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Des OGM dans les produits bio



  1. #31
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio


    ------

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'usage normal des OGM n'est pas dangereux.
    Ce n'est pas prouvé, il y a débat. On demande plus de recul et des tests sur animaux au delà des trois mois consentis par Monsanto
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Donc je ne vois pas pourquoi les agriculteurs bio trouveraient intolérable un petit % d'OGM dans leurs produits.
    Parceque le bio n'admet pas d'OGM au delà de 0,9% et qu'ils ne veulent pas concéder plus, il ne s'agit pas de religion mais de voir venir les éventuels dépassements.
    Et je reconnais que c'est un luxe


    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Au fait pourquoi crois-tu que les vignerons en utilisaient des quantités que tu juges exagérées ? Pour le plaisir de se donner plus de travail et de dépenser plus ?
    Pour quelques hectolitres de plus. Encore plus
    Donc pour gagner plus.


    Bonne nuit, demain rude journée

    -----

  2. #32
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Ce n'est pas prouvé, il y a débat. On demande plus de recul et des tests sur animaux au delà des trois mois consentis par Monsanto
    Cela fait un certain temps que l'affaire est tranchée. Il n'y a débat que pour ceux qui ne veulent rien entendre et donc qui relancent le débat.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  3. #33
    Quintilio

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Citation Envoyé par Quintilio
    Son ancêtre est l'Ægylopse grande céréale à un rang de grains, diploïde à 14 chromosomes, particulièrement rustique mais peu productive qui vit encore au Moyen Orient. Le blé est une plante hexaploïde à 42 chromosomes, caractéristique génétique extraordinaire, qui marque un long travail de sélection de la part des agriculteurs
    Heu... Rendons a Cesar ce qui est a Cesar...
    Ce n'est pas moi qui ai dit ca c'est Listo

    Ce qui est interessant de noter de son post c'est qu'a ce jour aucun OGM n'a encore ete aussi loin dans la manipulation genetique.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  4. #34
    Quintilio

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    bon personnellement, je n'ai pas parlé de pureté mais bien d'harmonie et je préferere que tu en ries.
    Mias je ne paralais pas seulement de toi


    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Je comprends ton élégiaque position.Tu vois tt ça d'en haut n'est pas
    Ca par contre ca me fait bien rire
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  5. #35
    miniTAX

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Je n'ai pas dit ça???

    Je ne comprends ton histoire du blé
    Il y a 12000 le blé n'existait pas, bon je dirais plutot que c'etait une graminé sauvage mais ensuite tu parles de 20 siecles plus tard ce qui ne correspond pas à la derniere glaciation mais bon il s'agira d'une erreur--
    Le mot blé a longtemps désigné toute une série de céréales, dont le seigle, le sorgho et le mil. Le latin, plus précis, identifie sous le genre Triticum les espèces céréalières auxquelles il est légitime de donner le nom de blé, répartis selon le nombre de leurs chromosomes :
    -- le groupe diploïde (2 × 7 chromosomes) comprend Triticum monococcum (engrain) et T. spontaneum, qui font partie des formes les plus anciennement cultivées, caractérisées par des épis grêles où les grains restent enveloppés par les glumelles ;
    -- le groupe tétraploïde (4 × 7 chromosomes) comprend T. dicoccoides (amidonnier sauvage), T. dicoccum (amidonnier), T. turgidum et T. durum (blé dur), à épis denses dont les graines riches en gluten servent à fabriquer les pâtes alimentaires ;
    --le groupe hexaploïde (6 × 7 chromosomes), représenté par T. vulgare, ou T. aestivum (blé tendre) et T. spelta (épeautre), comprend la majorité des blés à épis assez larges et aux graines riches en amidon nécessaires à la fabrication du pain.
    Il ne s'agit pas du tout de la même bête comme tu le décris
    Il est d'usage de citer la source et de mettre entre guillemet son copier/coller, sinon, ce serait de la "manipulation outrée"
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #36
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cela fait un certain temps que l'affaire est tranchée. Il n'y a débat que pour ceux qui ne veulent rien entendre et donc qui relancent le débat.
    L'affaire est tranchée pour ce qui te concerne, pas pour ce qui me concerne.
    Encore une fois, il ne faut pas taire ce dialogue sous pretexte qu'il faut être généticien, il s'agit de comprendre et de bien comprendre sans pour autant avoir un niveau BAC++++
    Donc pour l'instant, je constate qu'il y a une demande de test au delà des trois mois (test des rats sans résultats évidents) et que cela n'a pas été consenti. Les raisons m'échappent

  7. #37
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Il est d'usage de citer la source et de mettre entre guillemet son copier/coller, sinon, ce serait de la "manipulation outrée"
    Tu as raison
    J'écris vite, mais tu comprendras que je n'ai pas retenu ça par coeur. Il suffit que ce soit vrai pour le citer. Que l'auteur me pardonne de l'avoir pillé mais en effet il faudrait des guillemets

  8. #38
    miniTAX

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Donc pour l'instant, je constate qu'il y a une demande de test au delà des trois mois (test des rats sans résultats évidents) et que cela n'a pas été consenti. Les raisons m'échappent
    Les OGM, ça fait depuis plus de 10 ans que c'est cultivé. Des millions d'animaux et d'hommes en ont consommé. Actuellement, il y en a sur plus de 100 millions d'hectare. Et on n'a trouvé rien qui incrimine les OGM, nada, que dalle.
    Je serais cynique, je dirais que les "tests", c'est juste un prétexte pour dire non.

    De toute façon, les anti-OGM sont sous pression un peu comme ceux qui avaient prédit, en leur temps, que le train émasculerait les hommes. Le temps joue contre eux.
    Je serais toi, je tâcherais de me trouver une manière grâcieuse de lâcher un tigre quand on le tient par la queue
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  9. #39
    Démostène

    Cool Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non : il y a des limites à ce qu'ils peuvent faire de leur cahier des charges, ou plutôt, de ce qu'ils peuvent réclamer que les autres fassent pour que leur cahier des charges soit réaliste. Ce n'est pas aux autres agriculteurs de faire des pieds et des mains pour se plier aux exigences de gens qui cultivent 1,75% de la SAU... il faut des deux cotés un minimum de coopération.

    ...
    Salut,
    Pour la surface bio:

    "D'après le ministère de l'Agriculture, la France compte actuellement 6 800 exploitations bio, couvrant 220 000 hectares, soit moins de 1 % de la surface agricole utile (SAU), ce qui est peu. A titre de comparaison, la surface totale des exploitations bio en Europe est de 2 millions d'hectares."

    Pour les surfaces OGM :

    "en France et entre 25 000 et 30 000 hectares ont été plantés cette année pour être récoltés à l’automne".

