Des OGM dans les produits bio

[invite6811a653]

j'ai assisté dernierement à un débat public contradictoire tres intéressant entre Riba Directeur de l'inra et Vélot chercheur en biologie moléculaire.

Monsieur Riba entre autre a déclaré qu'il était pour le maïs bt mais était contre d'autres ogm, comme celui de la betterave par exemple. ce n'était pas parceque c'était ogm que c'était bon. c'était un moyen parmi d'autres pour régler certains problemes agronomiques.
en outre il s'est inscrit en faux ( en appuyant bien ses mots) envers ceux qui déclaraient que la transgénése n'était qu' une méthode de croisement plus évolué que celle pratiquée depuis.
il était en plus tres critique sur le role des semenciers dans cette histoire d'ogms
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[Gilgamesh]

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, cette utilisation des OGM ne marcherait que si on pouvait faire des OGM à la demande suivant le type de sol, le microclimat, la biodiversité... Il faudrait donc que les producteurs d'OGM puissent proposer chaque années des produits différents à tous les agriculteurs ! Comme ça n'est pas possible actuellement, les ogm présentent autant d'intérêt que la fusion nucléaire... Une voie prometteuse mais pas encore prête à sortir des labos avant quelques dizaines d'années...

Ca dépend de ce que l'on recherche mais parfois il suffit d'insérer le "pack" transgénique sur les différente variété agronomiquement intéressantes, adaptée au différentes conditions de culture, à l'exemple de ce qui devrait se faire pour le riz doré par l'IRRI (insertion du transgène "provitamine A" dans les différentes variétés de riz cultivés aux quatre coins de l'Asie).

a+

[Tilleul]

Même cela ce n'est pas sûr du tout. Le Danemark a envisagé le scénario d'une conversion totale au bio. Cela a donné ce rapport:http://www2.mst.dk/udgiv/Publication...7944-624-8.pdf
Résultats prévisibles d'une conversion totale du pays au bio: production de blé et de porc divisée par trois, production de pomme de terre divisée par cinq.

Ce n'est pas de l'agriculture biologique, c'est de la substitution d'intrants... J'ai donné plusieurs lien sur la différence, j'ai juste eu le temps de survoler (peut être plus tard) mais d'après ce que j'ai lu l'hypothèse du scénario c'est qu'il y ait une décision politique qui obligerait à avoir du 100% bio tout en conservant la structure de l'agriculture conventionnelle... Avouons que ce cas est fort peu probable, si on décide de partir en 100% bio on partira avec les infrastructures pour faire du 100% bio...

De plus même si dans le Nord les quantités diminueraient le Sud augmenteraient considérablement ses rendements parce qu'on parle de techniques qui permettent de mieux conserver l'eau dans les sols ce qui permet d'utiliser des terres en voie de désertification.

Je crois que le problème se pose autrement.Il ne faut pas oublier que les PGM ne sont pas des créations ex nihilo. On introduit simplement un gène d'intérêt dans une variété déjà adaptée a tel ou tel milieu. Ainsi il existe déjà des dizaines de variétés de cotonniers GM en Inde, des dizaines d'autres en Chine sans compter des dizaines en développement.

Le coton en Inde ? Tu veux parler du coton plus cher qui donne de moins bon rendement chez les petits exploitants qui ne peuvent cultiver qu'un hectare de terrain et dont la production s'effondre dès qu'il y a un épisode climatique un peu extrème ?

Il y a des régions qui ont déjà été ruiné uniquement par un mauvais choix d'hybride a planter alors j'imagine même pas le massacre quand il va falloir expliquer à quelqu'un l'utilisation d'un poireau avec des gènes de tomates... Si une technique n'est pas maitrisable par l'utilisateur, c'est pas l'utilisateur le fautif c'est le concepteur. L'introduction d'un nouvel outil technologique ça ne se fait pas en claquant des doigts !

Ca dépend de ce que l'on recherche mais parfois il suffit d'insérer le "pack" transgénique sur les différente variété agronomiquement intéressantes, adaptée au différentes conditions de culture, à l'exemple de ce qui devrait se faire pour le riz doré par l'IRRI (insertion du transgène "provitamine A" dans les différentes variétés de riz cultivés aux quatre coins de l'Asie).

La monoculture du riz est une catastrophe pour l'effet de serre à cause des rejets de méthane du à la mauvaise oxygénation des rizières mais au lieu de donner des canards (donnent des oeufs et donc de la vitamine A, bouffent les insectes, oxygènent l'eau avec leurs pattes et...euh...produisent de l'engrais) que les gens savent élever, on va essayer d'introduire une nouvelle technologie en espérant que ça marche et que les gens réussissent à la maitriser... Ca me parait être la version moderne de "il n'ont qu'à manger de la brioche"...

[invitea65d3c27]

La monoculture du riz est une catastrophe pour l'effet de serre à cause des rejets de méthane du à la mauvaise oxygénation des rizières mais au lieu de donner des canards (donnent des oeufs et donc de la vitamine A, bouffent les insectes, oxygènent l'eau avec leurs pattes et...euh...produisent de l'engrais) que les gens savent élever, on va essayer d'introduire une nouvelle technologie en espérant que ça marche et que les gens réussissent à la maitriser... Ca me parait être la version moderne de "il n'ont qu'à manger de la brioche"...

Tu fais une liste interminable d'affirmations catastrophistes qui sont fausses et qui n'ont souvent rien à voir avec de la science. Je ne vois donc pas bien ce qu'elles ont à faire dans un forum scientifique. Je vais par exemple relever ce qu'il y a ci-dessus.
1. "Mauvaise oxygénation des rizières", ça ne veut strictement rien dire. Les rizières sont innondées 80% du temps, ça voudrait dire quoi, qu'on étouffe la terre ? Entendre un occidental qui si ça se trouve n'a jamais mis les pieds dans une rizière critiquer des techniques souvent millénaires, c'est vraiment désolant.
2. La monoculture du riz a augmenté fortement ces 10 dernières années. Et pourtant la teneur en méthane atmosphérique dans l'air n'a PAS augmenté (chose facilement vérifiable). Par conséquent, dire que la culture du riz est une catastrophe pour l'effet de serre est une affirmation sans fondement, qu'on entend pourtant répéter ad nauseam sur tous les sites écolos. Si tu avais des sources un tant soi peu fiables, tu ne répéterais pas une telle désinformation.

