Source d'Energie : Résumons

[Lord Predator]

Eh bien, 15 pages d'affilée, cela fait mal aux yeux. Je regrette un peu que la discussion ne tienne finalement pas les promesse de son titre.

Il est vrai que normalement on n'aurais du parler que des sources en elle même sans aucun contexte, scénario projeter, cependant rien ne nous empêche de dériver un peu, enfin je souhaiterais vivement qu'on passe a l'énergie suivante, mais je dois laisser tous le monde terminer sur le nucléaire, ce qui est bien légitime, même si avec tous le chemin qui nous reste a faire on a pas finis....

Enfin, Messieurs et Mesdames les intervenants, rappelons nous qu'on ne fait que débattre des possibilités de chaque sources d'énergies cités, de leurs fasabilités économique et compétitif, pour quand et comment, et pour combien de réserves...

Cordialement,
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[invitea65d3c27]

La ou j'ai du mal à suivre miniTAX, c'est qu'il adopte a la fois la position comme quoi il est impossible de se passer de fossiles sans régresser quand il s'agit du RC, mais qu'en revanche il pense qu'il n'y a aucun probleme si ils entrent en dépletion puisqu'alors on trouvera des substituts. Ca me parait un peu contradictoire.

Il est impossible de se passer de fossile actuellement. Il y a qu'à voir l'échec du protocole de Kyoto, même chez les Européens qui sont pourtant les plus hystériques sur le réchauffement climatique pour se rendre compte que la techno de remplacement n'existe PAS. Mais si on fait intervenir le facteur temps, le problème devient tout autre. Car l'argument principal des peak-oilistes est qu'on n'a pas le temps de s'adapter, ce qui relève de la croyance. On a largement assez de fossile PAS CHER pour les 50 ans à venir et personne ne connaît la techno qu'il y aura en 2050, donc parler de solutions futures avec la techno présente, c'est comme planifier l'organisation énergétique pour l'an 2000 avec les connaissances et la techno de 1900. Ca n'a strictement aucun sens. C'est ce que j'ai dit et je ne vois a aucune contradiction là dedans.

Et pour reprendre le résumé de Charles, je dois ajouter que les optimistes, contrairement aux pessimistes, ont à leurs actifs des arguments historiques sérieux: jusque là, toutes les prédictions pessimistes ont échoué lamentablement et les crises qu'il y a eu n'ont jamais été celles qu'on prévoit. La liste des annonces catastrophistes qui ont fini en eau de boudin est tellement longue qu'il faudrait des bouquins entiers pour les consigner (d'ailleur mon père en collectionne, il adore laisser ça à ses petits-enfants pour les mettre en garde contre les prophètes de malheur). Un exemple parmi tant d'autres : le pari entre Erhlich et Simon sur la déplétion des ressources. Eclairant n'est ce pas ?

Eh oui, le coup de la déplétion "imminente", on nous l'a déjà fait il y a 30 ans et voilà que maintenant ça recommence Il faut croire que l'Histoire est toujours aussi mal enseignée.

[invité576543]

Bonjour,

mais pour l'humanité à assez long terme, c'est à mon avis assez indifférent : soit un système industriel sans fossile est viable, et il se mettra en place tout seul comme les fossiles se sont mis en place, soit il ne l'est pas et la transition ne se fera jamais.

Ca se discute. Pour faire diverger une production énergétique en partant de rien, il faut un petit surplus de ressources pour démarrer. Or, en cas de décroissance, on peut imaginer des scénarios où l'humanité se bloque dans une situation où toutes les ressources sont allouées à la survie immédiate, rendant impossible un petit investissement technique permettant de faire diverger la production énergétique. Nous sommes actuellement dans une situation où le surplus investissable existe; il n'est pas si clair que cela reviendra un jour si on passe en crise énergétique...

Mais pour que la crise soit évitée, il faudrait que le système sans fossile soit d'ores et déjà plus intéressant que les fossiles,plus rentable, pour rendre leur utilisation inutile avant d'etre contraint par la dépletion. Or on n'y est pas, loin s'en faut!

Ca dépend complètement ce qu'on appelle "crise". S'il y a "crise" dès qu'un indicateur de croissance quelconque passe négatif, alors tu as raison.

Si on accepte que certains indicateurs de croissance passent négatifs, tout dépend de ce qu'on accepte de lâcher comme "lest" avant qu'on considère qu'il y a crise. Ou, plus positivement, il faudrait définir clairement ce qui doit être conservé au minimum pour qu'il n'y ait pas "crise".

la différence vient déjà du fait que les optimistes pensent qu'une civilisation industrielle sans fossile est simplement possible.

Il y a une question fondamentale dans ce secteur, mais plutôt du genre "Quelle civilisation est possible sans sources d'énergie fossile?"

Le mot "industrielle" n'est pas clair du tout. Est-il question d'abondance? De machinisme? De temps libre?

Et le mot "possible" est ambigu. Par exemple, je ne suis toujours pas convaincu par les "démos" qu'il n'existe pas un intervalle pour le nombre d'humains sur Terre tel qu'ils puissent tous jouir de l'alimentation, du temps libre, de la santé, de l'éducation, du machinisme, tel que vécu actuellement en Europe en moyenne, avec comme seule ressource énergétique la lumière solaire qui tombe sur Terre et comme moyens techniques rien de plus qui ne soit possible maintenant.

Il y a des conditions cachées dans le mot "possible", il me semble...

Cordialement,

[Lord Predator]

Ca se discute. Pour faire diverger une production énergétique en partant de rien, il faut un petit surplus de ressources pour démarrer. Or, en cas de décroissance, on peut imaginer des scénarios où l'humanité se bloque dans une situation où toutes les ressources sont allouées à la survie immédiate, rendant impossible un petit investissement technique permettant de faire diverger la production énergétique. Nous sommes actuellement dans une situation où le surplus investissable existe; il n'est pas si clair que cela reviendra un jour si on passe en crise énergétique...