    Donc, c'est bien une fraction bien plus petite, celle des OGM qui vient s'imposer aux autres !! ( ça représente combien de % de la SAU ?)
    Une (petite) fraction de 1% qui s'impose à tous les autres !!! et a obligé à changer une réglementation...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  10. #40
    miniTAX

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Donc, c'est bien une fraction bien plus petite, celle des OGM qui vient s'imposer aux autres !! ( ça représente combien de % de la SAU ?)
    Une (petite) fraction de 1% qui s'impose à tous les autres !!! et a obligé à changer une réglementation...
    @+
    Salut,
    Les OGM, c'est 2 ou 3 espèces en France, donc la comparaison avec la surface totale de bio (qui ne le rappelle, n'a pas augmenté depuis 5 ans, malgré une image ultra-favorable grâce notamment à la diabolisation des autres filières) ne rime à rien.

    Comparons ce qui est comparable: cette année, en France, il y a PLUS de surface plantée en maïs OGM qu'en maïs bio. Si on suit ton raisonement, qui doit dicter la loi à qui alors ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #41
    Démostène

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Salut,
    C'est en effet difficilement comparable car pour des raisons liées aux semences, il existe très peu de cultures de maïs biologique en France.
    N'empêche que toutes variétés confondues, et pour le moment, le bio représente 10X plus de surface que les cultures OGM.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #42
    Cendres
    Modérateur

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cela fait un certain temps que l'affaire est tranchée. Il n'y a débat que pour ceux qui ne veulent rien entendre et donc qui relancent le débat.

    J'imagine donc que les "mauvaises surprises" du génie génétique ont été résorbées, depuis les déboires de la Biotechnica International (avec Bradyrhizobium japonica) jusqu'aux modifications de l'expression des gènes dues à la transplantation des semis (pour le tabac par exemple), ce qui est plutôt une bonne nouvelle .

    A partir de là, oui, en fonction de la définition du "Bio", cela ne me choque pas outre-mesure de trouver jusqu'à 0.9 % d'OGM dans les récoltes, prouvant ainsi l'excellente maîtrise de la diffusion de pollen issu de cultures de plantes génétiquement modifiées.

  13. #43
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Ne mélangeons pas tout. Ma réponse faisait suite à un message qui parlait du maïs BT de Monsanto.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #44
    Tilleul

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Oui, comme la bouillie bordelaise que les bio acceptent parce qu'elle est traditionnelle et qui va être (ou a été ?) interdite par l'Europe en raison de la toxicité notoire du cuivre pour l'homme et l'environnement (le sol).
    Alors où est la rationalité dans tout cela ?
    Attention à ne pas confondre agriculture biologique et agriculture prétendant au label bio ! S'il s'agit seulement de répondre au cahier des charges du label on est dans le business as usual et ce n'est plus de l'agriculture biologique c'est seulement de la subsitution d'intrants (de l'agriculture chimique sans la chimie...).

    Le problème avec les OGM est le même que pour les semences : il s'agit d'une culture en série qui oblige donc l'agriculteur à adapter le sol à la culture.

    Dans l'agriculture biologique c'est les cultures qui doivent être adapter au sol. A partir du moment ou on plante des clones il est difficile pour un champs de s'adapter à une attaque de l'extérieur. Je souligne le fait de parler d'un champs et non pas d'une plante : dans un des cas le plus connu qui est celui de la protection par la synthèse de tanin il suffit que la moitié des plantes en produise pour protéger tous le champs.

    Des semences OGM dans l'agriculture biologique n'aurait de sens que si on pouvait avoir une bibliothèque de semences qui permettrait de sélectionner la semence sur mesure qui s'adapterait au type de terrain, à son historique, au microclimat... mais le cout serait faramineux comparé à l'évolution qui fait ça pour gratuit !

    Le problème de coexistence OGM / bio n'est donc pas un problème de coexistence de plantes mais plutot un problème de coexistence de techniques agricoles...

    Pour illustrer ce problème avec un cas simple, je pourrais citer l'anecdote d'un riche propriétaire africain qui faisait les meilleurs récolte de sa région : son secret c'était d'offrir des semences à ses voisins qui avait des terrains plus petits. La raison ? Améliorer l'environnement dans lequel pousse ses propres plantes permet d'avoir de meilleures récoltes.

    C'est donc là que pourrait se poser le problème de la coexistence entre l'agriculture conventionnelle OGM et l'agriculture biologique moderne. On a rien gratuit : la monoculture ne permet pas les bénéfices qu'on obtient en associant différentes cultures (ex: effet répulsif, pompage des minéraux, attirance d'un prédateur pour lutter contre un parasite, etc) et, comme les systèmes de défenses des plantes nécessite l'utilisation de ses ressources, le moyen le plus simple qui est utilisé pour augmenter le rendement d'une plante c'est de choisir celle qui a le moins de défense... Le type d'agriculture associé aux OGM fragilise donc forcément l'équilibre de l'écosystème dans lequel évolue les cultures biologiques mettant ainsi en danger la production.

  15. #45
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    comme les systèmes de défenses des plantes nécessite l'utilisation de ses ressources, le moyen le plus simple qui est utilisé pour augmenter le rendement d'une plante c'est de choisir celle qui a le moins de défense...
    Je ne comprend pas : si la plante a une faible résistance elle se défendra mal contre les maladies ou les parasites et le rendement sera faible.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #46
    Cendres
    Modérateur

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ne mélangeons pas tout. Ma réponse faisait suite à un message qui parlait du maïs BT de Monsanto.
    Le message en question ne parle pas du maïs BT de Monsanto mais "des 3 mois de Monsanto". Suite à ta réponse, j'imagine donc que ces "trois mois" se réfèrent à ce maïs BT.

  17. #47
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Personnellement c'est je que j'avais compris.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #48
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Il y a nuance dans l'interprétation
    Quintillo présente une manipulation outrée
    Je présente une manipulation tranquille
    Une manipulation tranquille ? 100% de l'ADN concerné, et non pas sur des milliers d'années, mais sur une seule génération, une manipulation tranquille ?

    Il ne faut pas oublier que ces phénomènes ne sont pas continus, mais ponctuels : ce n'est pas en un siècle que ces génomes ont été dupliqués, mais en quelques heures.


    Ce n'est pas prouvé, il y a débat. On demande plus de recul et des tests sur animaux au delà des trois mois consentis par Monsanto
    Non : tu crois qu'il y a débat. Mais il n'y a pas actuellement de débat SCIENTIFIQUE : il n'y a débat que chez des gens qui ignorent, ou qui nient les données sur le sujet.


    Parceque le bio n'admet pas d'OGM au delà de 0,9% et qu'ils ne veulent pas concéder plus, il ne s'agit pas de religion mais de voir venir les éventuels dépassements.
    Et je reconnais que c'est un luxe
    Mais dans la mesure ou c'est un luxe, pourquoi ce serait à leurs voisins de s'y plier ? c'est à eux de le prendre en charge.