[Tilleul]

1. "Mauvaise oxygénation des rizières", ça ne veut strictement rien dire. Les rizières sont innondées 80% du temps, ça voudrait dire quoi, qu'on étouffe la terre ? Entendre un occidental qui si ça se trouve n'a jamais mis les pieds dans une rizière critiquer des techniques souvent millénaires, c'est vraiment désolant.

Oui j'ai déjà mis les pieds dans des rizières et même un peu plus si tu tiens à le savoir...

La mauvaise oxygénation de l'eau favorise le développement des bactéries anaéorobie productrices de méthanes et limite la consommation de ce même méthane par des processus aérobie.

Des sources scientifique il y en a à la pelle:

http://www.ird.fr/fr/actualites/fiches/1999/fiche92.htm
http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../309/5737/985i

et je devrais même pouvoir te filer des références écrites quand je pourais aller voir ma bibliothèque...

[Tilleul]

Et la culture du riz mise en place ses 30 dernières années n'a strictement rien à voir avec les systèmes traditionnels... Les sytème Duck Rice dont je parlais est issu de la tradition paysanne japonaise qui avait été auparavant oubliée !

[invitea65d3c27]

Des sources scientifique il y en a à la pelle:

http://www.ird.fr/fr/actualites/fiches/1999/fiche92.htm
http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../309/5737/985i

Un de tes articles date de 1999. L'autre de 2005 dit que les rizières pourraient être une grosse source de méthane. On peut raconter ce qu'on veut au conditionnel, toujours est-il que la concentration de méthane dans l'air n'augmente plus depuis 10 ans et ça, c'est un FAIT. Il serait peut-être temps que tu te tiennes au courant.

Quant à dire que les méthodes de culture de maintenant sont différentes d'il y a 30 ans, heureusement que c'est différent! La population mondiale a été multipliée par 2 entretemps, heureusement qu'on avait la révolution verte et non seulement les méthodes du temps des shoguns avec des canards qui pataugent pour "aérer" les rizières. Les Vietnamiens, ils font 2 récoltes de riz par an, ce n'est pas seulement avec les canards mais surtout avec des engrais, pesticides et méthodes modernes.

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[invite32f57b05]

Avant de se poser la question si les OGM sont dangereux ou pas, il faudrait déjà savoir s'ils sont utiles... Et tout ce que je constate c'est qu'ils ne sont pour l'instant pas capable de répondre de manières compétitives au défi agricole qui se pose à nous dans les années qui viennent.

Que dites-vous alors de ces quelques références :

Sur les OGM conçus par le public, et à visée non commerciale ( et je parle d'OGM finalisés, cad de plantes bien vivantes, sur lesquels on pourrait faire un tests de performance agronomique pour les distribuer ).

résistance du blé au stress hydrique :

http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/cgi-bin/r..._ns_nf_gen3-04

des premiers résultats ( cf pdf : http://rpas.web-p.cisti.nrc.ca/RPAS/...le=g03-140.pdf )

riz tolérant aux stress :
http://www.news.cornell.edu/releases...tress.hrs.html

tomates résistantes au sel :
http://www.sciencenews.org/articles/20010804/fob1.asp
( résistant à une salinité de plus du tiers de celle de l'eau de mer ! )


phytoremédiation des sols pollués à l'arsenic :
http://webs.uvigo.es/h06/webh06/tsfp/fr/plantes_fr.html

porte-greffe résistant au court-noué :
http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/walter.htm
http://www.inra.fr/la_science_et_vou...nique_de_vigne
http://www.lexpress.fr/info/sciences...asp?ida=434895

arbres appauvris en lignine ;

les résultats de l'essai franco-anglais ( 2002 ) :

http://www.dundee.ac.uk/biocentre/sl...in%20paper.pdf

économie de 6% en terme de traitements chimique de la pulpe pour quelques pourcents de lignine en moins.


plus récent ( 2003 ) : de gros progrès en matière de réduction du taux de lignine ; un record à 52%.

http://www.pnas.org/cgi/reprint/0831166100v1.pdf

amélioration de l'assimilation des nitrites :

http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/126/2/731

et du récent ; mise en évidence du rôle clef d'un transporteur dans la réponse à un stress azoté ( pas de la transgénèse, mais c'est un progrès dans l'optique d'une amélioration de l'absorption de l'azote ) :

http://www.plantphysiol.org/cgi/cont...ract/140/3/909

un nouveau riz doré 23 fois plus riche en provitamine A :

http://www.nature.com/nbt/journal/v2...s/nbt1082.html
de quoi faire rêver plus d'un adhérent de Greenpeace....


canne à sucre résistante au stress hydrique :

http://www.blackwell-synergy.com/doi...9.2006.00246.x
( toujours le même procédé : insertion d'un gène codant pour la tréhalose synthase ).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation

une patate rendu résistante au stress hydrique grâce à l'insertion d'un gène de levure.

idem, un peu vieux ;
http://www.nature.com/nbt/journal/v1...t0599_491.html
biodégradation d'explosif par une plante transgénique.

http://www.nature.com/nbt/journal/v1...t1098-925.html
développement d'un peuplier pour dépolluer les sols pollués au mercure.

http://www.ingentaconnect.com/conten...00005/art00016
dépollution du 2,4-dinitrotoluene par une S. meliloti transgénique.

2003 :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...836&dopt=Books
Un tabac qui pouyrrait dépolluer les sols trop riches en plomb.

Un maïs tolérant mieux la sécheresse. 9 à 14% de rendement en plus (par rapport à un maïs non tolérant) lorsque les conditions d'alimentation en eau sont difficiles est en cours de production chez les semenciers ( cette fois-ci, c'est du commercial ).