Tu as parfaitement raison, et c'est pour cette raison que de nombreuses fois, j'ai dis :
"Pour moi, si on commence a faire des concessions sur notre niveau de vie, se sera une chute.... mais jusqu'où ?"

(...)de l'éducation, du machinisme, tel que vécu actuellement en Europe en moyenne, avec comme seule ressource énergétique la lumière solaire qui tombe sur Terre et comme moyens techniques rien de plus qui ne soit possible maintenant.

C'est aussi pour cette raison que j'ai mis en avant les centrales solaire orbitales et lunaire, qui surmonterait l'obstacle de la limite des ressources énergétique solaire qui tombe sur Terre, transformant cette constante en variable probablement infinis...

Cordialement,

[invité576543]

ont à leurs actifs des arguments historiques sérieux: jusque là, toutes les prédictions pessimistes ont échoué lamentablement et les crises qu'il y a eu n'ont jamais été celles qu'on prévoit. La liste des annonces catastrophistes qui ont fini en eau de boudin est tellement longue qu'il faudrait des bouquins entiers pour les consigner (d'ailleur mon père en collectionne, il adore laisser ça à ses petits-enfants pour les mettre en garde contre les prophètes de malheur). Un exemple parmi tant d'autres : le pari entre Erhlich et Simon sur la déplétion des ressources. Eclairant n'est ce pas ?

Eh oui, le coup de la déplétion "imminente", on nous l'a déjà fait il y a 30 ans et voilà que maintenant ça recommence Il faut croire que l'Histoire est toujours aussi mal enseignée.

C'est un argument que tu reprends très souvent, au point qu'il apparaît de plus en plus comme ton argument majeur. Tu l'emploies pour Malthus, tu l'emploies pour toutes les prédictions négatives.

Mais l'argument est totalement fallacieux. Du simple fait que la pente de l'humanité a été croissante jusqu'à présent, toutes les prédictions négatives faites dans le passé se sont trompées.

Mais c'est vrai dans TOUT scénario y compris ceux où une décroissance suit une croissance: avant le sommet toutes les prédictions négatives se trompent.

C'est comme une jauge à essence en panne bloquée en position de réserve: ce n'est pas parce qu'elle se trompe continûment en indiquant la panne imminente qu'on ne tombera jamais en panne d'essence!

La seule chose que tes exemples prouvent est qu'il y a toujours des prophètes de malheur, une sorte constance liée à la psychologie humaine. C'est un point utile et important, à classer dans l'étude de la psychologie humaine. Mais l'existence de ces cassandre en tout temps n'implique absolument rien sur ce qu'ils prédisent, en particulier n'implique certainement pas que les cassandre se trompent tout le temps.

En gros ton argument sera valable tant qu'il n'y aura pas de crise, et sera immédiatement réfuté s'il y aura une crise. Autrement dit, il est logiquement équivalent à affirmer "il n'y aura pas de crise"; ce n'est pas un argument, juste une manière déguisée d'affirmer la conclusion.

Cordialement,

[Lord Predator]

Ce qui au passage s'oppose totalement aux fait qu'on avait avancée précédemment qu'une fois qu'une éolienne est produit avec des fossiles ou non, étant donnée qu'elle produit 70 fois plus d'énergie qu'il n'en a fallu pour la fabriquer, on peut l'utilisé pour en fabriquer d'autres, qui permettront encore d'en fabriqué d'autre et ainsi de suite, or on a de la chances nous possédons et possèderons de plus en plus d'énergie renouvelable...

[GillesH38a]

Il est impossible de se passer de fossile actuellement. Il y a qu'à voir l'échec du protocole de Kyoto, même chez les Européens qui sont pourtant les plus hystériques sur le réchauffement climatique pour se rendre compte que la techno de remplacement n'existe PAS. Mais si on fait intervenir le facteur temps, le problème devient tout autre. Car l'argument principal des peak-oilistes est qu'on n'a pas le temps de s'adapter, ce qui relève de la croyance. On a largement assez de fossile PAS CHER pour les 50 ans à venir

quantitativement, qu'appelles-tu "suffisamment" et "pas cher" pour le pétrole par exemple, en terme de production annuelle?

et personne ne connaît la techno qu'il y aura en 2050, donc parler de solutions futures avec la techno présente, c'est comme planifier l'organisation énergétique pour l'an 2000 avec les connaissances et la techno de 1900. Ca n'a strictement aucun sens. C'est ce que j'ai dit et je ne vois a aucune contradiction là dedans.

même si on admet qu'il y a une chance, il y a aussi un risque que la techno de 2050 n'ait trouve toujours pas trouvé de solution. L'enjeu est assez grand pour qu'on discute de ce risque non?

la différence avec la situation de 1900, c'est que la physique est beaucoup mieux connue, et en fait toutes les solutions envisagées actuellement sont deja connues depuis 50 ans, quand ce n'est pas 100. Et au bout de ce temps elles ne se sont toujours pas imposées en remplacement des fossiles. Ce n'était pas vrai en 1900.

Toutes les discussions sur l'avenir sont hypothétiques par définition. Neanmoins la possibilité que la civilisation industrielle ne survive pas aux fossiles est réelle.

Et pour reprendre le résumé de Charles, je dois ajouter que les optimistes, contrairement aux pessimistes, ont à leurs actifs des arguments historiques sérieux: jusque là, toutes les prédictions pessimistes ont échoué lamentablement et les crises qu'il y a eu n'ont jamais été celles qu'on prévoit. La liste des annonces catastrophistes qui ont fini en eau de boudin est tellement longue qu'il faudrait des bouquins entiers pour les consigner (d'ailleur mon père en collectionne, il adore laisser ça à ses petits-enfants pour les mettre en garde contre les prophètes de malheur). Un exemple parmi tant d'autres : le pari entre Erhlich et Simon sur la déplétion des ressources. Eclairant n'est ce pas ?

