Source d'Energie : Résumons

[Cendres]

L'énergie solaire n'est pas considérée comme fossile, car sa disponibilité est à la fois importante, indépendante de l'activité humaine, et que la durée de vie du Soleil excède de loin l'échelle de l'histoire humaine.

Et qu'elle n'est pas issue d'un processus de fossilisation.
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[wandazefish]

je n'imagine pas des milliers de surgénérateurs au Pu et des centaines de milliers de tonnes de Pu se balader aux 4 coins du monde avec la bénédiction des grandes puissances...

Gilles, tu as le sens des mesures, mais là, tu noircis le tableau!
Superphénix, c'est (c'était!) 5t de plutonium, avec une consommation de 900 kg par an (source: wikipedia). C'est déjà beaucoup, le produit n'est pas anodin. Mais pour arriver à des "centaines de milliers de tonnes", il faudrait en effet des milliers de surgénérateurs, chacun 20 fois plus gros que Superphénix! C'est un peu fort, non?

[invite8915d466]

c'est vrai, je me suis un peu emballé, il n'y avait effectivement que 5 t de Pu pour 35 t de combustible avec l'uranium. Mais il faudrait bien des milliers de surgénérateurs pour que ca représente plus que quelques % de l'énergie mondiale , et que ça ait un rôle de "remplacement" des fossiles actuels (en particulier le charbon). Mettons donc "des dizaines de milliers" de tonnes de Pu au lieu de "centaines de milliers" (sachant qu'il y en aura aussi forcement dans les circuits de retraitement, pas que dans les centrales), le reste de la phrase me semble pouvoir rester inchangé

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

Mais il faudrait bien des milliers de surgénérateurs pour que ca représente plus que quelques % de l'énergie mondiale

Si je ne me trompe pas, on est loin d'avoir des milliers de réacteurs nucléaires en services dans le monde, en 2006, 442 réacteurs de puissance fonctionnent dans 31 pays différents dans le monde, soit un total de 370 GW produisant environ 17% de l'électricité mondiale, s'il était des milliers de surgénérateurs, quelques % de l'énergie mondiale

Mettons qu'il soit 2000 surgénérateurs, puissance disponible évaluer a 1675 GW par un bête calcul de proportionnalité, en sachant que la consommation est de 15 Tw est-ce vraiment quelque % ?

c'est vrai, je me suis un peu emballé

Décidément, on a chacun une forme d'extrémisme

[invitea4a042cf]

442 réacteurs de puissance fonctionnent dans 31 pays différents dans le monde, soit un total de 370 GW produisant environ 17% de l'électricité mondiale

soit 6,4% de l’énergie primaire ou 2,8% de l’énergie finale (source : Agence internationale de l'énergie). Et encore, ça ne prend en compte que l'énergie vendue, donc par exemple, tout le bois récolté soi-même ne compte pas. Or, c'est une grande part de l'énergie utilisée.

Mettons qu'il soit 2000 surgénérateurs, puissance disponible évaluer a 1675 GW par un bête calcul de proportionnalité, en sachant que la consommation est de 15 Tw est-ce vraiment quelque % ?

Car Tu multiplie par 4 environ, soit 11,2 % de l'énergie finale. Ca reste quelques %.

[invite2e9e4cfc]

C'est l'énergie primaire qui nous importe.

Car Tu multiplie par 4 environ, soit 11,2 % de l'énergie finale. Ca reste quelques %.

On parlais de plusieurs milliers de surgénérateurs, j'ai pris 2000 parcequ'on ne peut pas prendre 1000 si on dis "des", enfin bref sa passe tout de même a 18% avec 3000 réacteurs, si qui semble une bonne moyenne, en rappelant d'ailleurs que ces réacteurs fournirait 20% de l'énergie primaire mondiale en sachant aussi que l'ensemble des sources d'énergie renouvelable dés aujourd'hui représente 20% (bois, barrage, éolien, solaire, géothermique, etc)
Donc cela représentes déja 40% de l'énergie primaire, ce qui sous entend que rien qu'avec ces quelques milliers de surgénérateurs, un habitant de la planéte sur 2 pourra continuer de vivre pareille...
(oui je sais Gillesh !)

Ca reste quelques %.

Heu, sa représente une bonne part tu ne trouve pas...

Personne pour répondre aux questions générales posées ?
Histoire qu'on puisse passés a la sources suivante

Cordialement,

[invitea65d3c27]

soit 6,4% de l’énergie primaire ou 2,8% de l’énergie finale (source : Agence internationale de l'énergie).

Le raisonnement se fait en énergie primaire car ça permet par exemple de comparer les centrales au charbon (80% de l'électricité mondiale) aux centrales nucléaires.

Mettons qu'il soit 2000 surgénérateurs, puissance disponible évaluer a 1675 GW par un bête calcul de proportionnalité, en sachant que la consommation est de 15 Tw est-ce vraiment quelque % ?