Concernant l'impact du BT, quelques études scientifiques :


http://infoagro.net/shared/docs/a2/Traxler.pdf
http://www.blackwell-synergy.com/lin...2.01401.x/abs/
http://www.agbioforum.missouri.edu/v...1a01-morse.htm
http://www.agbioforum.missouri.edu/v...11-traxler.htm
http://www.agbioforum.missouri.edu/v...4a04-huang.htm
http://www.agbioforum.missouri.edu/v...3a01-morse.htm
http://inderscience.metapress.com/in...LTT3HLTXUL.pdf
http://www.agbioforum.missouri.edu/v...15-brookes.htm
http://www.anbio.org.br/noticias/Fao2004.pdf
http://www.grain.org/research_files/Gouse_etal.pdf
Un bon résumé, bien nuancé etc...:
http://www.icac.org/cotton_info/spee...tation2002.pdf


C'est bien simple : pour se demander encore à quoi ils peuvent être utiles, il faut se contenter de se poser la question sans jamais en chercher la réponse. Il faut que ce soit une question rhétorique, et que vous soyez déjà persuadé qu'ils sont inutiles, sans jamais vous être vraiment interrogé là dessus.

D'ailleurs, le CIRAD que vous citez lui ne s'y trompe pas ; il a mené et poursuit actuellement des programmes de développement d'OGM. Allez donc voir un peu son site internet...

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, cette utilisation des OGM ne marcherait que si on pouvait faire des OGM à la demande suivant le type de sol, le microclimat, la biodiversité...

On a jamais fonctionne ainsi, et on ne le pourra jamais.
Tout simplement parceque la demande est formulée à un temps t, mais que l'offre arriverait alors 10 à 15 ans après !!!

Non : on développe un panel le plus large possible de variétés disponibles, parmis lesquelles les agriculteurs font leur choix de semis en fonction de leur climat, leurs sols etc...
Et la transgénèse vient apporter un nouveau niveau de variabilité là dedans.

On produit déjà de quoi nourrir plusieurs fois l'humanité donc la question des rendements n'est pas vraiment quelque chose de critique.

Voilà une remarque qui mériterait un peu de réflexion.
Tu propose donc de surexploiter nos sols occidentaux pour que notre surproduction fasse des milliers de kilomètres à grand renfort de pétrole, tout ça pour aller détruire les agricultures locales ?!?

C'est pourtant exactement ce que tu sous-entends.

Oui, on produit actuellement assez. Mais on produit trop au Nord, et pas assez au Sud. Et il n'est pas question de transformer le Sud en mendiant ; il peut et doit produire ses aliments, et on doit l'y aider, pas l'en dissuader.

De plus même si le passage au biologique à nos latitude induit une perte de rendement de 10 à 20%, les rendements en biologique sont supérieurs dans les pays du Sud...

Oui, parceque ceux en conventionnels sont beaucoup trop bas.
Mais là n'est pas la question : ces rendements en bio dans le sud sont-ils suffisants ? et suffisamment stables ?

En face on a les écosystèmes naturels qui ont plusieurs milliers d'années de recherche et développement d'avance sur nous et qui travaille pour gratuit !

Oui, mais pour elle, pas pour nous.
tu as déjà essayé de manger des graminées sauvages ? essaye donc, et bon appétit.
Il n'y a pas d'écosystèmes naturels en agriculture : l'agriculture elle même est artificielle. Toutes nos variétés cultivées sont artificielles, elles sont le fruit de domestications. Et ce n'est pas pour rien qu'on domestique, c'est justement parceque la nature ne nourrit pas son homme.

Euh non... les recherches montrent justement que l'agriculture biologique est moins cher et à de meilleurs rendement sur le long terme.

quelles recherches ? je ne cesse de le demander, et personne ne peut me les citer, c'est à se demander si elles ne sont pas fictives.

Je travaille dans les énergies renouvelables donc chez nous tout ce qui nous intéresse c'est le rapport entre ce qu'on met à l'intérieur du champs et ce qu'on en sort : pour l'Europe c'est bien 10 à 20% (cas enregistré au Danemark).

En agriculture, ça ne suffit pas. Ta production doit également être suffisante : tu n'as pas un truc énorme comme le nucléaire à coté pour compenser.

Je regarde les pays qui ont adopté les OGM Etats unis, Canada, Argentine... ils bouffent plus de viande que les autres grâce à cette agriculture intensive, les riches deviennent encore plus riches et les pauvres sont une main d'oeuvre corvéable à souhait, quant à l'exportation de leur savoir et production OGM, il faut passer à la caisse.(Il faut payer certe c'est normal mais là il ne s'agit plus de profit... c'est autre chose)

Et bien regarde un peu sans oeillères : tu as oublié quantité de pays d'Afrique, le Mexique, l'Inde, la Chine...

Et surtout, tu as oublié un fait que je rappelle régulièrement : la surface moyenne par exploitant en OGM est de ...10 hectares.

Sous pretexte que toutes les plantes cultivées sont des "OGMPH" je n'ai pas d'alternative il faut continuer car l'OGM à echéance pollura moins (pour l'instant c'est faux, les paysans continuerons PROBABLEMENT à mettre des pesticides "ils couterons moins cher" sur une plante qui les acceptent plus facilemment pour avoir encore plus de profit) et permettra de nourrir le tiers monde (pour l'instant c'est faux, depuis 30 ans qu'ils existent des pays, proche des USA, continuent à crier famine).

Les OGM, c'est pasle messie : ce sont des variétés commes les autres, qui s'en sortent mieux sur tel ou tel type de sol.
Mais ton bilan est complètement faux : les agriculteurs ne sont pas stupides.
Ces OGM ne permettent globalement pas d'augmenter les rendements, et ces semences sont plus chères. Ceux qui continuent d'y mettre autant de pesticides perdent tout simplement de l'argent, et ils ne vont pas continuer 107 ans.

Que je remplace OGM par maïs ou soja qu'est que ca change, l'ogm produit en majorité de la viande et la viande à qui est elle destinée? c'est un constat et c'est aujourd'hui?
Le petit bout de la lorgnette donne une vue d'ensemble qu ne permet pas l'autre bout de la lorgnette.

C'esr pourtant de la logique de base : ce problème ne vient pas de la transgénèse.
Ce n'est pas un problème lié aux OGM, mais un problème liée aux cultures industrielles pour l'exportation. Cela existait déjà avant les OGM, et ça posait exactement les mêmes problèmes.

Ton accusation n'a aucun sens, et est injuste : c'est comme si tu accusais les mèdecins d'être responsables des morts de cancers sous prétexte qu'ils n'ont pas su les soigner.