    L'affaire est tranchée pour ce qui te concerne, pas pour ce qui me concerne.
    L'affaire est tranchée en vertue des données recueillies.
    Tu peux toujours refuser de les admettre,e t débattre dans ton coin, mais bon, ça n'a finalement aucune portée : ça ne changera pas les faits, et ça ne rendra pas les OGM moins sûrs.


    Encore une fois, il ne faut pas taire ce dialogue sous pretexte qu'il faut être généticien, il s'agit de comprendre et de bien comprendre sans pour autant avoir un niveau BAC++++
    Il ne s'agit pas de faire taire le dialogue, mais de vous demander de vous informer un miminum avant de prétendre dialoguer. Ou alors de nous lire et de poser des questions ; on est là pour ça.


    Donc pour l'instant, je constate qu'il y a une demande de test au delà des trois mois (test des rats sans résultats évidents) et que cela n'a pas été consenti. Les raisons m'échappent
    elles sont pourtant simples : il n'y a qu'une poignée d'anti-OGM militants qui ont décidé que les résultats des tests étaient insuffisant.
    Les toxicologies de plus de 7 pays les ont eux jugés tout a fait satisfaisant.

    Donc pour le reste, il n'y a aucune raison que Monsanto doive repayer des tests simplement pour faire plaisir à des anti-OGM qui de toute façon s'en ficheront.

    autre point : pourquoi réclamer des tests plus pointus ? On applique même pas ces tests aux nouvelles variétés non-OGM qui présentent les mêmes risques potentiels.
    Pourquoi réclamer un double vitrage aux fenêtre si la porte est grande ouverte ?


    Le problème avec les OGM est le même que pour les semences : il s'agit d'une culture en série qui oblige donc l'agriculteur à adapter le sol à la culture.
    Non : on choisi la semence en fonction du sol.
    Il y a d'ailleurs des exploitations ou pour des raisons x ou y les variétés OGM les plus répandues donnent de mauvais résultats, d'autres ou les résultats obtenus sont meilleurs que ceux annoncés.

    On dispose toujours d'un pannel de variétés limité, et on fini toujours par essayer de choisir la/les plus adaptés en fonction de paramètres climatiques, pédologiques etc... Et plus ce pannel sera varié, plus ce choix pourra être fin.

  19. #49
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il ne s'agit pas de faire taire le dialogue, mais de vous demander de vous informer un miminum avant de prétendre dialoguer. Ou alors de nous lire et de poser des questions ; on est là pour ça.

    autre point : pourquoi réclamer des tests plus pointus ? On applique même pas ces tests aux nouvelles variétés non-OGM qui présentent les mêmes risques potentiels.
    Pourquoi réclamer un double vitrage aux fenêtre si la porte est grande ouverte ?
    La plus grossse partie des OGM étant destinée à l'alimentation animale, pour quelles raisons ne fait on pas de test sur ces animaux?

  20. #50
    Listo

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Quelques précisions.
    Il y a 12000 le blé n'existait pas, bon je dirais plutot que c'etait une graminé sauvage mais ensuite tu parles de 20 siecles plus tard ce qui ne correspond pas à la derniere glaciation mais bon il s'agira d'une erreur--
    La dernière glaciation s'est bien achevée il y a environ 10 000 ans. Je n'y étais pas et wikipedia non plus mais je ne pense pas que ce soit une erreur.

    Comme l'a fait remarquer piwi, mon post revient à dire que l'on est passé de ceci
    :
    le groupe diploïde (2 × 7 chromosomes) comprend Triticum monococcum (engrain) et T. spontaneum, qui font partie des formes les plus anciennement cultivées, caractérisées par des épis grêles où les grains restent enveloppés par les glumelles ;
    à cela:
    le groupe hexaploïde (6 × 7 chromosomes), représenté par T. vulgare, ou T. aestivum (blé tendre) et T. spelta (épeautre), comprend la majorité des blés à épis assez larges et aux graines riches en amidon nécessaires à la fabrication du pain.
    Si tu penses qu'il ne s'agit pas du tout de la même bête, c'est que tu mesures bien à quel point la transformation a été importante. Rien que le passage du blé dur au blé tendre, plus récent, c'est déjà un passage de 28 à 42 chromosomes.
    J'ai cité cet exemple très ancien car la discussion portait sur l'importance plus ou moins grande des modifications des plantes par le passé (pour les rendre "bouffables"). Il me semble que c'est une illustration assez frappante de ce que cela a pu être. On a tendance à beaucoup le sous estimer.


    On demande plus de recul et des tests sur animaux au delà des trois mois consentis par Monsanto
    Les trois mois ne sont pas "consentis" par Monsanto mais exigés, entre autres, par l'EFSA. Sur cette base ces instances d'évaluation concluent que la PGM est "aussi sûre que son équivalent non GM". Il ne s'agit pas de conclure à une sécurité sanitaire absolue, que l'on ne saurait garantir pour aucune variété, transgénique ou non, mais d'une sécurité équivalente à celle que l'on accepte pour l'équivalent non gm déjà consommé.

    Donc pour l'instant, je constate qu'il y a une demande de test au delà des trois mois (test des rats sans résultats évidents) et que cela n'a pas été consenti. Les raisons m'échappent
    Si tu fais référence au MON863, les raisons sont expliquées ici:
    EFSAhttp://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_...8621165358.htm
    AFSSAhttp://www.afssa.fr/Object.asp?IdObj...BCB6F4BA&AID=0
    et CGBhttp://www.ogm.gouv.fr/experimentati...15juin2007.pdf

    On doit pouvoir trouver pas mal d'autres avis favorables d'organismes équivalents dans le monde.
    Conclusion de l'AFSSA
    L'Agence française de sécurité sanitaire des aliments considère que la nouvelle analyse
    statistique publiée en mars 2007 dans les Archives of Environmental Contamination and
    Toxicology n'apporte pas d’éléments scientifiques pertinents qui seraient de nature à remettre en
    cause l'avis qu'elle avait rendu en décembre 2003 : les variétés de maïs portant l'événement de
    transformation MON 863 et leurs produits dérivés destinés à la consommation humaine ne
    présentent pas plus de risques sanitaires que les variétés de maïs conventionnel.
    Voir aussi un précédent fil à ce sujet.
    La plus grossse partie des OGM étant destinée à l'alimentation animale, pour quelles raisons ne fait on pas de test sur ces animaux?
    Toujours selon l'AFSSA:
    Enfin, des maïs portant l'événement de transformation MON 863 ont fait l'objet de plusieurs
    études alimentaires chez le porc3 (264 animaux), la vache laitière4 (16 animaux) ou le taurillon5
    (64 animaux), en plus de celles réalisées chez le poulet. En se fondant sur les divers paramètres
    mesurés (notamment performance de croissance, rendement sur carcasse, production laitière),
    ces études ne mettent pas en évidence de différences de performance entre les animaux nourris
    avec des variétés de maïs MON 863 et de maïs conventionnel.
    L'étude sur les poulets portait sur 800 animaux, suivis 42 jours.