Si 450 centrales nucléaires actuelles fournissent 6.4% de l'énergie mondiale, il n'y a aucun obstacle technique à la construction de 10.000 centrales en 50 ans. Niveau combustible, on a largement de quoi tenir des décennies même sans surgénérateurs, même sans la filière thorium 4 à 5x plus abondante que l'Uranium (thorium qui commence à être utilisé dans les réacteurs CANDU).
Il y a qu'à prendre l'exemple de la France. On est un petit pays et pourtant, on a construit notre parc nucléaire en 30 ans et à l'époque, la France était bien moins riche que pleins de pays de l'OCDE actuel. Les obstacles sont uniquement dans la réglementation et dans l'opinion publique mais ce sont des choses qui évoluent très vite, il n'y a qu'à voir le renouveau du nucléaire partout dans le monde actuellement. Heureusement qu'on a pas cédé à l'hystérie anti-nucléaire dans les années 80 (souvenez-vous des attentats et menaces de mort contre les employés des centrales, des manifs de masse avec des têtes de mort pour représenter l'industrie nucléaire...).

Le nucléaire, réchauffement climatique aidant, est devenu une filière d'avenir, avec des emplois hautement qualifiés, bien payés et très demandés depuis déjà un certain temps. Ceux qui disent le contraire n'ont pas suivi le sujet de près.

[invitea65d3c27]

Au sujet de l'énergie éolienne, quelques graphiques intéressant sur la puissance journalière fournies par cette source en Allemagne.
Rapport puissance moyenne/puissance installée (pour 2007) : 26%
Rapport puissance minimum/puissance installée : 2%. Ca veut dire que quand le vent ne fournit que 2% (et on parle de la moyenne journalière de toutes les éoliennes de tout le pays, en moyenne horaire, ça peut même tomber à zéro ), il faut compléter les 98% manquant avec autre chose !

[Tilleul]

Euh...

Vous ne trouvez pas que cette discussion prend un tour théorique totalement déconnecté de la réalité ?

Un exemple :

Si 450 centrales nucléaires actuelles fournissent 6.4% de l'énergie mondiale, il n'y a aucun obstacle technique à la construction de 10.000 centrales en 50 ans.

Si : les cables.

Pour partir sur une production centralisée comme le nucléaire il faut une densité de population très importante avec des besoins électriques très importants. C'est quand même très rare...

Rapport puissance moyenne/puissance installée (pour 2007) : 26%
Rapport puissance minimum/puissance installée : 2%. Ca veut dire que quand le vent ne fournit que 2% (et on parle de la moyenne toutes les éoliennes de tout le pays ), il faut compléter les 98% manquant avec autre chose !
.

Hum... c'est une idée ou tu n'as absolument aucune idée de ce que veut dire le terme "puissance installée" pour une éolienne ?

[invite8915d466]

Niveau combustible, on a largement de quoi tenir des décennies même sans surgénérateurs, même sans la filière thorium 4 à 5x plus abondante que l'Uranium (thorium qui commence à être utilisé dans les réacteurs CANDU).

je l'ai dit, les problèmes seraient essentiellement politiques. D'autre part, quand tu dis qu'il n'y aurait "aucun probleme", permets moi d'en douter. Actuellement, multiplier le nombre de centrales par 20 donnerait quelques années de réserves conventionnelles.
L'uranium ne représente certes actuellement qu'une petite partie du coût, mais personne ne peut sérieusement savoir ce que ça deviendrait si il fallait en produire 20 fois plus à partir de l'eau de mer ! l'explosion actuelle du prix de toutes les matières premières est là pour rappeler que le prix est avant tout un problème de tension offre-demande, pas simplement un problème de réserves (que je sache les réserves de zinc, de cuivre ou de plomb n'ont pas énormément varié depuis 5 ans !!)..

Un autre truc peut etre idiot à dire, c'est que si l'uranium ne représente que 5 % du coût de la centrale, avec quoi sont faits les 95 % restant? ben avec du béton, de l'acier, des plastiques... tout çà à faire à partir de fossiles ! si les fossiles deviennent rares, ils impacteront tout autant le prix des centrales nucléaires que celui du combustible des centrales thermiques (mais à vrai dire le problème se posera également avec toutes les autres sources d'énergie). Ne pas oublier comme je l'ai dit au début de ce fil que le coût de TOUTES les énergies est calculé dans une société abondamment fournie en fossiles, qui ne réalise même plus à quel point ils sont indispensables à toutes les étapes !

[invite8915d466]

Donc cela représentes déja 40% de l'énergie primaire, ce qui sous entend que rien qu'avec ces quelques milliers de surgénérateurs, un habitant de la planéte sur 2 pourra continuer de vivre pareille...
(oui je sais Gillesh !)

tu sais quoi? il n'y a pas de problème pour qu'un habitant de la planète sur 2 puisse continuer à vivre pareil que maintenant pendant 100 ans. Mais uniquement la moitié consommant le moins (soit en gros 15 % de la consommation totale ... ).

[invitede916768]

tu sais quoi? il n'y a pas de problème pour qu'un habitant de la planète sur 2 puisse continuer à vivre pareil que maintenant pendant 100 ans. Mais uniquement la moitié consommant le moins (soit en gros 15 % de la consommation totale ... ).

Tu es modeste! S'il reste 2 milliards d'humains en 2100, on a de la chance!...

Actuellement, aucune structure ne peut fonctionner sans énergie charbon-pétrole: comment faire fonctionner les métallurgies et fours à ciments avec des panneaux solaires et moulins à vent? Pour fabriquer les moulins à vent et solaires, il faut du pétrole, du charbon ou des forêts. Le moindre profilé à fabriquer les structures métalliques exige des fonderies et laminoirs. On ne peut pas fabriquer des moteurs thermiques à haut rendement sans fonderie d'aluminium. Et, l'aluminium commence par des fours électriques...