Eh oui, le coup de la déplétion "imminente", on nous l'a déjà fait il y a 30 ans et voilà que maintenant ça recommence Il faut croire que l'Histoire est toujours aussi mal enseignée.

argument nul et non avenu. La réalité est indépendante de ce qu'on prédit machin ou truc, qu'ils aient eu raison ou tort. Des tas de grands physiciens se sont trompés ponctuellement, ça ne prouve en rien que tout etait faux. La dépletion des fossiles est de toutes façons une certitude mathématique, elle n'est pas mise en doute, et l'incertitude sur sa date du PO par exemple n'est que de quelques décennies, deux au très grand maximum. Avec ton raisonnement qui est transposable n'importe quand, elle devrait ne jamais arriver alors, puisqu'il y a aura toujours eu des prédictions fausses avant ! la conclusion étant fausse, ton raisonnement l'est aussi, CQFD !
EDIT : àpeu près la même réponse que Mmy . L'argument est logiquement non recevable.

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

Bonjour,



Ca se discute. Pour faire diverger une production énergétique en partant de rien, il faut un petit surplus de ressources pour démarrer. Or, en cas de décroissance, on peut imaginer des scénarios où l'humanité se bloque dans une situation où toutes les ressources sont allouées à la survie immédiate, rendant impossible un petit investissement technique permettant de faire diverger la production énergétique. Nous sommes actuellement dans une situation où le surplus investissable existe; il n'est pas si clair que cela reviendra un jour si on passe en crise énergétique...

pourtant c'etait bien le cas avant la société industrielle. Même avec l'agriculture, les hommes ont toujours pu consacrer une part non négligeable à des activités "inutiles " comme la construction de monuments (pyramides, temples, cathédrales). Je ne vois pas ce qui empêche de l'investir dans des production énergétiques. Si le rendement est >1, il suffit d'attendre que l'exponentielle agisse pour réatteindre un niveau stationnaire.

La notion de "crise" est par essence provisoire et relative à une "normalité" dont on est ecarté. Quel que soit l'avenir de la société ,il est hors de doute que les générations futures la trouveront "normale".

Il y a une question fondamentale dans ce secteur, mais plutôt du genre "Quelle civilisation est possible sans sources d'énergie fossile?"

Le mot "industrielle" n'est pas clair du tout. Est-il question d'abondance? De machinisme? De temps libre?

pour moi d'abondance d'énergie et d'artefacts. Les sociétés paléolithiques avaient pas mal de temps libre probablement !

Et le mot "possible" est ambigu. Par exemple, je ne suis toujours pas convaincu par les "démos" qu'il n'existe pas un intervalle pour le nombre d'humains sur Terre tel qu'ils puissent tous jouir de l'alimentation, du temps libre, de la santé, de l'éducation, du machinisme, tel que vécu actuellement en Europe en moyenne, avec comme seule ressource énergétique la lumière solaire qui tombe sur Terre et comme moyens techniques rien de plus qui ne soit possible maintenant.

Il y a des conditions cachées dans le mot "possible", il me semble...

Cordialement,

j'entends "possible" avec les techniques connues actuellement. Je ne connais aucun endroit, aucun peuple, et aucun moment de l'histoire approchant en quoique ce soit cet état, et je n'imagine pas par quels flux d'énergie et de travail humain globalement équilibrés on pourrait y arriver.

Ca me fait fortement douter de sa "possibilité": pour commencer à y croire, j'aimerais qu'on me présente un scénario détaille de société pouvant marcher "à l'européenne", en ayant réglé les problemes comme les transports, la fabrication de l'acier , du ciment, des plastiques, etc... sans fossiles (dans une terre supposée infinie pour ne pas avoir le probleme de la surpopulation).

Cdt

Gilles

[invitede916768]

argument nul et non avenu. La réalité est indépendante de ce qu'on prédit machin ou truc, qu'ils aient eu raison ou tort. Des tas de grands physiciens se sont trompés ponctuellement, ça ne prouve en rien que tout etait faux. La dépletion des fossiles est de toutes façons une certitude mathématique, elle n'est pas mise en doute, et l'incertitude sur sa date du PO par exemple n'est que de quelques décennies, deux au très grand maximum. Avec ton raisonnement qui est transposable n'importe quand, elle devrait ne jamais arriver alors, puisqu'il y a aura toujours eu des prédictions fausses avant ! la conclusion étant fausse, ton raisonnement l'est aussi, CQFD !
EDIT : àpeu près la même réponse que Mmy . L'argument est logiquement non recevable.

Cdt

Gilles

J'ai trouvé un joli graphe là:
http://www.oilnergy.com/hpix/4usaoil.gif

[invité576543]

pourtant c'etait bien le cas avant la société industrielle. Même avec l'agriculture, les hommes ont toujours pu consacrer une part non négligeable à des activités "inutiles " comme la construction de monuments (pyramides, temples, cathédrales).

Oui. Mais la population croissait avec les techniques. La différence pour le futur proche est que la population sera déjà là.

Bien sûr, on peut imaginer une catastrophe humanitaire qui remettrait (par la suite ) la population en phase croissante... Et on se retrouverait ensuite dans une phase similaire. (Ou presque, reste le manque de certaines ressources rares, comme les minerais pour les métaux...)

Je ne vois pas ce qui empêche de l'investir dans des production énergétiques.

Faire survivre le max d'humains qui sont déjà là. Cela s'appelle l'éthique du canot de sauvetage...

pour moi d'abondance d'énergie et d'artefacts. Les sociétés paléolithiques avaient pas mal de temps libre probablement !

Energie et artefacts ne sont que des moyens, pas des fins. A quoi servent-ils?

Ca me fait fortement douter de sa "possibilité": pour commencer à y croire, j'aimerais qu'on me présente un scénario détaille de société pouvant marcher "à l'européenne", en ayant réglé les problemes comme les transports, la fabrication de l'acier , du ciment, des plastiques, etc... sans fossiles (dans une terre supposée infinie pour ne pas avoir le probleme de la surpopulation).

On a déjà eu ces échanges plein de fois. Je ne vois toujours pas en quoi le charbon de bois ou la biomasse ne peut pas se substituer qualitativement aux fossiles.