  21. #51
    Tilleul

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Je ne comprend pas : si la plante a une faible résistance elle se défendra mal contre les maladies ou les parasites et le rendement sera faible.
    Ce que tu dis est vrai dans une agriculture biologique (ou économe en énergie) ou l'on n'introduit rien de plus dans le champs... mais dans le cas de l'agriculture conventionnelle on introduit tout plein de produits extérieurs à la plante pour compenser !

    C'est pour ça que l'agriculture conventionnelle est obligé d'utiliser des quantités énormes d'engrais et de pesticides ! D'où aussi les problèmes de résistances qui oblige à faire une course contre l'évolution (qu'on a peu de chance de gagner) avec toutes les conséquences négatives que ça comporte sur le fait de valider des produits en urgence (ex avec le gaucho...) et les problème sur les écosystèmes (quand le prédateur d'un insecte nuisible vient à être éliminer en tant que victimes collatérales des traitements etc)

    C'est d'ailleurs une grande limitation pour appliquer les techniques d'agriculture intensive dans les pays tropicaux : sous nos latitudes l'hiver permet de tuer les parasites et de limiter les dégats en partant sur des bases un peu plus saines, sous les tropiques ce n'est pas le cas.

    Un communiqué du CIRAD qui ait tombé ce matin dans ma boite au lettre grace à l'excellente revue de presse de la fondation Nicolas Hulot et qui résume bien le problème :

    Intensifier l’agriculture : et si les solutions se trouvaient dans la nature ?


    mercredi 26 septembre 2007


    Le modèle de l’agriculture intensive, fondé sur l’utilisation massive de pesticides, d’engrais chimiques, d’eau et d’énergie fossile, est aujourd’hui remis en cause. Pourtant, pour nourrir 9 milliards d’êtres humains en 2050, il faudra produire plus. Afin d’anticiper les changements à venir, le Cirad et l’Inra se mobilisent autour d’un nouveau concept : l’intensification écologique.

    C’était une crainte. C’est devenu une réalité. A force d’utiliser engrais et pesticides en grande quantité, les sols perdent peu à peu leur fertilité biologique, l’eau est polluée, la biodiversité altérée. L’agriculture intensive laisse entrevoir ses limites. En outre, dans de nombreuses situations des pays du Sud, ce type d’intensification a rarement été adopté et les rendements restent faibles. L’accroissement de la production est allé de pair avec celui des surfaces, au détriment des écosystèmes forestiers ou des aires pastorales. Dans le même temps, la population mondiale et les besoins alimentaires ne cessent de croître. Comment satisfaire ces besoins alimentaires tout en préservant l’environnement ?

    Les chercheurs du Cirad et de l’Inra ont approfondi cette question à l’occasion d’une journée de débats qui s’est tenue le 30 août dernier à Montpellier. Intensification écologique, tels sont les termes qui recouvrent à l’heure actuelle la voie dans laquelle ils s’engagent. L’idée consiste à s’appuyer sur les processus écologiques mis naturellement à disposition par les écosystèmes pour produire plus. Une approche qui va de pair avec la préservation de l’environnement. Il s’agit de réduire les nuisances, de mieux valoriser les ressources rares comme l’eau ou encore de contribuer à la conservation de la biodiversité afin de reconstituer les services écologiques que l’agriculture peut rendre à la société.

    Le défi est multiple, tout comme le sont les objectifs qu’il regroupe : lutter contre les parasites, améliorer le stockage du carbone, accroître la diversité biologique, lutter contre les incendies, etc.
    Ces questions, habituellement traitées dans le domaine de l’écologie, doivent désormais être également prises en compte par les agronomes. Mais, pour cela, elles nécessitent de rompre avec le paradigme habituel de l’agriculture consistant à forcer un système en y introduisant une grande quantité d’engrais et de pesticides. L’intensification écologique implique plutôt de faire fonctionner ce système en acceptant et en assumant sa complexité. L’association variétale est, par exemple, une des voies à approfondir pour lutter contre les parasites. L’agriculteur cultive, sur une même parcelle, des variétés résistantes et des variétés sensibles mais productives. Cette technique permet, notamment à grande échelle, d’obtenir un rendement équivalent aux meilleures cultures monovariétales. Les systèmes agroforestiers, combinant cultures et forêts, ou les systèmes sous couverture végétale offrent également des résultats prometteurs. Autre voie : les approches d’intégration de l’élevage de ruminants valorisant des ressources riches en cellulose dans ces systèmes de production innovants doivent être renouvelées.

    Reste à mettre en œuvre et à étendre cette nouvelle approche. Or, cela implique de remettre en cause les méthodes utilisées par les agronomes. Il sera en effet tout d’abord nécessaire de conceptualiser, de mettre en forme ces nouvelles idées. Il sera par la suite indispensable d’en déterminer les nouveaux critères d’évaluation ou des indicateurs systémiques. Enfin, les chercheurs devront aller au-delà de l’étude des ressources seules et s’intéresser aux interactions entre ces ressources et les sociétés.
    C’est pourquoi l’intensification écologique constitue un enjeu à la fois sociétal, scientifique et humain.
    Avant de se poser la question si les OGM sont dangereux ou pas, il faudrait déjà savoir s'ils sont utiles... Et tout ce que je constate c'est qu'ils ne sont pour l'instant pas capable de répondre de manières compétitives au défi agricole qui se pose à nous dans les années qui viennent.

  22. #52
    Leuenberg

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    [...]Un communiqué du CIRAD qui ait tombé ce matin dans ma boite au lettre grace à l'excellente revue de presse de la fondation Nicolas Hulot et qui résume bien le problème[...]
    Il est évident que le problème de l'agriculture intensive est lui contrairement aux OGM très préoccupant.

    Mais justement je pense que les OGM sont une très bonne alternative potentielle, car nous n'avons pas devant nous 10k ans pour refaire une sélection de plantes de façon lente qui tout en conservant les rendements actuels permettrait de se passer des engrais et pesticides ainsi que de notre manie a la monoculture.

    Bien entendu les variétés OGM disponible actuellement n'apportent pas de réponse dans ce sens et sont dans la droite ligne (au même titre que les autres plantes cultivées d'ailleurs) de la monoculture. Hélas ce n'est pas en racontant des fariboles aux gens à propos d'une soit-disante dangerosité intrinsèque des OGM ou en excluant les OGM du cahier des charges BIO que l'on va aider les investisseurs, la recherche ou les décideurs ...