[invite2e9e4cfc]

Tu es modeste! S'il reste 2 milliards d'humains en 2100, on a de la chance!...

Tu ne serais pas défaitistes par hasard ?

Et, l'aluminium commence par des fours électriques

C'est a dire ?

[invite2e9e4cfc]

il n'y a aucun obstacle technique à la construction de 10.000 centrales en 50 ans.

Effectivement, le gros problémes serait alors ... les ressources

on a largement de quoi tenir des décennies même sans surgénérateurs

Alors soit on tiens compte que des ressources conventionnels, alors la c'est même pas la peine sa se compte en année, soit on tiens compte des ressources non conventionnelles, c'est a dire l'eau de mer, et dans ce cas nos réacteurs actuel pourrait assurer toutes la consommation mondiales d'énergie a eux seul pour un peu prés 10 000 ans (en réaliter 10394 ans et des poussiéres je ne sais plus)

Un autre truc peut etre idiot à dire, c'est que si l'uranium ne représente que 5 % du coût de la centrale, avec quoi sont faits les 95 % restant? ben avec du béton, de l'acier, des plastiques... tout çà à faire à partir de fossiles ! si les fossiles deviennent rares, ils impacteront tout autant le prix des centrales nucléaires que celui du combustible des centrales thermiques (mais à vrai dire le problème se posera également avec toutes les autres sources d'énergie). Ne pas oublier comme je l'ai dit au début de ce fil que le coût de TOUTES les énergies est calculé dans une société abondamment fournie en fossiles, qui ne réalise même plus à quel point ils sont indispensables à toutes les étapes !

Oh mais si un tel scénario était appliquée, toutes les ressources d'hydrocarbures extrait (même s'il en reste trés peu) serait désormais entiérement utiliser a ces fins, il ne servirait donc plus comme carburant !
Et en sachant que pour faire des produits finie ou des marchandise a base de pétrole, l'extraction des ressources non conventionnels, du charbon, des hydrates de méythane serait alors possible, et en sachant que on ne l'es brulerait plus on pourrait totalement l'es recycler, on pourrait aussi produire massivement des biocarburant a ces fin, enfin bref dans un tel contexte ou le nucléaire nous fournirait pour plusieurs milliers a millions voir milliard d'année toutes notre énergie, toutes les formes d'hydrocarbures pourrait faire continuer notre mode de vie, la encore pour des millénaires

Cordialement,

[invitea65d3c27]

je l'ai dit, les problèmes seraient essentiellement politiques. D'autre part, quand tu dis qu'il n'y aurait "aucun probleme", permets moi d'en douter. Actuellement, multiplier le nombre de centrales par 20 donnerait quelques années de réserves conventionnelles.

La réserve mondiale d'uranium exploitable à 80$/lbl est estimée par l'OCDE à 17 millions de tonnes (alors qu'aucune exploration a été effectuée depuis plus de 20 ans tellement le coût du minerai était tombé bas, surtout avec le recyclage du nucléaire militaire en combustible civil suites aux programmes de désarmements engagés depuis l'ère Reagan). La conso actuelle, c'est de 55 mille t/an. En supposant qu'on mutiplie cette conso subitement (!) par 20, ça donne 15 ans de réserves. Mais la grosse majorité de l'uranium utilisée, notamment dans les centrales US n'est pas retraitée. Si on prend la techno française où le retraitement permet de tirer 3x plus d'énergie d'une même tonne d'uranium, on porte la durée à 45 ans, et ce sans surgénérateur, sans techno exotique ou pas encore industrialisée, sans thorium, sans découverte de nouvelles mines d'uranium... Tu pourras faire semblant de croire que sur ces 45 ans, la filière nucléaire ne bougera pas mais ce n'est pas très sérieux comme hypothèse.
De toute façon, je ne vois pas bien ce que tu cherches à démontrer. Que toutes les nouvelles centrales en cours de construction ou d'approbation n'existent pas ? Que les gens qui ont acheté ces centrales, conçues pour durer 50 ans voire plus ne savent pas calculer les réserves ? Que la consommation d'énergie va baisser parce qu'une poignée de peak-oiliste l'a décidé ainsi ? Je ne vois vraiment pas

L'uranium ne représente certes actuellement qu'une petite partie du coût, mais personne ne peut sérieusement savoir ce que ça deviendrait si il fallait en produire 20 fois plus à partir de l'eau de mer ! l'explosion actuelle du prix de toutes les matières premières est là pour rappeler que le prix est avant tout un problème de tension offre-demande, pas simplement un problème de réserves (que je sache les réserves de zinc, de cuivre ou de plomb n'ont pas énormément varié depuis 5 ans !!)..

Le prix des matières premières a explosé, le prix du pétrole a explosé et pourtant la croissance mondiale est la plus forte de l'histoire de l'humanité. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y a comme un problème avec ton schéma catastrophiste qu'il serait temps de réviser en le confrontant AUX FAITS.

Un autre truc peut etre idiot à dire, c'est que si l'uranium ne représente que 5 % du coût de la centrale, avec quoi sont faits les 95 % restant? ben avec du béton, de l'acier, des plastiques... tout çà à faire à partir de fossiles !

C'est assez idiot en effet parce que ces 95% restants sont fait avec du charbon. D'ici à ce qu'il y ait peak-charbon, nous serions tous poussière. Prédire ce qui se passe d'ici là, c'est comme si tu étais à l'époque de Malthus et que tu théorisais sur la techno de l'an 2000. De la pure théorie.
Si déjà ta théorie collait un peu avec les faits plus ou moins récents, mais ce n'est malheureusement même pas le cas.