La seule question est la quantité de travail humain nécessaire, tout compris, pour récolter le bois et le transformer en vecteurs énergétiques idoines. Quelle quantité de bois peut débiter et amener sur un site donné 1 homme-heure avec simplement des tronçonneuses et des camions?

Cordialement,

[invitea65d3c27]

quantitativement, qu'appelles-tu "suffisamment" et "pas cher" pour le pétrole par exemple, en terme de production annuelle?

Le pétrole pourra rester en dessous de 100$ pour 50 ans minimum puisqu'à 40$/baril, le charbon liquéfié, procédé industriel déjà en cours doit on le rappeler, est rentable. Aucun grand pays en développement ne se passera du charbon, dont les réserves sont pléthoriques à l'échelle de temps de 50, 100 ans, ce qui fait que toute réduction volontaire de fossile dans n'importe quel pays riche sera rendue caduque par la mondialisation. C'est la réalité la plus crue et ceux qui refusent de la prendre en compte se trompent lourdement. Pour te donner une illustration, surveille ce qui va se passer à Bali décembre prochain où l'on est sensé préparer un successeur à Kyoto. Si tu dois engager ton argent, parierais tu sur la réussite de ce sommet et sur une perspective de limitation volontaire des émissions de CO2 (donc de l'énergie fossile) des plus grands pays ?

la différence avec la situation de 1900, c'est que la physique est beaucoup mieux connue, et en fait toutes les solutions envisagées actuellement sont deja connues depuis 50 ans, quand ce n'est pas 100. Et au bout de ce temps elles ne se sont toujours pas imposées en remplacement des fossiles. Ce n'était pas vrai en 1900.

En 1950, IBM estimait que quelques ordinateurs comme l'ENIAC (puissance de calcul de quelques millième de celle de mon PC portable qui sert à rédiger ce message) suffisait à couvrir les besoins en calculs de toute la planète. Internet était inconnu et jamais on aurait imaginé que le télétravail pouvait permettre d'économiser des millions de baril de pétrole. L'électronique était à base de tubes et celui qui annonçait qu'on pourrait produire de l'électricité solaire à partir de galettes à base de sable serait passé pour fou. La révolution verte n'existait pas. On ne savait même pas ce qu'était l'ADN ni le généie génétique, techniques pourtant en train de révolutionner l'agriculture et la santé.
Dire que toutes les solutions d'aujourdh'ui étaient connues depuis 50 ans est donc bien sûr faux, d'autant plus qu'il faut prendre en compte l'accélération du rythme des progrès (les 50 ans à venir seront bien plus porteurs de progrès que les 50 ans passés).

La dépletion des fossiles est de toutes façons une certitude mathématique, elle n'est pas mise en doute, et l'incertitude sur sa date du PO par exemple n'est que de quelques décennies, deux au très grand maximum.

Que la déplétion soit certaine est un non sequitur. Autant répéter qu'on est sûr que le soleil finit toujours par se coucher. Je ne vois pas ce que ça apporte de pertinent dans tes arguments.
Par contre, pour ce qui est des échéances, tu n'en sais rien du tout, c'est juste la prétention de savoir. Il y a suffisamment de chiffres différents, venant de professionnels et organismes reconnus pour pouvoir dire que personne ne sait, surtout pas toi.

[invitede916768]

On a déjà eu ces échanges plein de fois. Je ne vois toujours pas en quoi le charbon de bois ou la biomasse ne peut pas se substituer qualitativement aux fossiles.

La biomasse (solaire) peut substituer en qualité, mais pas en quantité...

[invitea65d3c27]

C'est un argument que tu reprends très souvent, au point qu'il apparaît de plus en plus comme ton argument majeur. Tu l'emploies pour Malthus, tu l'emploies pour toutes les prédictions négatives.

Mais l'argument est totalement fallacieux. Du simple fait que la pente de l'humanité a été croissante jusqu'à présent, toutes les prédictions négatives faites dans le passé se sont trompées.

Ce que tu dis reviens à dire "inutile d'étudier l'Histoire pour avoir une idée de l'avenir", ce n'est pas très raisonnable. Si l'Histoire existe comme discipline, c'est qu'il y a bien une raison.

Quant à la croissance de l'humanité, elle s'arrêtera toute seule avant 2050. C'est mécanique et c'est ce que prévoient tous les démographes actuels. Le Japon et l'Allemagne commencent déjà à décroître en population. La Russie perd chaque année 1/2 million d'habitant (!). Comment peut-il en être autrement avec un taux de fécondité des pays riche ou en passe de l'être tombe sous 2.1 par femme.
Encore une "surprise" que les catastrophistes vont encaisser en disant "ah mais on ne l'avait pas prévu".

[invitebd2b1648]

Energie et artefacts ne sont que des moyens, pas des fins. A quoi servent-ils?

Pour la consommation qui amène la croissance ?

On a déjà eu ces échanges plein de fois. Je ne vois toujours pas en quoi le charbon de bois ou la biomasse ne peut pas se substituer qualitativement aux fossiles.

La seule question est la quantité de travail humain nécessaire, tout compris, pour récolter le bois et le transformer en vecteurs énergétiques idoines. Quelle quantité de bois peut débiter et amener sur un site donné 1 homme-heure avec simplement des tronçonneuses et des camions?

Cordialement,

Qualitativement, il n'y a pas de problème, il me semble, le III Reich utilisait bien ces ressources en gaz pour produire chimiquement du carburant nécéssaire à son armée !
Ormis le fait que le charbon est une ressource fossile, quantitativement, c'est une autre histoire ...
Je suis d'accord pour la quantité de bois que peut donner un homme-heure, mais il manque un paramètre important je crois, c'est le taux de renouvellement de la ressource/tête, ce qui conduit inévitablement à des cycles !

Cdt

[invitede916768]

Je n'ai pas de théorie. je remarque des FAITS: que la production de pétrole a plafonné, depuis deux ans, que le prix du baril flambe, et que les stocks baissent, juste au moment prévu par l'ASPO pour le pic du pétrole.
C'est un FAIT, que tu le veuilles ou non.