La marges du paysans diminue puisque ses frais augmentent (tu as raison), alors on augmente le prix des céréales pour compenser (n'est ce pas ce qui se passe aujourd'hui) et le profit donc reste correct pour le paysan et par contre augmente considérablement pour le marchand de défoliant.
Je mélange tout , je ne crois pas c'est aussi simple que ça.

Bah voyons...
Mais qui irait alors acheter des OGM plus cher, qui plus est pour nourrir des animaux ? Ca n'a aucun sens ce que tu racontes, et en plus, c'est comlètement faux.
Où as tu vu que les OGM se vendaient plus cher que les non-OGM ? il n'y a qu'un cours du maïs.

Si des cultivateurs continuent d'en utiliser, c'est qu'ils s'y retrouvent, et ils ne peuvent pas s'y retrouver autrement qu'en faisant des économies sur les intrants, sauf exception.

Je crois que tu as compris
Les plantes mêmes modifiées par l'homme puisque d'après les techniciens d'ici, elles le sont toutes, les plantes fonctionnent comme nous à la difference qu'elles ne sont pas des prédateurs evidemment. Cette analogie représente ce que j'ai compris des techniques.
On hybride une rose c'est tranquille; Puis on la force c'est moins tranquille. Evidemment je peux supposer que les conséquences (j'ai dit 30 ans comme 10 ou 50) seront moins tranquille.

Il n'y a rien à y comprendre, car cela non plus n'a aucun sens.
L'analogie n'a aucun sens (on ne fonctionne pas du tout comme les plantes), et le simple fait de parler de "tranquille" ou de "moins tranquille" pour une modification de génome d'une façon ou d'une autre n'a aucun sens.

Il n'y a pas de "tranquillité" : il y a simplement un certain nombre de séquences modifiées, plus où moins connues.

j'ai assisté dernierement à un débat public contradictoire tres intéressant entre Riba Directeur de l'inra et Vélot chercheur en biologie moléculaire.

en toute franchise, leur avis n'apporte pas d'eau au moulin.

Le coton en Inde ? Tu veux parler du coton plus cher qui donne de moins bon rendement chez les petits exploitants qui ne peuvent cultiver qu'un hectare de terrain et dont la production s'effondre dès qu'il y a un épisode climatique un peu extrème ?

Il y a des régions qui ont déjà été ruiné uniquement par un mauvais choix d'hybride a planter alors j'imagine même pas le massacre quand il va falloir expliquer à quelqu'un l'utilisation d'un poireau avec des gènes de tomates... Si une technique n'est pas maitrisable par l'utilisateur, c'est pas l'utilisateur le fautif c'est le concepteur. L'introduction d'un nouvel outil technologique ça ne se fait pas en claquant des doigts !

Désinformation, tout ça.
Regarde donc un peu les chiffres concernant les surfaces OGM en Inde :
2002 : rien.
2003 : 0.1 millions d'hectares.
2004 : 0.5 millions
2005 : 1.3 millions
2006 : 3.8 millions d'hectares.

Tu crois vraiment à ton histoire à dormir debout ? Mais alors, qu'ont-ils dans la tête ces Indous pour se jetter ainsi sur ces mêmes OGM ?

La monoculture du riz est une catastrophe pour l'effet de serre à cause des rejets de méthane du à la mauvaise oxygénation des rizières mais au lieu de donner des canards (donnent des oeufs et donc de la vitamine A, bouffent les insectes, oxygènent l'eau avec leurs pattes et...euh...produisent de l'engrais) que les gens savent élever, on va essayer d'introduire une nouvelle technologie en espérant que ça marche et que les gens réussissent à la maitriser...

1) ton riz ne fait pas moins de méthane avec des canards, et ça n'en reste pas moins de la monoculture.
2) qu'est-ce qui empêche les gens de mettre des canards dans du riz BT ou autre ?!?

En gros, rien à voir avec les OGM, qui ne changeront absolument pas la donne.

[invite6811a653]

ah la la ces commerciaux!

mr pees , président d'euralis auteur du livre : "l'arme alimentaire" décrivait entres autres la condition de la femme africaine qui, le dernier né dans le dos, binait son manioc, pour justifier les ogms.........

comme si c'était la panacée! toujours cette obsession du marché captif! alors qu'il suffit déja pour multiplier les potentiels de production de les aider en leur fournissant tout notre matériel agricole dépassé ( pour nous) qui pourrit sur les parcs de nos fournisseurs de matériel neuf.........bon d'accord ce sont des gestes gratuits
autre chose : pourquoi avoir commencé par ce maïs bt anti pyrale qui a provoqué une levée de boucliers et qui ne concerne qu'une petite minorité d'agri faisant de la monoculture et non pas par un maïs demandant 3 fois moins d'azote.
celui ci aurait réconcilié tout le monde!.........moins de ces fameux nitrates dont la toxicité n'est pas prouvée. "la contamination" sur les maïs conventionnels était à la limite même bienfaitrice!

a moins que..........les marchands de semences étant aussi marchands d'engrais............
et si on arrétait l'hypocrisie de ceux qui prétendent avec les ogms sauver l'humanité de la famine.......

[Cendres]

celui ci aurait réconcilié tout le monde!.........moins de ces fameux nitrates dont la toxicité n'est pas prouvée.

Pas prouvée parce que ce sont les nitrites qui sont toxiques...cependant ils résultent de l'oxygénation des nitrates lorsque ceux-ci sont ingérés.

[JPL]

Non, de la réduction des nitrates.

[invitea65d3c27]

a moins que..........les marchands de semences étant aussi marchands d'engrais............

Affirmation sans fondement. Par contre, les marchands de paniques sont aussi les marchands de fausse solution, ça, c'est déjà plus proche de la réalité.

et si on arrétait l'hypocrisie de ceux qui prétendent avec les ogms sauver l'humanité de la famine.......

Borlaug (Nobel 1970), le père de la révolution verte, confie qu'il avait rencontré la même opposition obscurantiste lorsqu'il proposait sa solution que ce qu'on voit maintenant avec les OGM. Heureusement que la révolution verte était passé, sans quoi, on aurait encore les famines épiques en Inde au Bangladesh ou en Chine qui faisaient des millions de morts avant 1970 !
Enfin, "heureusement" façon de parler. Pour la deep ecology qui considère l'homme comme un cancer de la planète, c'est plutôt "malheureusement", et même si ce genre d'arrière-pensée n'est plus exprimée bien fort, il est toujours sous-jacent à tout combat anti-OGM.