[invite2e9e4cfc]

Oui bon sa va vous deux la ^^ ah je vous jure !!

Bon eh bien je prépare le terrain pour la sources d'énergie suivante, c'est effectivement a partir de maintenant que les choses sérieuses commence, donc je laisse un peu de temps pour que le débat sur le nucléaire soit clos (si possible avec des réponses avec des arguments que j'ai aussi avancées ^^)

Cordialement,

[JPL]

Dis donc, tu n'est pas le régulateur du forum (en fait même les modérateurs ne se permettraient pas ce type de dirigisme) ni le centre du monde !

[invite2e9e4cfc]

C'est la ou je suis censer envoyer un message privée ou vous me permerttrez d'y répondre dans la discussion...

En attendant et pour faire breve,

Oui bon sa va vous deux la ^^ ah je vous jure !!

Cela eu été dis sur un ton tout a fait cordial et amicale, une plaisanterie en quelques sorte, qui n'avait en aucun but de faire réguler quoi que se soit. Enfin bon faut que je dise amen quoi, oups pas de religion sur le forum désolé...

Enfin, je suis loin d'être le centre du monde, mais je n'est jamais eu cette prétention, et comme je l'es dis dans un message précédent, une fois que souce est suffisamment débattus a mon gout (oui je rappel que le sujet eu été fait pour répondre aux questions que je me pose, et a tous les autres intervenants, eh bien nous passerons a la suivante, sinon on avancera jamais s'il n'y a pas un peu de cohérence parmis tous sa...

Donc, effectivement nous allons passer aux algues génétiquements modifier, source potentiels de biocarburants de demain, je vais manger et j'introduis le tout

Cordialement,

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

On va faire simple : tu n'es pas le dépositaire de la discussion, c'est un DÉBAT, si certains ont encore envie de débattre sur un aspect de la question tu n'as pas à leur en empêcher, sauf s'il y a de réelles raisons (volonté de troll par exemple).

Merci de ne pas abuser de notre patience

Pour la modération,

Gwyddon

[invite8915d466]

La réserve mondiale d'uranium exploitable à 80$/lbl est estimée par l'OCDE à 17 millions de tonnes (alors qu'aucune exploration a été effectuée depuis plus de 20 ans tellement le coût du minerai était tombé bas, surtout avec le recyclage du nucléaire militaire en combustible civil suites aux programmes de désarmements engagés depuis l'ère Reagan). La conso actuelle, c'est de 55 mille t/an. En supposant qu'on mutiplie cette conso subitement (!) par 20, ça donne 15 ans de réserves. Mais la grosse majorité de l'uranium utilisée, notamment dans les centrales US n'est pas retraitée. Si on prend la techno française où le retraitement permet de tirer 3x plus d'énergie d'une même tonne d'uranium, on porte la durée à 45 ans, et ce sans surgénérateur, sans techno exotique ou pas encore industrialisée, sans thorium, sans découverte de nouvelles mines d'uranium... Tu pourras faire semblant de croire que sur ces 45 ans, la filière nucléaire ne bougera pas mais ce n'est pas très sérieux comme hypothèse.

ah bon, pas très sérieux de penser que le nucléaire ne va pas beaucoup évoluer ? tu veux donc dire que l'EIA

http://www.eia.doe.gov/oiaf/images/f...ttitle2030.jpg

ou l'IEA

http://www.iea.org/textbase/speech/2006/Mandil/DSDS.pdf

ne sont "pas très sérieux"?

je serais presque d'accord remarque, mais ou sont les organismes "sérieux" alors selon toi ?

De toute façon, je ne vois pas bien ce que tu cherches à démontrer. Que toutes les nouvelles centrales en cours de construction ou d'approbation n'existent pas ? Que les gens qui ont acheté ces centrales, conçues pour durer 50 ans voire plus ne savent pas calculer les réserves ? Que la consommation d'énergie va baisser parce qu'une poignée de peak-oiliste l'a décidé ainsi ?

je ne savais pas que les piquoilistes décidaient de la consommation d'énergie . Je ne connais pas "les gens" qui ont planifié la construction de milliers de centrales, j'en etais resté à une centaine servant surtout à remplacer celles qui allaient etre démantelées, mais tu as peut etre de meilleurs infos que ni l'EIA, ni l'AIE n'ont ?

Le prix des matières premières a explosé, le prix du pétrole a explosé et pourtant la croissance mondiale est la plus forte de l'histoire de l'humanité. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y a comme un problème avec ton schéma catastrophiste qu'il serait temps de réviser en le confrontant AUX FAITS.

C'est assez idiot en effet parce que ces 95% restants sont fait avec du charbon. D'ici à ce qu'il y ait peak-charbon, nous serions tous poussière. Prédire ce qui se passe d'ici là, c'est comme si tu étais à l'époque de Malthus et que tu théorisais sur la techno de l'an 2000. De la pure théorie.
Si déjà ta théorie collait un peu avec les faits plus ou moins récents, mais ce n'est malheureusement même pas le cas.

je n'ai pas de théorie. je remarque des FAITS : que la production de pétrole a plafonné, depuis deux ans, que le prix du baril flambe, et que les stocks baissent, juste au moment prévu par l'ASPO pour le pic du pétrole.
C'est un FAIT, que tu le veuilles ou non.