En fait, on a passé le pic ou pas? Ghawar est en déplétion ou pas?...

[invité576543]

mais il manque un paramètre important je crois, c'est le taux de renouvellement de la ressource/tête, ce qui conduit inévitablement à des cycles !

Le contexte, hypothétique, est celui où le rapport entre surface de forêt et nombre d'humains est très grand, suffisamment pour que le renouvellement soit assuré. Je le présente en posant la question du nombre d'humain max à surface limitée (celle de la Terre), Gilles le présente à une surface infinie, mais le contexte est le même.

Cordialement,

[invitebd2b1648]

En 1950, IBM estimait que quelques ordinateurs comme l'ENIAC (puissance de calcul de quelques millième de celle de mon PC portable qui sert à rédiger ce message) suffisait à couvrir les besoins en calculs de toute la planète. Internet était inconnu et jamais on aurait imaginé que le télétravail pouvait permettre d'économiser des millions de baril de pétrole. L'électronique était à base de tubes et celui qui annonçait qu'on pourrait produire de l'électricité solaire à partir de galettes à base de sable serait passé pour fou. La révolution verte n'existait pas. On ne savait même pas ce qu'était l'ADN ni le généie génétique, techniques pourtant en train de révolutionner l'agriculture et la santé.
Dire que toutes les solutions d'aujourdh'ui étaient connues depuis 50 ans est donc bien sûr faux, d'autant plus qu'il faut prendre en compte l'accélération du rythme des progrès (les 50 ans à venir seront bien plus porteurs de progrès que les 50 ans passés).

Petite question, le rythme des progrès technologiques s'accroît en fonction des limites de précision, mais on doit surtout attribuer les technologies actuelles aux principales théories, à savoir la MQ et la RG.
Que se passera-t-il si aucune nouvelles théories permettant de prédire de nouveaux phénomènes n'est découvertes ou tout simplement inefficaces en terme pratique de développement technologique ? Ne va-t-on pas vers un rythme de croisière en terme de progrès technologique ?

Cdt

[invité576543]

Ce que tu dis reviens à dire "inutile d'étudier l'Histoire pour avoir une idée de l'avenir"

Non, ce n'est pas ce que j'ai écris, et ce que j'ai écrit ne revient pas à cela. Si tu veux répondre, répond à ce qu'il y a d'écrit, pas à ce qui t'arrange d'y lire.

Par ailleurs, Gilles t'a rétorqué essentiellement la même chose que ce que j'ai écrit. Il est plus simple que tu réponde à son intervention...

Pour la démographie, si on applique l'utilisation de l'histoire que tu préconises, c'est très simple: la population humaine a toujours été croissante, donc elle sera toujours croissante dans le futur.

Cordialement,

[invité576543]

Le pétrole pourra rester en dessous de 100$ pour 50 ans minimum puisqu'à 40$/baril, le charbon liquéfié, procédé industriel déjà en cours doit on le rappeler, est rentable. Aucun grand pays en développement ne se passera du charbon, dont les réserves sont pléthoriques à l'échelle de temps de 50, 100 ans, ce qui fait que toute réduction volontaire de fossile dans n'importe quel pays riche sera rendue caduque par la mondialisation. C'est la réalité la plus crue et ceux qui refusent de la prendre en compte se trompent lourdement.

Sur ce point, les arguments sont solides, àmha.

Dire que toutes les solutions d'aujourdh'ui étaient connues depuis 50 ans est donc bien sûr faux, d'autant plus qu'il faut prendre en compte l'accélération du rythme des progrès (les 50 ans à venir seront bien plus porteurs de progrès que les 50 ans passés).

Les deux exemples que tu prends sont des techniques qui émergeaient ou allaient émerger à l'époque. Si on prend des techniques plus mûres, comme l'aviation ou la voiture, c'est différent. Il y a donc un choix dans les exemples.

La question est donc de déterminer si le domaine de l'extraction de l'énergie était un domaine technique émergent ou allant émerger actuellement (ou si une technique incidente qui impacterait fortement l'énergie -comme l'électronique a impacté la photo ou l'imprimerie- est en cours d'émergence), et donc comparable à l'électronique ou la génétique d'il y a 50 ans, ou si au contraire c'est un domaine plus mûr...

Il y a suffisamment de chiffres différents, venant de professionnels et organismes reconnus pour pouvoir dire que personne ne sait, surtout pas toi.

Tant qu'il n'y a pas de décision à prendre "savoir" ou "pas savoir" n'a aucune importance. La confiance que l'on a dans une prédiction sur le futur se mesure aux enjeux des décisions que l'on prend en fonction de ces prédictions, et la décision d'écrire une phrase ou son contraire dans un forum Futura Science ne met pas grand chose en jeu.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Petite question, le rythme des progrès technologiques s'accroît en fonction des limites de précision, mais on doit surtout attribuer les technologies actuelles aux principales théories, à savoir la MQ et la RG.
Que se passera-t-il si aucune nouvelles théories permettant de prédire de nouveaux phénomènes n'est découvertes ou tout simplement inefficaces en terme pratique de développement technologique ? Ne va-t-on pas vers un rythme de croisière en terme de progrès technologique ?

Cdt

Pour l'instant, le rythme des progrès technologiques est exponentiel et rien ne permet d'entrevoir un ralentissement. Il n'y a qu'à imaginer la probabilité de nouvelles découvertes par l'addition de cerveaux de milliards de chinois et d'indiens qui peuvent enfin se consacrer aux tâches intellectuelles, découvertes qui seront tout de suite répliquées mondialement pour s'additionner au corpus de connaissances.

Sur le plan théorique, il n'y a pas de pause non plus. La théorie des cordes par exemple a déjà des retombées scientifiques (la Recherche lui a consacré un article) et il y a des chances que dans 30 ans, on la trouve aussi belle et unificatrice que la RG. Quant à la biologie, tout reste à découvrir et à développer à partir du génie génétique.