[invitea65d3c27]

Pas prouvée parce que ce sont les nitrites qui sont toxiques...cependant ils résultent de l'oxygénation des nitrates lorsque ceux-ci sont ingérés.

Les frites aussi sont toxiques et font des millions de victimes chaque année aux USA.

[Tilleul]

On est à l'ère de l'internet. Tu t'en sers pour te nourrir de messages catastrophistes et les répandre et tu voudrais que les autres s'en retournent aux méthodes d'il y a 50 ans quand ils crevaient de faim. Désolé mais ce n'est pas très crédible.

L'agriculture d'il y a 50 ans c'est la monculture intensive qui fait beaucoup avec trop, désolé... Moi je parle de l'agriculture du 3eme millénaire, celle qui répond à nos besoin et permet de faire mieux avec peu...

Que le méthane se soit stabilisé dans l'atmosphère ces 5 dernières années c'est encore heureux : entre les conséquences du protocole de Kyoto et la directive BAT (et autres réglementation du même genre chez nos amis non-européens), l'inverse aurait été plutot inquiétant !

En quoi la stabilisation du méthane dans l'atmosphère invalide en quoi que ce soit les mesures de dégagement de méthane effectué sur site, va falloir me l'expliquer...

Sur l'avalanche de pdf qui a suivi, c'est assez grossier tu ne trouves pas d'envoyer tellement d'information alors que tes questions montrent que tu n'as même pas pris la peine d'aller voir les liens que j'ai donné auparavant (la comparaison systeme Rice-fish-duck-azolla / monoculture traditionnel faite par la fao par exemple)?

Les recherches scientifiques ça fait des jolis powerpoint qui permettent de gagner des fonds publique et ils ont toujours des supers rendements dans les labos, mais moi ce qui m'intéresse c'est l'étape industriel quand tu mets la graine dans les mains du paysan moyen qui n'a pas bac+7, 20 ans d'expériences, un budget énorme et toute une armada de capteurs pour vérifier que tout se passe bien.

Un exemple de rapport de la fao sur l'agro-écologie au Sénégal pour donner un peu une idée :

http://www.fao.org/DOCREP/003/X6915F/x6915f00.htm

Tout le rapport est intéressant mais j'extrais ce passage

2.4.1. L'intensification
Tous les analystes s'accordent à proposer l'intensification de l'agriculture comme la solution de tous les problèmes. Il semble logique de penser que si le nombre d'hectares cultivés per capita diminue régulièrement (il est tombé à la moitié de ce qu'il était il y a trente ans), il faudrait augmenter les rendement pour produire suffisamment pour tous. Les divergences ne se posent pas à ce niveau, mais plutôt sur où et comment faire l'intensification.

En effet, la stratégie la plus courante est celle qui cherche à résoudre les problèmes de production du Sénégal en mettant l'axe sur une intensification à base d'intrants d'origine industrielle, combinés à des semences de variétés à haut rendement, sur des sols de meilleure qualité et pourvus d'irrigation. C'est le rêve de voir, par exemple, le Fleuve comme grenier du Sénégal avec double culture de riz à 10 000 kg à l'hectare par an . Certains rêvent même de se passer des paysans, ouvrant ces zones privilégiées à des « entrepreneurs privés » plus efficaces.

Même si on suppose que tout fonctionne dans cette stratégie, on arriverait probablement à une situation d'autosuffisance alimentaire nationale mais d'être obligé à exporter tout ce que la pauvreté du reste de la population ne pourra pas s'acheter. Ce n'est pas une situation improbable. Le Brésil, par exemple, est un des premiers exportateurs de produits agricoles du monde et pourtant, quelques vingt millions d'urbains et de ruraux vivent dans la pauvreté et la famine.

Il est facile de supposer qu'il faudrait trouver d'autres spéculations ou d'autres sources de revenus pour ceux qui ne se trouvent pas dans les «zones à haut potentiel ». Il s'agit de majorité de la population rurale et une bonne partie d'entre elle vit dans des régions où la dégradation de l'environnement est fort avancée (Ferlo, Bassin). Laissés à eux-mêmes, ils finiront par désertifier la moitié du Sénégal et migreront vers des régions moins éprouvées (Tamba, Casamance) ou à Dakar où les opportunités d'emploi sont fort restreintes.

Peut-on intensifier (moderniser) le Bassin arachidier et d'autres zones d'agriculture pluviale? C'est la proposition implicite chaque fois qu'on parle de relance de l'agriculture en termes de faciliter l'accès aux intrants. Ceci n'est qu'une illusion : l'emploi des intrants n'empêchera pas la continuelle dégradation des ressources naturelles, du sol en particulier. De plus, l'efficacité de ces intrants est très restreinte et le risque d'une mauvaise saison de pluies est si élevé que l'utilisation d'intrants relève du suicide pour un agriculteur pauvre.

Ces tentatives ont déjà échoué et on constate une chute vertigineuse de l'emploi des intrants dans les vingt dernières années arrivant aujourd'hui à peine à 10 % des volumes d'engrais enregistrés en 1978 dans le bassin arachidier. L'autre conséquence est l'endettement des paysans et la réduction de leur (déjà minime) capacité d'investir.

Toutes ces contraintes ne peuvent se résoudre simplement par la baisse du taux d'intérêt ou l'élargissement des délais de paiement à la Caisse Nationale de Crédit Agricole du Sénégal. A part une amnistie générale des dettes et une assurance totale en cas de perte des récoltes dans les années de mauvaise pluviométrie, les paysans résisteront aux risques implicites de la proposition d'intensification agricole telle que conçue aujourd'hui.