Pour ce qui est de la croissance, je remarque juste que c'est un indicateur composite qui comporte des grosses marges d'incertitudes (en particulier sur le facteur déflateur), que comme par hasard la masse monétaire augmente fortement, et que certains prétendent que les chiffres de croissance chinois et américains sont grossièrement surestimés. Comme ce n'est pas un indicateur physique, je pense qu'il faut etre prudent sur sa siginification. L'explosion du prix des matières premières peut mécaniquement engendrer une augmentation du volume monétaire échangé, qui serait pris comme une augmentation du PIB si on ne soustrait pas correctement le caractère inflationniste de cette augmentation de masse monétaire. Comme les nuages s'accumulent sur la masse de liquidités et les tensions inflationnistes, je pense qu'il faut etre très, très prudent sur la signification réelle de cette "croissance", qui pourrait etre simplement de l'inflation retardée par la viscosité et l'opacité du système financier international.

[Yoghourt]

Le prix des matières premières a explosé, le prix du pétrole a explosé et pourtant la croissance mondiale est la plus forte de l'histoire de l'humanité.

Source? Validité?

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y a comme un problème avec ton schéma catastrophiste qu'il serait temps de réviser en le confrontant AUX FAITS.

Les faits ne sont pas les chiffres. Fait la moyenne de l'age de 2 personnes d'age différents. La moyenne n'est alors ni l'age de l'un, ni l'age de l'autre. C'est une abstraction qui nous sert à appréhender des faits, mais pas les faits eux-même.

Faudrait voir à rester calme, poli, courtois, aussi. Ca serait mieux pour discuter, non?

[invitea65d3c27]

ah bon, pas très sérieux de penser que le nucléaire ne va pas beaucoup évoluer ? tu veux donc dire que l'EIA

http://www.eia.doe.gov/oiaf/images/f...ttitle2030.jpg

ou l'IEA

http://www.iea.org/textbase/speech/2006/Mandil/DSDS.pdf

ne sont "pas très sérieux"?

je serais presque d'accord remarque, mais ou sont les organismes "sérieux" alors selon toi ?

J'ai dit que si on voulait remplacer TOUT le pétrole par le nucléaire, on le pourrait, en te montrant les chiffres qui existent. Je n'ai pas dit qu'on allait le faire
D'ailleurs, tes graphes montrent bien que ce n'est pas prévu par des organismes "sérieux", ce qui conforte bien l'hypothèse que le pétrole sera bien là et pas qu'un peu pour les 50 prochaines années. Que ça te plaise ou pas.

je n'ai pas de théorie. je remarque des FAITS : que la production de pétrole a plafonné, depuis deux ans, que le prix du baril flambe, et que les stocks baissent, juste au moment prévu par l'ASPO pour le pic du pétrole.
C'est un FAIT, que tu le veuilles ou non.

Le prix du baril a beau "flambé", il est toujours inférieur en $ constant aux niveaux de 1981. Mais bien sûr quand ça se dégonflera et/ou que la production réaugmentera comme le prévoit TOUS les organismes officiels, Gilles et ses prédictions catastrophistes, on ne le revoit plus pour un bon bout de temps.

Je vois ça tout les jours sur les forums boursiers, des gens qui prétendent pouvoir prédire l'avenir et savoir que l'euro va être à 1.5$ le mois prochain, que telle action monte ou quel telle autre descend. Et quand vient l'échéance et qu'il faut faire le bilan de leur prédictions, les liseurs d'entrailles bombent le torse quand ça tombe juste et disparaissent dans le vide sidéral quand ils sont à côté de la plaque (ce qui a statistiquement 50% de chance de se produire et bien plus quand on utilise souvent sa boule de cristal, quand même). Là, les prédictions de peak-oil, c'est du même tonneau (ou baril si tu veux), seulement les échéances sont beaucoup plus longues, même si on a déjà un bon échantillonnage avec les multiples prédictions foireuses de Campbell & Co depuis bientôt 20 ans. Apparemment, ça ne te suffit pas mais bon, tu verras, il faut avoir pronostiqué soi-même pour se rendre compte à quel point l'avenir est imprévisible.
J'y suis passé par là, en engageant en plus mon argent que je dois placer (c'est une sacré motivation pour se renseigner avec sérieux). C'est sans doute ça qui nous différencie dans notre degré de confiance dans nos prédictions, pour l'instant.

Pour ce qui est de la croissance, je remarque juste que c'est un indicateur composite qui comporte des grosses marges d'incertitudes (en particulier sur le facteur déflateur)

La croissance est calculée hors inflation et l'incertitude sur sa valeur est de l'ordre du dixième de % (c'est dans les prévisions qu'il y a beaucoup d'incertitude, pas dans le calcul). Le "facteur déflateur", quoi que ça puisse vouloir dire ici, n'a rien à y faire

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Sortez de vos carquants gouvernementalistes, les agences officielles n'ont pas vocation à la prédiction, mais la science si !!!

Les agences officielles se norment sur les injonctions du gouvernement, la science tabule sur le contenu fossile des matières premières et leur extraction en milieu difficile ou non, selon les moyens qui sont à notre disposition !

Alors ce qui à vraiment de la valeur, c'est un avis critiqué (mais pas à outrance) !

à +

[invitede916768]

Tu ne serais pas défaitistes par hasard ?