    [HS]En parlant de N. Hulot, j'ai constaté il y a quelques jours que lui-même est totalement désinformé à ce sujet en l'entendant déblatérer les idioties habituelles sur le cas Schmeiser[/HS]

  23. #53
    Tilleul

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Mais justement je pense que les OGM sont une très bonne alternative potentielle, car nous n'avons pas devant nous 10k ans pour refaire une sélection de plantes de façon lente qui tout en conservant les rendements actuels permettrait de se passer des engrais et pesticides ainsi que de notre manie a la monoculture.
    Comme je l'ai déjà écrit plus haut, cette utilisation des OGM ne marcherait que si on pouvait faire des OGM à la demande suivant le type de sol, le microclimat, la biodiversité... Il faudrait donc que les producteurs d'OGM puissent proposer chaque années des produits différents à tous les agriculteurs ! Comme ça n'est pas possible actuellement, les ogm présentent autant d'intérêt que la fusion nucléaire... Une voie prometteuse mais pas encore prête à sortir des labos avant quelques dizaines d'années...

    On produit déjà de quoi nourrir plusieurs fois l'humanité donc la question des rendements n'est pas vraiment quelque chose de critique.

    De plus même si le passage au biologique à nos latitude induit une perte de rendement de 10 à 20%, les rendements en biologique sont supérieurs dans les pays du Sud... (exemple de comparaison systeme traditionel contre agriculture alternative : http://www.fao.org/ag/aga/agap/lpa/fampo1/freecom4.htm). La généralisation de ce type d'agriculture dans le monde rendrait la question des rendements encore plus caduques.(note un peu scandaleuse : à une époque le FMI conditionné l'obtention de prêt à l'utilisation d'intrants chimiques comme preuve d'une volonté de développement... je ne sais pas si c'est encore le cas actuellement mais ça ne m'étonnerait qu'à moitié)

    Reste aussi à savoir si la restauration de la biodiversité européenne ne permettra pas de relever les rendements du bio...
    Dernière modification par Tilleul ; 05/10/2007 à 17h04.

  24. #54
    Leuenberg

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Comme je l'ai déjà écrit plus haut, cette utilisation des OGM ne marcherait que si on pouvait faire des OGM à la demande suivant le type de sol, le microclimat, la biodiversité... Il faudrait donc que les producteurs d'OGM puissent proposer chaque années des produits différents à tous les agriculteurs !
    Les biotopes ne sont pas infiniment variés et variants dans le temps, on peut sans problème concevoir un nombre de plantes plus spécialisées et adaptées pour des environnement types sans qu'il faille des centaines de variétés.

    Comme ça n'est pas possible actuellement, les ogm présentent autant d'intérêt que la fusion nucléaire... Une voie prometteuse mais pas encore prête à sortir des labos avant quelques dizaines d'années...
    Je pense bien au contraire que c'est tout a fait possible dès maintenant mais que les investissements vers ces voies ne sont pas faites pour des raisons de rentabilité. Si la réglementation exige un bien plus grand respect des sols et du biotope autour de la culture, les labos répondront à la demande. Le Bio est justement un cas d'école à ce sujet: les faibles rendements et coûts d'exploitation plus élevés les rendent moins compétitifs et freinent leur adoption par les consomateurs. Si les OGM n'avaient pas été exclu pour des raisons que je qualifie d'idéologiques, ils pourraient aider à corriger cet écart avec l'agriculture classique.

    On produit déjà de quoi nourrir plusieurs fois l'humanité donc la question des rendements n'est pas vraiment quelque chose de critique.
    Regarde la tension sur les marchés actuellement, la moindre sécheresse ou mauvaise récolte dans un coin de la planète a des répercussions importantes sur les prix.Ce que tu dis n'est vrais que si tu arrive a persuader le monde a ne manger de la viande qu'une a deux fois par semaine. C'est mal barré vu le chemin que prennent les pays du Sud.

    De plus même si le passage au biologique à nos latitude induit une perte de rendement de 10 à 20%, les rendements en biologique sont supérieurs dans les pays du Sud...
    20% me paraît optimiste quand à la baisse de rendement en passant en Bio, mais il est vrai que je ne connais pas d'études suffisamment claire à ce sujet.

    Sinon le problème de ce raisonnement est qu'il repose sur une évolution des pratiques agricoles à une échelle globale. L'Europe peut se permettre de décréter du jour au lendemain que seul les cultures Bio sont autorisées. Mais les pays du Sud auront besoins de dizaines d'années pour adopter une nouvelle méthode de production, il y en peut-être pas pour 10k ans mais certainement plus.

    0.9% d'OGM dans le Bio c'est pas grand chose si on peut les utiliser afin de diminuer la pression sur nos sols et nos écosystèmes. Au lieu de cela on crie au loup et on oublie que la vraie polution elle est devant nous.
    Un exemple de cette situation ubuesque: l'INRA a mis au point des vignes transgéniques mais ne peut même pas faire d'essais en culture à cause de la diabolisation des OGM faite par ceux qui sont censés se préoccuper de la santé des sols. En attendant les viticulteurs continuent comme des hypocrites à polluer allègrement les sols avec leurs vignes sans OGM ...

  25. #55
    Tilleul

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Les biotopes ne sont pas infiniment variés et variants dans le temps, on peut sans problème concevoir un nombre de plantes plus spécialisées et adaptées pour des environnement types sans qu'il faille des centaines de variétés.
    Ca je demande à voir... J'ai du mal à imaginer comment ça pourrait être possible...

    Je pense bien au contraire que c'est tout a fait possible dès maintenant mais que les investissements vers ces voies ne sont pas faites pour des raisons de rentabilité. Si la réglementation exige un bien plus grand respect des sols et du biotope autour de la culture, les labos répondront à la demande.
    Là aussi je doute de la rentabilité d'une telle recherche vu les couts associés... En face on a les écosystèmes naturels qui ont plusieurs milliers d'années de recherche et développement d'avance sur nous et qui travaille pour gratuit ! Je ne vois aucun labo qui pourrait battre ça au niveau rentabilité (même en payant tous les chercheurs de cette planète avec des salaires de chercheurs français )

    Le Bio est justement un cas d'école à ce sujet: les faibles rendements et coûts d'exploitation plus élevés les rendent moins compétitifs et freinent leur adoption par les consomateurs. Si les OGM n'avaient pas été exclu pour des raisons que je qualifie d'idéologiques, ils pourraient aider à corriger cet écart avec l'agriculture classique.
    Euh non... les recherches montrent justement que l'agriculture biologique est moins cher et à de meilleurs rendement sur le long terme. Encore une fois je me répète mais il ne faut pas confondre l'agriculture biologique et l'agriculture labellisée bio qui se contente de faire de l'agriculture conventionnel en remplaçant les intrants chimiques par des intrants organique (c'est ce que j'appelais l'"agro-chimie sans la chimie"). C'est la même différence qu'entre une obligation de moyens et une obligation de résultats.

    Une discussion à ce sujet pour bien saisir la différence :

    http://www.mail-archive.com/sustaina.../msg12485.html

    Pour un exemple ou les quantités produites sont supérieures il y a l'exemple de l'étude de la FAO que j'ai donné plus haut.

