleurs, la question énergétique est liée à l'aspect non adiabatique d'une économie pour laquelle les stocks d'énergie fossile sont critiques (et qui par ailleurs fait d'une "croissance rapide" même un pré-requis de soi-disant "bon fonctionnement"). Parler de décroissance à court ou moyen terme peut se défendre sur la base de cet aspect du problème, mais je ne vois pas de raison de fond pour en faire un principe à long terme.

Une décroissance temporaire sera peut-être nécessaire pour corriger les effets collatéraux de l'expansion rapide permise par cette consommation, transitoire, du stock fossile, mais c'est pour remettre l'humanité dans le mode de progrès adiabatique, pas pour décroître jusqu'à disparition ou stagnation infinie.

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Salut LP !

l'équilibre à toujours un sens (si je puis dire, au moins lorque l'on tend vers lui ! )
C'est vrai que l'équilibre actuel dépend de beaucoup de variable, je pense que la géopolitique est majeure dans cette équation ... c'est pour quoi, nos politiques ont une vision à court terme (je pense), mais ceci est un autre débat qui n'a pas vocation à être scientifique (donc je m'arrête là) !

Maintenant quand tu dis :

nous consommerons forcement plus dans le futur qu'aujourd'hui, dés lors, l'équilibre a t-il un sens ?

Et le fait que tu approuve mon point de vue qui est :

Qui dis équilibre dis pas forcement absence de progrès tu as bien raison !

C'est bien pour çà que je pense que dans l'avenir on consommera plus, OUI, mais ... PLUS de PROGRES pour que çà dure quoi d'où le terme équilibre !
Je pense que ce sujet à lieu d'être car il y a peut-être une façon de voir qui scinde les divergences réunies au sein de la politico-science, ce qui permet d'en tirer un débat scientifique tout à fait convenable (même pour des non-spécialistes excusez du peu ...) qui permet de s'extraire du système de pensées légué par nos dirigeants (désolé j'arrête la politique ! promis ), ainsi, pour moi, la science est comme une drogue, çà m'empêche de patiner !

Donc pour faire ressurgir le sujet sur ses bases, je dirais que nous n'avons pas le choix, il va falloir changer nos modes de consommation énergétique (de là à dire plus ou moins, les limites apparaîtront bien assez tôt je crois ...), la question c'est COMMENT ?

à +

[invite2e9e4cfc]

Donc pour faire ressurgir le sujet sur ses bases, je dirais que nous n'avons pas le choix, il va falloir changer nos modes de consommation énergétique (de là à dire plus ou moins, les limites apparaîtront bien assez tôt je crois ...), la question c'est COMMENT ?

Avant de savoir Comment ?
Il faudrait savoir le Pourquoi ?
et le Contexte ?

Donc si on parle du Comment, il va d'abord falloir sur quels modes de consommation énergétiques on va se basé, sinon c'est peine perdus, de plus, tu verrai changés ces modes de consommation énergétique dans quels sens ?
Amha, la encore sa dépend de beaucoup de variables tel les avancés technologique qui se feront lors de ces décennies.

Cependant, le sujet risquerai de repartir sur du catastrophisme, et je rappelle qu'on n'est pas sur ce sujet pour sa, mais pour rappeler les armes que l'on possède aujourd'hui pour faire face aux défis qui se pointe, notre avenir dépendra seulement des capacités (a débattre ici) et du cout de chacune de ces sources d'énergie.

Cordialement,

[invite8915d466]

Mais bon, ça je l'ai dit déjà plusieurs fois. Tu fais juste semblant de ne pas entendre c'est tout
Sur ce, bon WK.

si si j'écoute bien, le probleme est que tes assertions sont contradictoires entre elles !

celles là :

une fin d'utilisation du fossile sans qu'il y ait épuisement. Il y a eu pic de silex ou d'huile de baleine pas parce qu'il n'y a plus de ressource mais parce qu'on a trouvé mieux ou parce que la société l'a volontairement décidé.