[Lord Predator]

Bien, je vois qu'il y a énormément de positions divergentes, ce qui est très bien, apparemment on a dis tous ce qu'il y avait a dire sur les énergies fossiles et désormais le nucléaire,

et si nous parlions maintenant des Algues Génétiquement modifier pouvant produire soit des Bio-Carburant soit de l'Hydrogène.

Une ferme d'algues de la taille du Texas produirait assez d'hydrogène pour pourvoir aux besoins mondiaux. Environ 25000 kilomètres carrés suffisent pour remplacer l'utilisation d'essence aux États-Unis (moins du dixième de la surface utilisée pour la culture de soja dans ce pays)

Ce procédés semble être mis sur la table et subventionner massivement tellement le potentiels et l'enjeux qui en découle sont énormes...

Cette culture est faites dans des bioréacteurs.

Les Questions Polémiques :

Qu'en pensez vous ?
Les Algues Génétiquement modifier ont-elles un avenir ?
Seront-elles compétitives ?
A hauteur de combien de % pensées vous qu'elle nous alimenterons ?
Dans combien de temps l'estimer vous envisageable ?
Autres ?

Cette ressources étant inépuisable et propre, il n'y a pas de réserves a mentionner.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Pour l'instant, le rythme des progrès technologiques est exponentiel et rien ne permet d'entrevoir un ralentissement.

Sur ce point, je ne peux qu'être en parfait désaccord. Le terme "exponentiel" a un sens mathématique clair. On peut éventuellement contester qu'il y a un ralentissement des progrès technologiques, mais on ne peut certainement plus parler d'un rythme de croissance exponentiel.
Des limites à la connaissance et à la technologie existent dans de nombreux domaines, c'est une évidence même. On peut citer en particulier le nombre limité d'atomes différents existant dans la nature, ce qui implique un nombre limité de matériaux différents, et par voie de conséquence ça impose des limites à la résistance, à la température, à la densité, à la conductance, à la miniaturisation, à la capacité thermique etc etc etc.
On notera également que la célèbre loi de Moore, qui établissait que la puissance des ordinateurs doublait tous les 2 ans grâce à une intégration toujours plus poussée, commence à subir un ralentissement ...
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Moore
Puisque ces limites existent et que les progrès sont très rapides, il y a ou il y aura inévitablement à un moment ou à un autre un terrible ralentissement des progrès et pour finir ... une stagnation !
Or dans de nombreux domaines, on assiste déjà à un ralentissement des progrès, voire même à une stagnation des connaissances et des technologies. Ca ne veut pas dire que dans d'autres domaines il n'y ait pas un progrès "exponentiel", mais globalement, on ne peut déjà plus parler de progrès exponentiels pour l'ensemble de la science.

Rappelons qu'il y a 50 ans, tout le monde parlait de progrès exponentiels. Aujourd'hui, on voit sortir des bouquins du style "The End of Science".
Voir par exemple http://www.csicop.org/si/9703/end.html
Quelque part, même si ces livres ne font pas l'unanimité, c'est un signe que tout ne va pas au mieux dans tous les domaines scientifiques ...

Cordialement,
Argyre

[Lord Predator]

On peut éventuellement contester qu'il y a un ralentissement des progrès technologiques, mais on ne peut certainement plus parler d'un rythme de croissance exponentiel.

Tu plaisantes ?

Dans tous les domaines, informatique, biologie, médecine, nanotechnologie, intelligence artificiel, moyen de transport, efficacités énergétique, innovations technologique, communications, agriculture, découverte de nouvelles théorie, capacités de construire des instruments et des machines toujours plus grosse (ITER, LHC, VLT, Z machine, Quen Mary 2, A380,etc)

Tous sa et le reste est soumis a une exponentiels beaucoup plus rapide et puissante que ces 50 dernières années !

Cordialement,

[Gwyddon]

Tous sa et le reste est soumis a une exponentiels beaucoup plus rapide et puissante que ces 50 dernières années !

Cordialement,

Non Argyre a raison, ne serait-ce qu'en donnant un exemple, la loi de Moore sur les processeurs, avant elle était vérifiée et depuis 2, 3 ans elle commence à fléchir et la courbe de progression n'est plus une exponentielle.

Je rappelle que l'exponentielle a une signification précise en maths.


EDIT : en plus Argyre a déjà donné l'exemple de la loi de Moore...

Donc Lord Predator fait l'effort de lire un peu les autres messages, c'est pénible !

[invitede916768]

Et si nous parlions maintenant des Algues Génétiquement modifier pouvant produire soit des Bio-Carburant soit de l'Hydrogène.

Qu'en pensez vous ?
Les Algues Génétiquement modifier ont-elles un avenir ?
Seront-elles compétitives ?
A hauteur de combien de % pensées vous qu'elle nous alimenterons ?
Dans combien de temps l'estimer vous envisageable ?
Autres ?

Cette ressources étant inépuisable et propre, il n'y a pas de réserves a mentionner.

Avec quels intrants va-t-on les nourrir?

[GillesH38a]

Le pétrole pourra rester en dessous de 100$ pour 50 ans minimum puisqu'à 40$/baril, le charbon liquéfié, procédé industriel déjà en cours doit on le rappeler, est rentable. Aucun grand pays en développement ne se passera du charbon, dont les réserves sont pléthoriques à l'échelle de temps de 50, 100 ans, ce qui fait que toute réduction volontaire de fossile dans n'importe quel pays riche sera rendue caduque par la mondialisation. C'est la réalité la plus crue et ceux qui refusent de la prendre en compte se trompent lourdement.