Depuis 1990, il y a de moins en moins d'énergie par habitant.
Depuis 1990, il y a de moins en moins de calorie alimentaire par habitant.

C'est grâce aux charbon-pétrole-gaz que nous sommes passé de 1 à 6 milliards d'hab.
Avec la disparition du charbon-pétrole-gaz nous reviendrons à 1 milliards d'hab.

C'est a dire ?

A partir de la bauxite, on obtient de l'aluminium par électrolyse et raffiné par des fours à arc électrique.

[invitebd2b1648]

Salut HomPet !

C'est grâce aux charbon-pétrole-gaz que nous sommes passé de 1 à 6 milliards d'hab.
Avec la disparition du charbon-pétrole-gaz nous reviendrons à 1 milliards d'hab.

Crois-moi ou non, la déplétion de population n'est pas à l'ordre du jour, s'il manque d'énergie, y'aura de belles gueulades, puis viendra une certaine révolte, enfin les gens restants se calmeront ! et "on aura la paix" se diront-ils, ...

Je n'ai qu'une chose à dire, vive la sélection naturelle, ... enfin sélection industrielle !

Maintenant :

A partir de la bauxite, on obtient de l'aluminium par électrolyse et raffiné par des fours à arc électrique.

L'aluminium, très réducteur, ne peut être isolé que par électrolyse, c'est un fait inaliénable, d'autant plus que l'on utilise une électrode consommable en carbone pour des procédés efficaces, donc l'utilisation "massive" de combustible fossile est nécéssaire si on veut éviter la "sélection industrielle" !

à +

[invite8915d466]

J'ai dit que si on voulait remplacer TOUT le pétrole par le nucléaire, on le pourrait, en te montrant les chiffres qui existent. Je n'ai pas dit qu'on allait le faire

j'ai dit que les problèmes seraient essentiellement politiques, ce qui revient a peu pres au même : c'est tres peu probable qu'on le fasse avant 2050, et selon moi c'est peu probable qu'on le fasse du tout.
il suffit de regarder la France pour voir que le nucléaire ne remplace pas le pétrole, mais le charbon et le gaz. Une raison de plus pour que son développement rapide ne se fasse pas, puisque que comme tu le signales le charbon est encore abondant.
Une remarque quand meme, une courbe de Hubbert appliquée à des réserves de charbon de 1200 Gt fournit un maximum vers 2060. C'est lointain, mais pas TRES lointain. Le probleme que je pose, c'est qu'il faut attendre que le charbon devienne tres cher avant de se lancer dans le nucléaire a fond, mais alors il sera aussi devenu beaucoup plus cher, et personne n'est assuré que le rapport de coût s'inverse.

D'ailleurs, tes graphes montrent bien que ce n'est pas prévu par des organismes "sérieux", ce qui conforte bien l'hypothèse que le pétrole sera bien là et pas qu'un peu pour les 50 prochaines années. Que ça te plaise ou pas.

contrairement à toi, je n'ai jamais soutenu qu'ils etaient tres fiables. Je répète, aucun n'avait su prévoir le plateau de production actuel même 6 mois avant, ce qui me parait assez étonnant vu la quantité de données dont ils disposent.

Le prix du baril a beau "flambé", il est toujours inférieur en $ constant aux niveaux de 1981. Mais bien sûr quand ça se dégonflera et/ou que la production réaugmentera comme le prévoit TOUS les organismes officiels, Gilles et ses prédictions catastrophistes, on ne le revoit plus pour un bon bout de temps.

je n'ai fait aucune prédiction catastrophiste. J'ai rappelé des faits existants, et j'ai insisté sur le fait qu'on n'avait aucune certitude sur le fait de trouver une solution quantitative à l'épuisement des fossiles. Pour moi ce dont des assertions objectives, pas des prédictions catastrophistes. D'ailleurs si je rappelle que l'humanité a vécu 100 000 ans sans fossile, c'est aussi pour rappeler que la notion de "catastrophe" est très subjective : si vivre avec 10 fois moins d'énergie que maintenant vous parait une catastrophe, alors dites vous que 1/3 de l'humanité actuelle vit une catastrophe permanente.

Je vois ça tout les jours sur les forums boursiers, des gens qui prétendent pouvoir prédire l'avenir et savoir que l'euro va être à 1.5$ le mois prochain, que telle action monte ou quel telle autre descend.

si tu crois que les contraintes physiques et géoplogiques sont de même nature que les cours de la bourse, effectivement, tu risques d'etre surpris.

En fait en te lisant je comprends mieux que les analystes "sérieux" se soient autant plantés depuis quelques années sur le cours du pétrole

La croissance est calculée hors inflation et l'incertitude sur sa valeur est de l'ordre du dixième de % (c'est dans les prévisions qu'il y a beaucoup d'incertitude, pas dans le calcul). Le "facteur déflateur", quoi que ça puisse vouloir dire ici, n'a rien à y faire

???? le PIB etant un indicateur monétaire, je ne vois pas comment éviter de le corriger d'un facteur déflateur pour avoir une estimation "hors inflation" justement.

[invite78d2ef62]

Eh bien, 15 pages d'affilée, cela fait mal aux yeux. Je regrette un peu que la discussion ne tienne finalement pas les promesse de son titre. J'ai mis en exergue deux posts ci-dessous qui donnaient d'intéressantes considérations sur la méthode. Cela serait bien de parler tous de la même chose, et de s'accorder au moins sur les chiffres passés / présents, quitte à donner des fourchettes pour le futur selon les différentes "écoles". Bref, une sorte de tableau récapitulatif pour que les non-initiés du débat énergétique commencent sur une base à peu près saine. Cela existe ? J'avais acheté un gros livre chez EDP Sciences (L'énergie de demain), mais il est lui-même un peu touffu et mon temps est hélas trop limité pour creuser le thème autant que d'autres.