Peut-on, au moins, espérer le succès dans la modernisation des zones à haut potentiel? Vingt années d'efforts dans la zone du Fleuve font penser que là aussi, il y a quelque chose qui échappe. Les explications se succèdent aux explications: les intrants arrivent trop tard ; le crédit est trop cher ; les aménagements sont défectueux ou insuffisants ; les systèmes de drainage manquent ; les maladies et les ravageurs font rage ; la gestion de l'eau pose des problèmes ; la salinisation progresse (même aussi loin de la mer qu'à Matam) ; les sols sont de plus en plus pauvres et compactés ; le calendrier culturel est difficile à suivre ; la qualité des semences est insuffisante ; les prix sont peu rémunérateurs, etc. Par conséquent, les paysans abandonnent la riziculture et souvent même les périmètres irrigués pour se replier à des systèmes plus axés sur l'autoconsommation et les cultures pluviales et de décrue. D'autres diversifient leurs cultures en introduisant le maraîchage en saison sèche, mais là aussi les problèmes d'écoulement, de stockage, de conservation et des prix sont considérables.

La conception des périmètres irrigués ignore les systèmes paysans de production et paye toujours le prix de cette erreur. Les Périmétres Irrigués Villageois, conçus par les paysans eux-mêmes ont aussi des problèmes, mais restent beaucoup plus performants que les grands périmètres. Pour développer un système de production efficace dans la zone irriguée, il faut tout d'abord tenir compte des stratégies paysannes et celles-ci ne vont pas dans le ligne des systèmes coûteux à haute technicité et à hauts risques. Là aussi, une modernisation à outrance est dure à s'appliquer.

L'agriculture conventionnelle, fusse-t-elle OGM ne permet pas de répondre aux besoins du pays du sud et ne cadre pas avec le contexte culturel...

On a jamais fonctionne ainsi, et on ne le pourra jamais.
Tout simplement parceque la demande est formulée à un temps t, mais que l'offre arriverait alors 10 à 15 ans après !!!

Non : on développe un panel le plus large possible de variétés disponibles, parmis lesquelles les agriculteurs font leur choix de semis en fonction de leur climat, leurs sols etc...
Et la transgénèse vient apporter un nouveau niveau de variabilité là dedans.

C'est bien ce que je dis : si l'offre arrive 10 à 15 ans c'est que le développement des OGM ne sert que dans un système d'agriculture conventionnel qui n'est pas capable de répondre à nos besoins actuels...

Le défi du troisième millénaire c'est de produire en utilisant peu d'énergie ce qui est tout le contraire d'une approche telle que présentée ici (donner le choix entre quelques semences puis utiliser des produits bien souvent dérivés du pétrole pour adapter le sol aux cultures).

Mais là n'est pas la question : ces rendements en bio dans le sud sont-ils suffisants ? et suffisamment stables ?

Mais pour quelle raison voudrait-tu qu'ils soient moins stables ?! Et qu'est ce qui te parait si incroyable dans le fait que l'ingéniosité humaine permet de réaliser plus de choses que l'application de techniques standardisée sans aucune réflexion ?

quelles recherches ? je ne cesse de le demander, et personne ne peut me les citer, c'est à se demander si elles ne sont pas fictives.

Est-ce que tu as demandé au CIRAD ? à l'INRA ? au CTA ? à la FAO ? à la GTZ ? aux différents instituts de recherche agronomiques qu'on peut trouver dans les pays du sud ?

1) ton riz ne fait pas moins de méthane avec des canards, et ça n'en reste pas moins de la monoculture.

Il fait moins de méthane parce que l'eau est oxygénée par les petites papalmes du canard, donc moins de mécanismes anaérobie et plus de mécanisme aérobie... Mesure controlée scientifiquement évidemment...

2) qu'est-ce qui empêche les gens de mettre des canards dans du riz BT ou autre ?!?
En gros, rien à voir avec les OGM, qui ne changeront absolument pas la donne.

Le prix : figure toi que dans les pays du sud tu peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la fille de la crémière... On est pas dans le monde merveilleux des subventions européennes. Et quand il y a le choix entre un gadget ogm et un truc solide qui nourrit les gens même en période de soudure, j'aurais plutot tendance à trouver logique de privilégier les recherches vers le nécessaire plutot que vers l'accessoire...

De plus ce genre de système ne fonctionne pas avec les techniques simplificatrices applicable partout... Et ça c'est la seule chose qu'on est capable (pour l'instant) de faire avec nos connaissances techniques dans les OGM.


tiré du même dossier sur l'agroécologie au Sénégal de la FAO parce que je commence à fatiguer d'écrire :

L'agroécologie n'a pas de solutions techniques simplificatrices applicables partout. Pour faire la fertilisation chimique, les techniciens font (dans le meilleur des cas) des analyses de sol en laboratoire et recommandent des doses de NPK. La fertilisation des sols en agroécologie variera pour chaque agro-écosystème et, dans le détail, pour chaque exploitation et chaque parcelle. Si on peut sans trop de problèmes enseigner les principes de l'agroécologie, son application exige de la créativité et un travail d'expérimentation massif. Il n'y a pas de solutions toutes prêtes comme le pensent quelques techniciens qui croient faire de l'agroécologie quand ils proposent de faire du compost partout.

[invite32f57b05]

autre chose : pourquoi avoir commencé par ce maïs bt anti pyrale qui a provoqué une levée de boucliers et qui ne concerne qu'une petite minorité d'agri faisant de la monoculture et non pas par un maïs demandant 3 fois moins d'azote.

Parceque c'est 1000 fois plus facile.
Il n'y a besoin que de transférer une séquence pour le BT.
Pour les nitrates, c'est beaucoup plus compliqué ; il faut pondre un nouveau mécanisme adapté à la plante et à son milieu.

Ceci dit, cela fait un bail que c'est à l'étude. Il y a eu quelques progrès, mais globalement on y est pas encore.

[Cendres]

Les frites aussi sont toxiques et font des millions de victimes chaque année aux USA.

Oui, et? Rapport avec la correction que j'apporte aux propos?

[Cendres]

Non, de la réduction des nitrates.

Exact. Mes neurones ont fourché.

[JPL]

Modération

On n'est pas là pour parler de l'agriculture du troisième millénaire, de la distinction entre le vrai bio et le faux, du méthane des rizières, des nitrates, ni même pour faire une n^ième discussion sur les risques et avantages des OGM. Veuillez relire le sujet : il concerne le problème éventuel lié à la présence de traces d'OGM dans les produits bio.
Si ces dérives devaient continuer la modération sera obligée de prendre des mesures restrictives.