    Pour un exemple tout bête de rendement j'avais un ancien collègue qui possédait une exploitation agricole en Namibie, il utilisait des vaches locales (demandaient moins d'eau et moins de soin car elles étaient capable de chasser les insectes par une réaction épidermique) au final il produisait moins de viande par tête que ses voisins mais ses rendements (et bénéfices) étaient en fait beaucoup plus élevé (moins d'eau à puiser, moins de pertes et moins de frais d'entretien).

    Regarde la tension sur les marchés actuellement, la moindre sécheresse ou mauvaise récolte dans un coin de la planète a des répercussions importantes sur les prix.Ce que tu dis n'est vrais que si tu arrive a persuader le monde a ne manger de la viande qu'une a deux fois par semaine. C'est mal barré vu le chemin que prennent les pays du Sud.
    "If rich countries were no longer dumping cheap food on the commodities market, farmers in developing nations would have a better chance of staying in business." Suzanne Hunt du Worldwatch Institute

    Moi je ne vois pas de tension sur le marché agricole... Si on prend les prix corrigés par l'inflation du maïs aux Etats-Unis on est encore en dessous du niveau des prix dans les années 70...

    Le prix des denrées agricoles est simplement en train d'arriver à un prix qui permet aux agricultures locales de faire des bénéfices et aux investisseurs de mettre de l'argent dans l'augmentation des capacités agricoles d'un pays (quel est l'intérêt d'investir dans le riz au Ghana si le prix du riz asiatique importé est moins élevé ?).

    Pour donner une idée de la place de l'indépendance alimentaire dans le systeme de développement mondial : au niveau des aides les états unis ont envoyé pour 500 millions de $ de nourriture en Ethiopie alors que dans le même temps il ne dépensait que 5 millions de $ pour améliorer les capacités agricoles là bas...

    Le potentiel de croissances dans les pays en développement est absolument gigantesque...


    20% me paraît optimiste quand à la baisse de rendement en passant en Bio, mais il est vrai que je ne connais pas d'études suffisamment claire à ce sujet.
    Je travaille dans les énergies renouvelables donc chez nous tout ce qui nous intéresse c'est le rapport entre ce qu'on met à l'intérieur du champs et ce qu'on en sort : pour l'Europe c'est bien 10 à 20% (cas enregistré au Danemark).

    Sinon le problème de ce raisonnement est qu'il repose sur une évolution des pratiques agricoles à une échelle globale. L'Europe peut se permettre de décréter du jour au lendemain que seul les cultures Bio sont autorisées. Mais les pays du Sud auront besoins de dizaines d'années pour adopter une nouvelle méthode de production, il y en peut-être pas pour 10k ans mais certainement plus.
    Euh, non... C'est plutot un manque d'éducation (il faut un niveau 2nde à 1ère pour appliquer ces techniques) qui freine l'utilisation de ce genre de techniques et l'absence d'investissements (qui devrait s'arranger vu que les prix reviennent à un niveau normal). Pour avoir travailler un peu avec des chercheurs en agronomie africain je dirais que ce serait beaucoup plus facile et rapide dans les pays en développement qui n'ont pas encore trop lessivé la vie contenue dans les sols et donc mettrait moins de temps à être converti à une agriculture biologique.

    D'ailleurs étant donné que les intrants coute très cher c'est plutot dans cette direction que vont les pays en développement : le viet-nam utilise pas mal les sytèmes combinés canard et riz par exemple. Pour donner une comparaison utile : en Europe ont fait de la pisciculture en surpéchant dans nos océan de quoi nourrir les poissons d'élevage (bilan 2 kg de poisson donne 1 poisson) et on balance les déjections de cochon dans l'eau potable. En Inde et en Chine ils préfèrent élever des carpes qui sont nourris avec les déjections des élevages de poulet ou de cochon ce qui leur permet aussi d'assainir les eaux.

    0.9% d'OGM dans le Bio c'est pas grand chose si on peut les utiliser afin de diminuer la pression sur nos sols et nos écosystèmes.
    Encore une fois je ne vois, à l'heure actuelle de nos possibilités techniques, aucun intérêt à développer ce genre de chose... Puisqu'on a la possibilité de faire sans et pour moins cher ça me parait plutot être un gaspillage de temps et d'argent... Je sais bien qu'il est possible d'exploser un verre de cristal avec la voix d'une cantatrice mais il est quand même bien plus simple de le balancer par terre...

  26. #56
    Listo

    Re : Des OGM dans les produits bio

    . L'Europe peut se permettre de décréter du jour au lendemain que seul les cultures Bio sont autorisées
    Même cela ce n'est pas sûr du tout. Le Danemark a envisagé le scénario d'une conversion totale au bio. Cela a donné ce rapport:http://www2.mst.dk/udgiv/Publication...7944-624-8.pdf
    Résultats prévisibles d'une conversion totale du pays au bio: production de blé et de porc divisée par trois, production de pomme de terre divisée par cinq.
    Les biotopes ne sont pas infiniment variés et variants dans le temps, on peut sans problème concevoir un nombre de plantes plus spécialisées et adaptées pour des environnement types sans qu'il faille des centaines de variétés.
    Je crois que le problème se pose autrement.Il ne faut pas oublier que les PGM ne sont pas des créations ex nihilo. On introduit simplement un gène d'intérêt dans une variété déjà adaptée a tel ou tel milieu. Ainsi il existe déjà des dizaines de variétés de cotonniers GM en Inde, des dizaines d'autres en Chine sans compter des dizaines en développement.


    En Inde et en Chine ils préfèrent élever des carpes qui sont nourris avec les déjections des élevages de poulet ou de cochon ce qui leur permet aussi d'assainir les eaux.
    Cela n'empêche pas ces pays de mener une recherche très dynamique sur les OGM. La Chine vient d'annoncer la mise au point d'un maïs plus riche en phytase, permettant une meilleure alimentation des porcs tout en diminuant les rejets polluants.http://www.gmo-compass.org/eng/news/....docu.html#158

    Moi je ne vois pas de tension sur le marché agricole... Si on prend les prix corrigés par l'inflation du maïs aux Etats-Unis on est encore en dessous du niveau des prix dans les années 70...
    Un retour aux prix des années 70? C'est bien ce que l'on peut appeler une tension sur les prix pour un produit dont les prix réels sont en baisse continue en longue période (même si très volatils en courte période). Le prix réel du blé a été divisé par 50 entre 1800 et 1980, grâce au progrès technique( quand on ne le refuse pas...).Les stocks de maïs et blé sont à leur plus bas depuis 25 ans.

    Les rapports prospectifs de la FAOhttp://www.fao.org/docrep/004/y3557f/y3557f00.htm
    et plus encore celui de l'IFPRI http://www.ifpri.org/pubs/fpr/fpr29.pdf insistent sur la nécessité de continuer à augmenter la production. Ne serait-ce que pour maintenir le niveau d'alimentation actuel et plus encore si on souhaite l'améliorer.