Sur ce point, les arguments sont solides, àmha.

sur le remplacement par le CTL, rien n'est moins sûr. Pour plusieurs raisons :
a) le coût de 40 $ par baril de CTL n'est pas plus gravé dans le marbre que le coût de 20 $/bl de WTI ne l'était. L'explosion des prix des matières premières .. et du pétrole a deja augmenté considérablement le prix de l'exploration et l'exploitation des gisements, et la tonne de charbon au aussi fortement augmenté. D'autre part même si les réserves sont grandes, l'augmentation de production nécessaire pour compenser le pétrole serait considérable et rien ne dit qu'elle peut être assuré (je ne sais pas si vous savez, mais les veines de charbon ne se pompent pas par aspiration !)

b) Le prix de 100 $/bl n'est pas un coût réel de production du pétrole mais uniquement dû a la tension entre offre et demande. Si la demande baisse par suite d'un ralentissement de l'activité ou d'une récession, il peut tres bien redescendre et une industrie du CTL se retrouver completement coulée (comme l'exploitation des schistes bitumineux dans les années 80). Un investisseur demandera des garanties solides de rentabilité avant d'investir, garanties qui ne peuvent être apportées que si on est sûr que le pétrole coûtera toujours plus cher dans l'avenir !

ce qui en pratique n'a été assuré que dans des pays soumis a blocus et sans grand espoir de le voir levé, l'Allemagne nazie et l'Afrique du Sud.

Pour l'instant, le rythme des progrès technologiques est exponentiel et rien ne permet d'entrevoir un ralentissement.

des preuves? des faits objectifs ?

Sur le plan théorique, il n'y a pas de pause non plus. La théorie des cordes par exemple a déjà des retombées scientifiques (la Recherche lui a consacré un article) et il y a des chances que dans 30 ans, on la trouve aussi belle et unificatrice que la RG. Quant à la biologie, tout reste à découvrir et à développer à partir du génie génétique.

ah ben si tu comptes sur la théorie des cordes pour nous sauver, on n'est pas rendu...

Dans tous les domaines, informatique, biologie, médecine, nanotechnologie, intelligence artificiel, moyen de transport, efficacités énergétique, innovations technologique, communications, agriculture, découverte de nouvelles théorie, capacités de construire des instruments et des machines toujours plus grosse (ITER, LHC, VLT, Z machine, Quen Mary 2, A380,etc)

Tous sa et le reste est soumis a une exponentiels beaucoup plus rapide et puissante que ces 50 dernières années !

la rapidité d'une exponentielle est caractérisée par son temps de doublement. Pour compléter ce que disent Argyre et Gwyddon, sur quelle quantité t'appuies tu quantitativement pour evaluer ce temps, et montrer qu'il est de plus en plus court?

Cdt

Gilles

[invitede916768]

b) Le prix de 100 $/bl n'est pas un coût réel de production du pétrole mais uniquement dû a la tension entre offre et demande. Si la demande baisse par suite d'un ralentissement de l'activité ou d'une récession, il peut tres bien redescendre et une industrie du CTL se retrouver completement coulée (comme l'exploitation des schistes bitumineux dans les années 80). Un investisseur demandera des garanties solides de rentabilité avant d'investir, garanties qui ne peuvent être apportées que si on est sûr que le pétrole coûtera toujours plus cher dans l'avenir !

Les 100 $/baril sera notre cadeau de Noël!...

http://www.wtrg.com/daily/clfclose.gif

[invité576543]

sur le remplacement par le CTL, rien n'est moins sûr. Pour plusieurs raisons :
a) le coût de 40 $ par baril de CTL n'est pas plus gravé dans le marbre que le coût de 20 $/bl de WTI ne l'était. L'explosion des prix des matières premières .. et du pétrole a deja augmenté considérablement le prix de l'exploration et l'exploitation des gisements, et la tonne de charbon au aussi fortement augmenté. D'autre part même si les réserves sont grandes, l'augmentation de production nécessaire pour compenser le pétrole serait considérable et rien ne dit qu'elle peut être assuré (je ne sais pas si vous savez, mais les veines de charbon ne se pompent pas par aspiration !)

Je ne pense pas que les arguments en termes de prix soient valables. Un prix n'est que le reflet d'équilibres complexes impliquant bien plus que les points que tu cites.

Le charbon c'est des GJ, qui plus est des GJ que l'on sait transformer en carburant pour véhicule, et tout cela par des procédés industriels de masse. Ca suffit largement, sans se casser la tête sur les prix, pour penser que ce sera utilisé à fond, comme le dit MiniTax.

b) Le prix de 100 $/bl n'est pas un coût réel de production du pétrole mais uniquement dû a la tension entre offre et demande. Si la demande baisse par suite d'un ralentissement de l'activité ou d'une récession, il peut tres bien redescendre et une industrie du CTL se retrouver completement coulée (comme l'exploitation des schistes bitumineux dans les années 80). Un investisseur demandera des garanties solides de rentabilité avant d'investir, garanties qui ne peuvent être apportées que si on est sûr que le pétrole coûtera toujours plus cher dans l'avenir !

Si le CTL est lancé à fond il n'y aura pas de ralentissement et de récession tout de suite, ça maintiendra un équilibre offre/demande qui ne peut que aller dans le sens d'exploiter à fond et pétrole et charbon.

Pour des pays comme la Chine (et d'autres) le problème du retour sur investissement ne se mesure pas uniquement de manière financière. Aller dans le sens de l'autonomie énergétique a une valeur en soi. Et même financièrement, si investir dans le CTL maintient le prix du pétrole bas, il y a un retour sur investissement indirect, qui a tout à fait un sens à l'échelle d'un pays (mais pas pour l'investisseur direct ), qui est tout simplement la baisse du prix du pétrole que tu évoques! C'est toujours ça de moins de devises qui sortent du pays...

Cordialement,

[Lord Predator]

Non Argyre a raison, ne serait-ce qu'en donnant un exemple

Au mais s'il suffit de sortir un exemple pour avoir raison, je vais t'en donner plein.

a loi de Moore sur les processeurs, avant elle était vérifiée et depuis 2, 3 ans elle commence à fléchir et la courbe de progression n'est plus une exponentielle.

On parle du progrès qui évolue de manière exponentiels, pas de la loi de Moore, d'accord, le progrès rencontre des difficultés a se surpasser continuellement, mais ce ne sont que des contraintes, en l'occurrence, physique, tu as du entendre parler des ordinateur quantiques, voila une manière d'éviter une contrainte physique pour continuer le progrès....