- qu'on a largement le temps de s'adapter : la preuve, il n'y a qu'à voir l'engouement pour les hybrides et les progrès dans les batteries juste en 5 ans

n'ont de sens que si on trouve des substituts intéressants avant d'etre contraints par les réserves géologiques, et donc qu'on abandonne la production simplement parce que plus personne n'en a besoin.

Au contraire celles-là

- que les réserves de fossiles sont chiffres à l'appui, suffisantes pour tenir un plateau à 100 mb/j pendant plus de 50 ans en tenant compte du CTL, du sable bitumineux, des nouvelles explorations, des techniques de récupération avancées...
- qu'on peut très bien faire face à un pétrole bien plus cher (par exemple 200$) : la preuve le prix a été multiplié par 3 en 5 ans, est ce qu'il y a eu crise ? Non, au contraire, la croissance mondiale pendant ces 5 années a été la plus forte de l'histoire planétaire.

- qu'AUCUN pays ne s'engagera dans une décroissance de l'énergie malgré les déclarations incantatoires des uns et des autres. Les spéculations de CRISE du peak-oil (idem sur le réchauffement climatique du reste), c'est juste réservé aux citoyens de pays riches qui se font des ulcères pour leurs économies et leur niveau de vie. Mais pour les 3 quarts des êtres humains qui n'ont même pas d'économie ou de niveau de vie, leur seule préoccupation, c'est de les avoir, certainement pas de les préserver voire d'y mettre un frein.

n'ont de sens que si on n'a pas de substitut valable au pétrole et qu'on cherche de toutes nos forces à en tirer les dernières gouttes, à n'importe quel prix !

c'est donc un peu contradictoire et ressemble a la blague de la marmite..*

ce que tu dis n'est donc que différentes possibilités, qui n'en excluent pas une troisième, l'existence d'un pic de production sans alternative valable. Et ne serait-ce qu'entre tes argumentations, quelle vraisemblance accordes tu aux deux situations (contradictoires) que tu décris ? quelle probabilité qu'on trouve assez tot des substituts et qu'on abandonne la production comme celle des silex, non par manque de pétrole mais juste parce qu'on en n'a plus besoin, et quelle probabilité au contraire qu'on l'épuise jusqu'a la derniere goutte a n'importe quel prix , selon toi?

cordialement

Gilles$







* blague de la marmite ; "dis donc la marmite que tu m'as empruntée , tu me l'as rendue fêlée" " Comment? mais d'abord je ne t'ai jamais emprunté de marmite, ensuite je te l'ai rendue en bon état , et en plus elle etait deja fêlée quand tu me l'as prêtée". Blague typique de certaines argumentations interprétées par les psys comme un signe distinctif de déni de la réalité.

[invite2e9e4cfc]

Une nouvelles news a propos de l'énergie, apparemment des scientifique de la United States Air Force aurait conçu une batterie dont l'autonomie pour un ordinateur portable serait de l'ordre de 30 ans, celle-ci se baserait sur les radioisotopes pour produire de l'énergie.

Techno : une batterie bêtavoltaique de 30 ans d'autonomie

Mes questions serait alors, a combien estime-t-on les réserves de cette sources d'énergie ?

A quand des voitures se basant sur ce principe ?

Pouvons nous transformer de l'énergie (solaire par exemple) afin de produire des radioisotopes tel que le tritium (je crois qu'il peut être produit par du lithium)

En bref, qu'en pensez vous ?


Original la blague de la marmite Gillesh, je ne la connaissait pas

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Une autre news faisant allusion aux stockage de l'énergie éolien par air comprimer

Stocker de l'énergie dans le sous-sol

Je rappelle qu'un projet éolien aux Texas devrait avoir une capacité de 3000 MW éolien prochainement, où le stockage de l'électricité se ferai par air comprimer, apparemment sa me parait la meilleurs des solutions...

Qu'en pensez vous ?

Cordialement,