  27. #57
    Leuenberg

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    [...]les recherches montrent justement que l'agriculture biologique est moins cher et à de meilleurs rendement sur le long terme.
    Elles montrent que dans certains cas l'agriculture que je qualifierait de symbiotique dont tu parles peut être plus productive. Maintenant ne nous faisons pas trops d'illusion sur la possibilité de mettre en place de tels systèmes partout. Ainsi les terres crayeuses de Picardie ont toujours été très très pauvre jusqu'à ce qu'on découvre les engrais chimiques.

    Je pense que le meilleur compromis production et respect de l'environnement se fera parfois dans la mise en place d'un ecosystème sophistiqué et d'autre avec l'aide d'OGMs et pourquoi pas les deux.

    L'essentiel c'est d'être pragmatique et d'encourager tout ce qui peut améliorer la situation sans faire de procès d'intention. Juger sur les résultats plutôt qu'avec des aprioris.

  28. #58
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Je lis, je consulte je m'informe, ma tête n'est pas suffisemment bien faîte pour comprendre en quelques lectures ce que certain d'entre vous on mis 7 ans à assimiler. Mon propos ne peut être scientifque et sur un Forum Scientifique je vous l'accorde c'est embêtant.
    Il ne faut pas pour autant me prendre pour un con, ou être suffisant. Donc j'interviens [HS] je viens de lire, un article ce matin sur la situation africaine face aux multinationales, agro chimique- pétrolière...-[HS]
    Je regarde les pays qui ont adopté les OGM Etats unis, Canada, Argentine... ils bouffent plus de viande que les autres grâce à cette agriculture intensive, les riches deviennent encore plus riches et les pauvres sont une main d'oeuvre corvéable à souhait, quant à l'exportation de leur savoir et production OGM, il faut passer à la caisse.(Il faut payer certe c'est normal mais là il ne s'agit plus de profit... c'est autre chose)

    Maintenant en Europe, on tente à contrario des Etas Unis une politique raisonnable autant sur le plan agricole que sur le plan pollution, pour le non scientifique la comparaison est vite faîte, je préfère vivre comme un Européen plutot que vivre comme un américain hormoné. Donc bêtement,dans un premier temps, je m'oppose aux OGM.
    Bêtement oui jusqu'à que je me renseigne auprès d'une communauté scientifique qui ne fait que confirmer mon opinion, car d'après eux, vu que je ne comprends pas les subtilités génétiques de pointe, je n'ai rien à dire, je dois simplement écouter et accepter. Sous pretexte que toutes les plantes cultivées sont des "OGMPH" je n'ai pas d'alternative il faut continuer car l'OGM à echéance pollura moins (pour l'instant c'est faux, les paysans continuerons PROBABLEMENT à mettre des pesticides "ils couterons moins cher" sur une plante qui les acceptent plus facilemment pour avoir encore plus de profit) et permettra de nourrir le tiers monde (pour l'instant c'est faux, depuis 30 ans qu'ils existent des pays, proche des USA, continuent à crier famine).Les pays producteurs de plante ogm produisent simplement plus de viande et ce n'est pas pour les Africains, entre autres.

    Maintenant si vous me permettez une analogie:
    J'ai attaché un mammifaire humain sur une chaise (c'est un film gore c'est très mode mais - de 12ans) et je l'ai contraint à ouvrir la bouche pour le nourrir à la cuillère.
    J'obtiendrai un hybride en le forçant à se nourrir si je lui permet de reccracher ce qu'il n'aime pas.
    Aujourd'hui, j'ai trouvé un moyen qu'il ne reccrache pas, je le nourris donc avec ce que je veux. J'aperçois des signes de toxicité (toxicité pas toxique) ATTENTION) sur ce mammifaire, dans trente que vais je voir - je n'en sais rien, vous n'en savez rien -

  29. #59
    Listo

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Je regarde les pays qui ont adopté les OGM Etats unis, Canada, Argentine... ils bouffent plus de viande que les autres grâce à cette agriculture intensive]
    Tu peux remplacer OGM par soja et maïs dans ta phrase. Ces pays sont de gros producteurs d'alimentation pour animaux de longue date. OGM ou pas ils le resteront, sauf que, particulièrement pour le soja, cela revient moins cher de produire transgénique.
    On peut regréter que plus de la moitié de la surface agricole des pays développés (France-même quasiment sans OGM- incluse) mais mettre ça sur le dos des ogm c'est regarder la situation par le petit bout de la lorgnette.
    En plus de l'abondance des terres pour les pays cités, ce sont TOUTES les innovations améliorant la productivité qui ont contribué à ce que l'on se paie ce "luxe"( engrais, mécanisation, pesticides,...) Pourquoi rejeter les OGM au et pas ce qui a été déterminant?
    Par ailleurs, les OGM ce n'est pas que ces pays. En chine et en Inde le coton GM est très cultivé et diverses plantes alimentaires sont en phase de développement avancé(riz,aubergine...). L'autre grande culture GM actuelle c'est le colza. La papaye transgénique est très cultivée, elle peut résister à un virus qui ravage les papayes "classiques".

    J'ai un peu de mal à comprendre comment avec des semences plus chères et en mettant plus de pesticides on augmente le profit.
    Pour la baisse d'utlisation des pesticides, un exemple de l'année dernièrehttp://www.internutrition.ch/in-news/point/jun06_f.html
    Des chercheurs de l'Université d'Arizona viennent de publier les résultats d'une importante étude en plein champ, au cours de laquelle 81 champs ont été cultivés dans des conditions réelles et observés pendant deux ans.
    Des insecticides ont été utilisés sur tous les champs, car la technologie Bt ne protège pas contre tous les insectes nuisibles. Mais selon l'année, le nombre de traitements insecticides des champs de coton Bt a pu être réduit de 25% à 48% par rapport à ceux des champs de coton conventionnel. Les rendements étaient comparables, car le ver de la capsule avait été combattu par des traitements insecticides plus intensifs dans les champs conventionnels. Le même nombre de traitements sur des champs conventionnels et des champs Bt ont produit chez ces derniers un rendement supérieur de 9%.
    Toutes les PGM n'ont pas pour but une moindre utilisation de pesticides, mais celles qui visent cet objectif y arrivent globalement.
    On cite souvent comme contre exemple l'augmentation des ventes de glyphosate en Argentine...mais on oublie la forte augmentation des surfaces cultivées en soja, la baisse des autres herbicides plus toxiques et le passage à une agriculture sans labours qui fausse toute comparaison.
    Maintenant si vous me permettez une analogie:
    J'ai attaché un mammifaire humain sur une chaise (c'est un film gore c'est très mode mais - de 12ans) et je l'ai contraint à ouvrir la bouche pour le nourrir à la cuillère.
    J'obtiendrai un hybride en le forçant à se nourrir si je lui permet de reccracher ce qu'il n'aime pas.
    Aujourd'hui, j'ai trouvé un moyen qu'il ne reccrache pas, je le nourris donc avec ce que je veux. J'aperçois des signes de toxicité (toxicité pas toxique) ATTENTION) sur ce mammifaire, dans trente que vais je voir - je n'en sais rien, vous n'en savez rien -
    Vraiment pas sûr de tout comprendre...Tu veux dire qu'on ne sait pas les effets à trente ans d'un aliment? En effet, même pour la consommation de fruits, de lait et autres MG et avec le renfort de l'épidémiologie on a beaucoup de mal. Donc pour les PGM on utilise la comparaison avec un équivalent nonGM ( qui n'est pas forcément sûr! ) comme déjà expliqué.