Merci.

[inviteb330af05]

Il n'y a rien à y comprendre, car cela non plus n'a aucun sens.
L'analogie n'a aucun sens (on ne fonctionne pas du tout comme les plantes), et le simple fait de parler de "tranquille" ou de "moins tranquille" pour une modification de génome d'une façon ou d'une autre n'a aucun sens.
Il n'y a pas de "tranquillité" : il y a simplement un certain nombre de séquences modifiées, plus où moins connues.

Voilà pourquoi nous n'y voyons pas les mêmes conséquences.

Il s'agit d'une analogie, que nous ne fonctionnons pas comme les plantes, je crois que je le sais.Quoique si je me place sur le plan pur de l'energie nous fonctionnons de la même manière, "absorber, synthetiser , recracher"

Ce que j'ai voulu dire par tranquille et moins tranquille c'est l'intensité du génie génétique sur des aires de plus en plus grandes.
La nature a prévu des mutations spontanées ou non c'est le moteur de l'évolution. Elle modifie un gène au "hasard" ensuite la selection naturelle élimine les plantes ou autres qui se sont mal adaptés. Dans le cas de la mutagénèse il s'agit simplement de forcer cette mutation (cuillère -forcer - recracher) . L'homme donc "cet animal" induit un mutant par un très très long travail de sélection. (tranquille donc)

Dans le cas de la transgénèse, le gène est imposé spontanément, le travail est plus rapide, la selection est toute faîte et le mutant est viable. Le problème c'est qu'on n'a pas eu le temps de voir les conséquence sur une eventuelle protéïne présentant un danger, que les surfaces de diffusion de ce GM sont tout de suite énorme et que par essaimination il y a un danger pour la biodiversité. En effet c'est GM sont censés être plus résistant. ((moins tranquille)
Quel est le gain , nourrir la planète
Depuis quand produit on des OGM 1995? et il y a tjs les même problèmes de nutrition pour les populations du Sud.
Il faut changer de politique agricole c'est tout et ca ne passe pas par les OGM qui profiterons seulement et seulement aux riches.
Il suffit de regarder les cotations en bourse, les semenciers ont très très peu d'avoir n'est ce pas, ils n'essaient pas d'imposer leur politique semencière à l'Europe n'est ce pas et les populations africaines mangent trois repas par jours "céréales boeufs".

[inviteb330af05]

bah j'ai lu la restriction trop tard
désolé

[invite32f57b05]

Ce que j'ai voulu dire par tranquille et moins tranquille c'est l'intensité du génie génétique sur des aires de plus en plus grandes

sauf que ça non plus ça ne veut rien dire.

Regard l'aire actuelle de répartition du blé, ou du maïs : ça n'a rien à voir avec les OGM.

Et pourtant, si un OGM est "anormal", alors ces deux plantes sont des monstres ; l'une a 3 fois trop de chromosomes, l'autre a 70% d'inserts dans son génome...

La nature a prévu des mutations spontanées ou non c'est le moteur de l'évolution. Elle modifie un gène au "hasard" ensuite la selection naturelle élimine les plantes ou autres qui se sont mal adaptés. Dans le cas de la mutagénèse il s'agit simplement de forcer cette mutation (cuillère -forcer - recracher) . L'homme donc "cet animal" induit un mutant par un très très long travail de sélection. (tranquille donc)

Non : c'est faux.
Les mutations sélectionnées, on en connait ni le nombre, ni la nature.

Il arrive même qu'elles touchent la quasi-totalité du génome, comme ça a été le cas du blé, celui du maïs, du riz.

Donc dire "oui, mais là c'est UNE mutation qui touche un gène, alors que là on touche 4 gènes" c'est archi-faux.

Idem pour les histoires de " tranquille" ; je l'ai déjà dis, mais je le répète : non ! ce n'est pas "tranquille".

Le travail de sélection peut prendre 10 ans, mais ce n'est pas lui qui fait la modification : la modification elle a dé jà eu lieu, et n'a pris que quelques heures à tout casser. Elle n'est donc jamais "tranquille" : elle est toujours "brutale".
Et ce travail de sélection, on retrouve exactement le même en OGM, et ça prend avec l'homologation grosso-modo le même temps.
Donc non : argument faux, voire mensonger.

Donc ceci : "Dans le cas de la transgénèse, le gène est imposé spontanément, le travail est plus rapide, la selection est toute faîte et le mutant est viable." est complètement faux, et ceci : "Le problème c'est qu'on n'a pas eu le temps de voir les conséquence sur une eventuelle protéïne présentant un danger, que les surfaces de diffusion de ce GM sont tout de suite énorme et que par essaimination il y a un danger pour la biodiversité. En effet c'est GM sont censés être plus résistant." aussi.

Non : sur tous ces points, OGM ou pas, c'est exactement pareil.
A la différence près qu'en OGM, on sait ce qu'il s'est passé, en non-OGM, on ne le sait pas.

Quel est le gain , nourrir la planète

encore faux. Le gain, c'est simplement de pouvoir produire autant, en utilisant moins d'intrants. Seulement pour les OGM commercialisés.Quantité d'autres ont des intérêts divers et variés (dépollution, nutrition, production de médicament etc...etc...).


Et donc dans l'absolu, la position du bio est complètement irrationnelle : il est complètement illogique qu'ils s'opposent en bloc aux OGM alors qu'ils utilisent des variétés moins connues, et non-testées.
Partant de là, ce n'est jamais qu'un caprice. Pourquoi céder à ce caprice ?

[invite6811a653]

encore faux. Le gain, c'est simplement de pouvoir produire autant, en utilisant moins d'intrants. Seulement pour les OGM commercialisés.Quantité d'autres ont des intérêts divers et variés (dépollution, nutrition, production de médicament etc...etc...).

faux! si je puis me permettre!
le discours aux agris est un gain d'au moins 10 quintaux concernant le maïs bt et cela même pour ceux qui n'ont pas de pyrale. C'est pour ça qu'on trouve des agris "à la page" qui en font dans des zones ou il n'y a pas de pyrale

[Gilgamesh]

faux! si je puis me permettre!
le discours aux agris est un gain d'au moins 10 quintaux concernant le maïs bt et cela même pour ceux qui n'ont pas de pyrale. C'est pour ça qu'on trouve des agris "à la page" qui en font dans des zones ou il n'y a pas de pyrale

Et c'est pas simplement la variété-support de l'insert qui est productive ?

a+

[invitef87b7d1f]

...
Et donc dans l'absolu, la position du bio est complètement irrationnelle : il est complètement illogique qu'ils s'opposent en bloc aux OGM alors qu'ils utilisent des variétés moins connues, et non-testées.
Partant de là, ce n'est jamais qu'un caprice. Pourquoi céder à ce caprice ?