A ce stade du débat, je résume les positions à ma manière :
- tout le monde est d'accord pour dire que l'énergie est un enjeu central de ce siècle ;
- les "pessimistes" considèrent que l'usage du fossile va devenir problématique (pour ses réserves insuffisantes ou ses effets climatiques) avant que l'on ait trouvé un substitut, ce qui conduira la civilisation industrielle moderne à une grave crise interne (économique et technologique) ;
- les "optimistes" pensent que la montée en puissance du nucléaire/alternatif, les économies d'énergie ou améliorations de rendement, les réserves fossiles nous laissent une marge de manoeuvre très confortable pour assurer une transition en douceur vers le post-fossile, et cela sans effet dommageable sur le climat (ou l'environnement) ;
- les uns et les autres avancent moult arguments chiffrés à l'appui de leur thèse, arguments concernant l'énergie elle-même (et ses usages industriels) ou l'économie. Ils considèrent que leur analyse est la plus objective qui soit. Or, ils ne peuvent avoir raison en même temps (ou alors, dans un scénario "moyen", où l'humanité traverse une crise de croissance mais finit par s'en sortir rapidement).

Un des problèmes de ce débat, c'est qu'il existe des domaines très incertains, comme l'état exact des réserves gaz-pétrole, et d'autres très spéculatifs, comme la vitesse de nos progrès technologiques ou les changements de nos pratiques. Or, se projeter en 2030 ou 2050 dépend des conditions initiales choisies et de la prolongation (ou non) de certaines courbes.

Ce que j'ai lu jusqu'à présent ici (ou ailleurs) me rend plutôt optimiste. Ou pour le dire autrement, pour justifier le pessimisme et envisager une catastrophe (pas une simple crise de croissance), on fait toujours intervenir un facteur particulièrement incertain à mes yeux (l'épuisement rapide d'une réserve ou l'emballement du réchauffement par exemple), ce qui donne un peu l'impression d'un argument ad hoc utilisé pour légitimer le catastrophisme implicite et préalable à toute l'analyse. Mais on peut sans doute faire une remarque symétrique pour les optimistes (ils retiennent le éléments les plus rassurants), je men rends moins compte puisque je me range plutôt à ce point de vue.

Sinon, étant nul en économie, je me pose une question : imaginons que le baril de pétrole soit à 200 $ dans 5 ans et à 400 $ dans 15 ans, cela se traduirait comment au juste (à part la difficulté à faire son plein, je m'intéresse plutôt aux conséquences macro-économiques et au coût relatif des autres énergies dans ce cas de figure)?

Une remarque précoce de mmy

Ensuite, l'analyse de chaque source devrait couvrir quelques points clé:
- stock ou flux (le pétrole est un stock; si on ne le consomme pas, on peut le consommer plus tard; mais une fois tout consommé, il n'y en a plus - à l'opposé, l'énergie solaire est, pour nous humains, un flux: si on ne la consomme pas, elle est perdue, mais si on la consomme, on ne réduit en rien la disponibilité future)
- les coûts de transformation en un vecteur utilisable (OPEX et CAPEX comme on dit, opération et investissement...), exprimés en temps humain + énergie
- pour les stocks, ce qui est disponible en fonction du coût qu'on y met, jusqu'à la limite d'efficacité (quand le coût énergétique fait que le bénéfice énergétique est nul);
- pour les flux, je ne sais pas trop, mais la donnée du flux total n'est pas très instructive en général: faudrait une prise en compte des coûts humains et énergétiques...

Une autre peu après de Gilles

bref si tu te contentes d'additionner des Gtep et de TWh, tu peux dire a peu pres n'importe quoi. Regarde des études plus précises de ce qu'on peut attendre des différentes énergies alternatives, tu verras qu'aucun scénario réaliste ne permet actuellement de se passer de fossiles. Un conseil si tu regarde un scénario de mix énergétique : en général, ils sont publiés par des gens qui défendent spécifiquement une énergie (éolien, solaire, nucléaire...). Mon conseil, c'est de croire leurs chiffres concernant les AUTRES énergies, qui sont en général réalistes, mais pas ceux qui concernent l'énergie qu'ils défendent, qui est en général très optimiste et qui tend à gommer totalement les problèmes pratiques. En croisant différents scénarios , et en ne gardant des estimations raisonnables que sur les sources où il n'y a pas de suspicion de favoritisme subjectif, tu auras un assez bon tableau de l'avenir

[invité576543]

Bonjour,

Un peu HS, mais les 400$ le baril de Charles me font réagir.

Quelques calculs:

Un baril de pétrole = 5,7 GJ = 88$

Soit 15,4 $ le GJ.

Une ration alimentaire journalière humaine = 10 MJ, annuelle = 3,6 GJ = 55 $

Un baril à 400$, ça fait disons x5, soit la ration annuelle à 270 $

Je lis par ailleurs que (par exemple) le PIB par humain au Bengladesh a été de 331$ en 2002.

Quand le PIB annuel devient comparable à la seule part énergétique du coût de l'alimentation, il se passe quoi?