    Mon propos ne peut être scientifque et sur un Forum Scientifique je vous l'accorde c'est embêtant.
    Il ne faut pas pour autant me prendre pour un con, ou être suffisan
    Je te mets à l'aise, pour ce qui me concerne: formation scientifique très courte et métier sans aucun rapport. Et j'espère surtout ne pas paraître suffisant. Mais je crois qu'il est très important de se baser sur une information scientifique fiable sur ces questions et ce n'est pas évident du tout. Il y a toutes sortes de rumeurs, de campagnes de diabolisation et de désinformation sur le sujet des OGM. Le résultat c'est que l'on ne peut pas réfléchir sur cette question à partir des infos des medias généralistes qui relaient tout ça sans faire à mon avis leur travail de vérification.
    Quand on se donne la peine de confronter les idées reçues avec les études scientifiques, on a très souvent de grosses surprises.


    L'essentiel c'est d'être pragmatique et d'encourager tout ce qui peut améliorer la situation sans faire de procès d'intention. Juger sur les résultats plutôt qu'avec des aprioris.
    100% d'accord!
    Ce serait déjà un énorme pas en avant.

  30. #60
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Tu peux remplacer OGM par soja et maïs dans ta phrase. Ces pays sont de gros producteurs d'alimentation pour animaux de longue date. OGM ou pas ils le resteront, sauf que, particulièrement pour le soja, cela revient moins cher de produire transgénique.
    On peut regréter que plus de la moitié de la surface agricole des pays développés (France-même quasiment sans OGM- incluse) mais mettre ça sur le dos des ogm c'est regarder la situation par le petit bout de la lorgnette.
    Que je remplace OGM par maïs ou soja qu'est que ca change, l'ogm produit en majorité de la viande et la viande à qui est elle destinée? c'est un constat et c'est aujourd'hui?
    Le petit bout de la lorgnette donne une vue d'ensemble qu ne permet pas l'autre bout de la lorgnette.

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    En plus de l'abondance des terres pour les pays cités, ce sont TOUTES les innovations améliorant la productivité qui ont contribué à ce que l'on se paie ce "luxe"( engrais, mécanisation, pesticides,...)
    Alors payons nous un autre luxe ,nourrir les gens en arrétant cette course à l'échalotte. Tu me cites en exemple le coton BT qui permet une réduction de pesticide et bien moi je te cite "quoiqu'en dise les techniciens" Argentine ces OGM et sa surconsommation d'herbicide?
    Où est la vérité, nous sommes bien obligés de nous fier à nos sources et elles sont evidemment fonction de nos aspiritions. A moins d'aller faire soi même les relevés.
    Car là aussi je lis ton argument:
    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    mais on oublie la forte augmentation des surfaces cultivées en soja, la baisse des autres herbicides plus toxiques et le passage à une agriculture sans labours qui fausse toute comparaison.
    Quand on parle d'augmentation de la consommation d'herbicide, il ne s'agit pas de noyer le poisson avec les surfaces et autres méthodes de labour, là où un traitement suffit, il en faut maintenant trois et c'est en Argentine et encore aujourd'hui
    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Par ailleurs, les OGM ce n'est pas que ces pays. En chine et en Inde le coton GM est très cultivé et diverses plantes alimentaires sont en phase de développement avancé(riz,aubergine...).
    Oui et alors ai je dit que seul les USA, le Canada et l'Argentine produisaient des OGM??J'ai cité ces pays car ils produisents des OGM en quantité astronomique pour nourrir majoritairement leurs bestiaux et laissent leurs voisins se nourrir de trois haricots.

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    J'ai un peu de mal à comprendre comment avec des semences plus chères et en mettant plus de pesticides on augmente le profit.
    La marges du paysans diminue puisque ses frais augmentent (tu as raison), alors on augmente le prix des céréales pour compenser (n'est ce pas ce qui se passe aujourd'hui) et le profit donc reste correct pour le paysan et par contre augmente considérablement pour le marchand de défoliant.
    Je mélange tout , je ne crois pas c'est aussi simple que ça.
    Je ne crois pas que la désinformation soit là où tu la penses, les gens n'y connaissent rien en génétique certe mais ils voient ce qui se passe là devant eux!
    Quand vous dîtes que depuis des années le prix des denrées alimentaires ont baissées que l'on mangent mieux (plutot plus) qu'on ne pouvait pas manger au début du siecle dernier. Oui c'est vrai lorsqu'on regarde les occidentaux. Mais allez dire à un africains, un brésilien, un malais que le prix du repas quotidien a baissé.
    Oui je sais c'est le petit bout de la lorgnette, pourquoi pas.Je crois que l'agriculture pour tout le monde c'est de la politique pas des OGM. Les OGM justement c'est pas pour tout le monde.

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Vraiment pas sûr de tout comprendre...
    .
    Je crois que tu as compris
    Les plantes mêmes modifiées par l'homme puisque d'après les techniciens d'ici, elles le sont toutes, les plantes fonctionnent comme nous à la difference qu'elles ne sont pas des prédateurs evidemment. Cette analogie représente ce que j'ai compris des techniques.
    On hybride une rose c'est tranquille; Puis on la force c'est moins tranquille. Evidemment je peux supposer que les conséquences (j'ai dit 30 ans comme 10 ou 50) seront moins tranquille.


    L'essentiel c'est d'être pragmatique et d'encourager tout ce qui peut améliorer la situation sans faire de procès d'intention. Juger sur les résultats plutôt qu'avec des aprioris.
    .

    100% d'accord!
    Ce serait déjà un énorme pas en avant.
    .

    Il vous semble que je fais un procés d'intention!! Vous les connaissez vous les intentions des Monsanto et consorts, c'est bien connu se sont des philantropes. Il faut cesser d'être consensuel.

    Techniquement, je suis sur que les manipulations génitiques destinées à produire desOGM sont sures, les techniciens ici l'ont démontré. Or il ne s'agit pas de ça, je suis consommateur bio, je paie moins cher mon bio que les légumes du supermarché "soit dit en passant" et je ne veux pas qu'on me dicte des règles destinées à introduire le bio dans la grande distribution.

    Sur ce je vais me coucher bonne nuit oui je sais il est 14h

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