Salut,
Mode on/
Pour reprendre une comparaison foireuse, si JE veux de la peinture blanche, ILS m'obligent à accepter de la peinture blanche contenant 0.9% de noir.
JE ne suis pas content ! et j'en reste gris de rage
Mode off/
Essayes un peu d'imposer une impureté de 0.9% dans une industrie qui n'en veut pas, quelles que soient leurs raisons, tu veras les réactions.
( Et je ne parle même pas des implications politico-économiques pour les partisants du bio sans aucun OGM car ce n'est pas le but du forum, mais il faut en tennir compte...)
@+

[invitea65d3c27]

Dans mon ponche dimanche dernier, ils le coupent bien avec 1/3 de beaujolais nouveau (bouerk) alors où est le problème?
Sérieux, une impureté dans l'alimentaire ne peut pas être comparée à celle dans l'industrie pharmaceutique qui ne peut pas être comparée à l'industrie du semi-conducteur, etc. Alors inutile de faire un tel amalgame.

P.S pour ta peinture blanche à 0.9% de noir, porte des lunettes de soleil. Tu verras, il n'y aura plus aucune différence

[invitef87b7d1f]

Dans mon ponche dimanche dernier, ils le coupent bien avec 1/3 de beaujolais nouveau (bouerk) alors où est le problème?
Sérieux, une impureté dans l'alimentaire ne peut pas être comparée à celle dans l'industrie pharmaceutique qui ne peut pas être comparée à l'industrie du semi-conducteur, etc. Alors inutile de faire un tel amalgame.

P.S pour ta peinture blanche à 0.9% de noir, porte des lunettes de soleil. Tu verras, il n'y aura plus aucune différence

Salut,

Ford aussi avait dit " choisissez n'importe quelle couleur, pourvu que ce soit du noir "
Il est facile de railler et de minimiser ce que je veux dire par là.
Si JE choisi d'achetter un produit disponible dans une certaine qualité qui me convient, que penser de la dictature d'un très petit nombre qui imposeraient que ce produit ne soit plus disponible dans cette qualité là ?
Ce n'est pas la même chose que si ce même produit n'était plus fabiqué ?

C'est certainement ce que ressentent les producteurs bio ET leurs clients.
@+

[piwi]

Si JE choisi d'achetter un produit disponible dans une certaine qualité qui me convient, que penser de la dictature d'un très petit nombre qui imposeraient que ce produit ne soit plus disponible dans cette qualité là ?

On tourne en rond là non? Cet argument a deja été proposé 1000 fois dans le débat et il apparait évident qu'il ne sert pas sa cause car bien trop facilement retournable.

Le 0.9% peut paraitre arbitraire et stupide mais il n'en est pas moins symbolique. On veut que moins de 1% d'un produit vendu soit OGM. Ceci fait que dans 1000 grains de riz vendus, si l'on considère du riz, on trouverait moins de 10 grains transgénique. C'est ca que ca veut dire ces 0.9%. Est ce que ces 10 pauvres grains représentent quelque chose? C'est cela la question que vous posez.

Du coup pour votre peinture, on en revient à la même chose 0.9% de peinture noire dans de la blanche ca représente moins de 10 ml de noire dans 1000 ml de blanc.

[invitef87b7d1f]

On tourne en rond là non? Cet argument a deja été proposé 1000 fois dans le débat et il apparait évident qu'il ne sert pas sa cause car bien trop facilement retournable.

Le 0.9% peut paraitre arbitraire et stupide mais il n'en est pas moins symbolique. On veut que moins de 1% d'un produit vendu soit OGM. Ceci fait que dans 1000 grains de riz vendus, si l'on considère du riz, on trouverait moins de 10 grains transgénique. C'est ca que ca veut dire ces 0.9%. Est ce que ces 10 pauvres grains représentent quelque chose? C'est cela la question que vous posez.

Du coup pour votre peinture, on en revient à la même chose 0.9% de peinture noire dans de la blanche ca représente moins de 10 ml de noire dans 1000 ml de blanc.

Salut,
Les critères humains sont rarement entièrement objectifs
Mais ici dans ce cas précis, on ne peut nier que cette tolérence de 0.9% nuit à l'immage du bio en plus d'avoir été prise contre l'avis des représentants des gens.
J'arrête là car ça devient "politique" ( tout comme le discours des pro, d'ailleur)
@+

[invite32f57b05]

faux! si je puis me permettre!
le discours aux agris est un gain d'au moins 10 quintaux concernant le maïs bt et cela même pour ceux qui n'ont pas de pyrale. C'est pour ça qu'on trouve des agris "à la page" qui en font dans des zones ou il n'y a pas de pyrale

Malheureusement, ce n'est pas généralisable, et il n'est pas démontré que ce gain de rendement n'est pas simplement conjoncturel, ou du à la variété utilisée.
On ne peut pas dire aujourd'hui que le maïs OGM permet de produire plus ; c'est faux.

[piwi]

prise contre l'avis des représentants des gens.

Ca devient politique mais cette formulation est extremement intéressante quant à ce qui se cristallise sur la question des OGMs.
Qui sont les représentants des "gens"? Dans une démocratie telle que la notre, en france, les représentants des gens sont les députés. A-t-on été contre l'avis des députés?

Mais peut être par représentants des "gens" entendez vous autre chose que cela. Dans ce cas là cela signifie que vous ne vous n'éstimez pas légitime la représentation des députés (ou l'équivalent dans d'autre démocraties/monarchies parlementaires) et que vous la substituez avec d'autres assemblées qu'il serait intéressant de définir clairement ici, dans le cadre de cette discussion.

Alors, qui sont les représentants des "gens"?


Cordialement,
piwi