Donc Lord Predator fait l'effort de lire un peu les autres messages, c'est pénible !

Oh,mais je l'es lis les messages ne t'inquiète pas pour sa, il est vrai que je n'est pas fait attention lorsqu'il a sortis la loi de moore...

EDIT : en plus Argyre a déjà donné l'exemple de la loi de Moore...

Des exemples ?!? il n'y a pas de problèmes :

informatique : Ordinateur quantique, processeurs de plus en plus puissant, disque dur dont la taille est estimé a 4 To en 2011 et a 25 Petaoctet pour 2025, etc

biologie : test ADN passer de 300 millions d'euros a 1000 euros, mise au points de moyen nouveaux afin de facilités la reproduction humaine et animale, etc

médecine : Recherche sur les virus médicament, médicaments de plus en plus performant, télémédecine, nouvelles thérapies contre les maladies incurable, thérapie génique, etc

nanotechnologie : Encore balbutiement, je ne pourrai donner aucun exemple concret, mais il a un potentiels infinis.

intelligence artificiel : robot de plus en plus intelligent (asimo version 1 a 3), logiciel capable de battre les humains aux échecs, nouveaux programmes et algorithme améliorant systématiquement les performances, et ceux grâce aux progrès fait dans l'informatique (puisance de calcul notamment)

moyen de transport : voiture de plus en plus confortable, sécuriser et performante, elle se gare désormais toutes seuls, ont des systèmes de freinage automatique, prochain progrés voiture automatique, tourisme spatial, Airbus A380, etc


efficacités énergétique : des appareils de plus en plus efficaces, des cellules solaire de moins en moins cher pour des performances de plus en plus grande, des stockage d'énergie en pleine explosion, etc

innovations technologique : lunette télévision, GPS-Téléphone portable, ciel artificiel créant un ciel exactement pareille que le "vrai" mais étant aux plafond de sa maison et a n'importe quels moment (nuits par exemple), etc

communications : internet haut débit mobile, explosion des communications satellite, fibre optique, services associés, téléphonie gratuit a l'international, etc

agriculture : Modernisation de plus en plus performante des moissonneuse batteuse, bientôt guider par GPS, engrais de plus en plus puissants dont la nocivités est limités sur le reste de l'environnement, OGM, hydroponie (ultraponie), etc

découverte de nouvelles théorie : Théorie des cordes, Rayonnement de Hawking, boson de Higgs, etc

capacités de construire des instruments et des machines toujours plus grosse (ITER, LHC, VLT, Z machine, Quen Mary 2, A380,etc)

Cela suffit ou il en faut plus

Non Argyre a raison, ne serait-ce qu'en donnant un exemple, la loi de Moore sur les processeurs, avant elle était vérifiée et depuis 2, 3 ans elle commence à fléchir et la courbe de progression n'est plus une exponentielle.

Vous restes plus qu'a fermer alors

Avec quels intrants va-t-on les nourrir?

0 intrants, elles produisent de l'énergie par dissociation de la molécules d'eau par photosynthése, cependant on l'es améliore génétiquement car le rendemment naturel n'est pas fameux...

Les 100 $/baril sera notre cadeau de Noël!...

On en reparlera a Noel si tu veut bien

Cordialement,

[Tilleul]

A propos des algues Renewable Energy Access avait consacré un "ask the expert" à la question :
http://www.renewableenergyaccess.com...story?id=49831

What's Happening in the Biodiesel from Algae Sector?
by Meghan Murphy
Q: Could you give an overview of the latest state of the art of biodiesel production from Algae technologies? - Erick Gonzalez, Guatemala

A:
Several people have sent in questions regarding making biodiesel from algae. Now that biodiesel is gaining in popularity and the price for common feedstocks is going up people are looking to Mother Nature's premier oil producing organism, algae, for help. The promise of algae is tremendous with potential oil yields 200 times that of soy beans—currently the most popular biodiesel feedstock in the US.

Most of the energy in the fossil fuels we use today comes from ancient algae that stored the sun's energy in hydrocarbon bonds. Now scientists and entrepreneurs are trying to take that ancient process, speed it up by a couple of million years and market it on an industrial scale.

Why go to all that trouble? Well, the list of reasons algae makes an appealing oil crop goes on and on. They can be grown using marginal land, in some cases harvest time comes every four hours, while the byproduct starch can be made into ethanol.

There have been successful projects using the CO2 from smokestacks to speed up the algae growth, adding in the possibility of a carbon credit and increasing yield per acre per year. This presents a great opportunity for the power plants because it is taking something with a cost associated with it, CO2 emissions, and turning it into something of value, liquid fuel.

But what makes algae stand out is that it is scaleable. Soy and other first generation biodiesel feedstocks like canola are not scalable, 40 to 60 gallons is all we can squeeze out of an acre of soybeans and there is no sign of that changing. While algae can yield 10,000 gallons of oil per acre and scientists are selecting for even oilier varieties. This promise of algae changes the biofuel field, instead of just reaching for 5% of the diesel market the way biodieselists are today, with algae biodiesel could be a real player in the 60 billion gallons of diesel we use in the U.S. each year.

Any crop having an impact on the diesel market is a bit far fetched and there has been a lot of hype out there about algae. Here are two things to remember when sifting through the information and outlandish ads. Making biodiesel from algae is not easy, but it might be worth the trouble because of economies of scale. That is why growing algae in your backyard with equipment some companies are advertising seems like an expensive hobby and not a money making venture. And second, bringing algae to an industrial scale for biodiesel production, takes time and money. So the companies to watch are in it for the long haul, not promising you riches overnight.

I know someone will write in about GMO algae taking over the earth's water and destroying life as we know it. But there is some good news. So far you can produce non-GMO algae that are viable and there is potential for optimization without necessarily going the GMO route. Much of the research going on is not focused on GMOs because the long regulatory process involved with getting a GMO crop to market discourages capital investment.

In the end, however, algae will probably follow the route corn has, a great deal of time spent selecting and breeding favorite varieties and then GMOs—another bittersweet tale of environmentalism in action.