Autrement dit, est-il possible d'imaginer que le prix de 3,6 GJ (i.e., 2/3 de baril) de pétrole soit comparable au PIB par tête des pays les plus pauvres?

Cordialement,

[invite8915d466]

Eh bien, 15 pages d'affilée, cela fait mal aux yeux. Je regrette un peu que la discussion ne tienne finalement pas les promesse de son titre. J'ai mis en exergue deux posts ci-dessous qui donnaient d'intéressantes considérations sur la méthode. Cela serait bien de parler tous de la même chose, et de s'accorder au moins sur les chiffres passés / présents, quitte à donner des fourchettes pour le futur selon les différentes "écoles". Bref, une sorte de tableau récapitulatif pour que les non-initiés du débat énergétique commencent sur une base à peu près saine. Cela existe ? J'avais acheté un gros livre chez EDP Sciences (L'énergie de demain), mais il est lui-même un peu touffu et mon temps est hélas trop limité pour creuser le thème autant que d'autres.

plein de choses intéressantes dedans. Mon avis personnel, c'est que ce thème va rapidement devenir plus important que d'autres beaucoup plus à la mode actuellement, et je pense que tu vois à quoi je fais allusion ...

A ce stade du débat, je résume les positions à ma manière :
- tout le monde est d'accord pour dire que l'énergie est un enjeu central de ce siècle ;
- les "pessimistes" considèrent que l'usage du fossile va devenir problématique (pour ses réserves insuffisantes ou ses effets climatiques) avant que l'on ait trouvé un substitut, ce qui conduira la civilisation industrielle moderne à une grave crise interne (économique et technologique) ;

allons jusqu'au bout de la provocation : les plus pessimistes pensent que la dépletion des fossiles entrainera non pas "une crise" mais la fin de la civilisation industrielle (dépletion des fossiles n'etant pas le passage du PO, qui n'en sera que le début symbolique, mais la disparition inéluctable à terme de l'ensemble pétrole-gaz-charbon, dans plusieurs siècles).

Mais bien evidemment les problèmes commenceront bien avant cette fin, la période de décroissance sera comparable à la décadence de l'Empire Romain, il s'est passé beaucoup de choses avant la chute de Rome !

- les "optimistes" pensent que la montée en puissance du nucléaire/alternatif, les économies d'énergie ou améliorations de rendement, les réserves fossiles nous laissent une marge de manoeuvre très confortable pour assurer une transition en douceur vers le post-fossile, et cela sans effet dommageable sur le climat (ou l'environnement) ;

la différence vient déjà du fait que les optimistes pensent qu'une civilisation industrielle sans fossile est simplement possible.

A mon avis, c'est la différence essentielle, la séparatrice entre les deux opinions. Il est assez souvent exprimé dans les deux camps qu'il faut profiter des fossiles pour construire des infrastructures (nucléaire, renouvelable) qui prépareront la transition. Pour la génération qui vivra cette transition, ça a probablement une certaine importance d'éviter la crise, mais pour l'humanité à assez long terme, c'est à mon avis assez indifférent : soit un système industriel sans fossile est viable, et il se mettra en place tout seul comme les fossiles se sont mis en place, soit il ne l'est pas et la transition ne se fera jamais.
Mais pour que la crise soit évitée, il faudrait que le système sans fossile soit d'ores et déjà plus intéressant que les fossiles,plus rentable, pour rendre leur utilisation inutile avant d'etre contraint par la dépletion. Or on n'y est pas, loin s'en faut! sinon il n'y aurait aucun probleme de principe pour limiter les émissions de CO2 en substituant aux fossiles ces énergies plus intéressantes. Et tant qu'on y est pas, alors la dépletion est une menace.

La ou j'ai du mal à suivre miniTAX, c'est qu'il adopte a la fois la position comme quoi il est impossible de se passer de fossiles sans régresser quand il s'agit du RC, mais qu'en revanche il pense qu'il n'y a aucun probleme si ils entrent en dépletion puisqu'alors on trouvera des substituts. Ca me parait un peu contradictoire.

A sa décharge, on trouve la même contradiction dans "l'autre camp", puisque certains réclament à cor et à cri la sortie des fossiles (ou leur réduction drastique) en prétendant que ça peut très bien se faire sans probleme pour l'économie, tout en étant terrifié par le PO et se préparant au retour au survivalisme si il arrive. C'est tout autant incohérent...

cordialement

Gilles

[invité576543]

Autre calcul (mais il doit être faux, le résultat est effarant )

Cours du sucre : 12$ les 100 livres = 37,3 kg

1 kg de sucre = 17 MJ

soit 12 $ = 0,6 GJ

Soit 20 $ le GJ de sucre, à comparer avec 15,5 $ le GJ de pétrole...


Peut-on imaginer que le prix du GJ de pétrole soit supérieur au prix du GJ de sucre?


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Autrement dit... Le prix futur du baril de pétrole n'est pas un indicateur très intéressant s'il est donné seul: si le prix de l'énergie augmente, des tas d'autres prix vont augmenter, en particulier dans le domaine alimentaire. La seule donnée du prix du baril dans x années (genre 400$) ne peut pas, à elle seule, être compréhensible. Il faudrait donner les prix à la même époque de toute une série de commodités, en particulier alimentaires (sucre, blé, riz, huile, ...), pour commencer à avoir, vaguement, une idée de l'économie avec énergie chère...


Cordialement,