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Des OGM dans les produits bio



  1. #91
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio


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    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    sauf que ça non plus ça ne veut rien dire.
    Non : c'est faux.
    c'est archi-faux.
    Idem pour les histoires de " tranquille" ; je l'ai déjà dis, mais je le répète : non ! ce n'est pas "tranquille".
    Donc non : argument faux, voire mensonger.
    est complètement faux, et ceci : aussi.
    Non : sur tous ces points,
    encore faux.

    Et donc dans l'absolu, la position du bio est complètement irrationnelle : il est complètement illogique qu'ils s'opposent en bloc aux OGM alors qu'ils utilisent des variétés moins connues, et non-testées.
    Partant de là, ce n'est jamais qu'un caprice. Pourquoi céder à ce caprice ?
    Bonjour,
    Vu mon total de 0/20 j'ai besoin d'explication.

    Au lieu d'écrire elle modifie un gène, j'écris; Elle modifie un ou plusieurs gènes au hasard qu'est que ca change à mon discours. Si d'après toi, c'est le même processus dans le cas de la transgénèse est ce à dire que la différence se situe uniquement dans le mode de transport du ou des gènes??

    Qu'est qui est faux dans le fait de dire que dans un cas le ou les gènes sont acceptés par la plante et dans le deuxième cas ils sont imposés à la plante?


    Pour les aires de répartitions, n'est il pas vrai que le blé, maïs (population oblige)... ont augmenté leurs aires de répartitions et qu'il est probable que se sera la même chose mais en plus important pour les OGMs si l'Europe lache!
    Comme ces plantes sont plus résistantes que la première variété qu'est qui est faut si je prétends qu'elles peuvent transmettre par essaimination sur des zones de plus en plus grande leur ou leurs gènes modifiés?

    Maintenant quand tu sous-entends: "
    Et pourtant, si un OGM est "anormal", alors ces deux plantes sont des monstres" te rends tu compte de la progression dans cette idée de prétendre qu'un organisme génétiquement modifié est une transformation "pas anormale" donc normale.


    Parlons du caprice
    Pour les produits bio, s'il s'agit techniquement de pouvoir remplir les rayons de supermarché la charte est commode mais en réalité il s'agit bien d'autre chose, le bio est une affaire personnelle, un effort, un façon de vivre qui n'a rien à voir avec l'agriculture d'aujourd'hui. Or si 0,9% sont peu de chose, l'essaimination (vu les futures aires de répartitions) à la longue risque d'être inflationnaire.

    Heureusemment que seul les députés ne représentent pas les gens. Des associations, des syndicats peuvent aussi se faire entendre de manière légale

    -----

  2. #92
    ossau

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Parlons du caprice
    Pour les produits bio, s'il s'agit techniquement de pouvoir remplir les rayons de supermarché la charte est commode mais en réalité il s'agit bien d'autre chose, le bio est une affaire personnelle, un effort, un façon de vivre qui n'a rien à voir avec l'agriculture d'aujourd'hui. Or si 0,9% sont peu de chose, l'essaimination (vu les futures aires de répartitions) à la longue risque d'être inflationnaire.
    ca y est c'est déja fait dans les têtes. 0.9 n'est qu'un compromis qui selon Pagesse président de Limagrain n'est pas tenable à terme. "3 ou 4% est plus proche de la réalité".........

  3. #93
    Leuenberg

    Re : Des OGM dans les produits bio

    La dissémination a toujours existé. Et JAMAIS dans l'histoire de l'agriculture une production n'en a interdit une autre sous prétexte que celle-ci pourrait se croiser et réciproquement.

    Imaginons la situation inversée avec un label OGM qui interdirait plus de 0.9% de plantes non-OGM ? On voit bien que c'est ridicule et arbitraire. Il est clair que vouloir imposer un taux aussi bas est une façon détournée d'interdire aux autres un type de culture.

    Il est grand temps de retirer ce critère du cahier des charge BIO. Car effectivement 0.9% est trop faible pour être garantit lorsque deux champs sont contigus.

  4. #94
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Elle modifie un ou plusieurs gènes au hasard qu'est que ca change à mon discours. Si d'après toi, c'est le même processus dans le cas de la transgénèse est ce à dire que la différence se situe uniquement dans le mode de transport du ou des gènes??
    donc d'abord, cela change qu'on est incapable de prévoir les impacts de la sélection, ou même d'en estimer l'importance.
    En gros, on ne sait rien ou presque, tout ce qu'on sait, c'est ce qu'il peut se passer.

    Pour en venir à la transgénèse, le processus justement est différent. Mais les conséquences sont les mêmes ; la modification du génome, et des conséquences possibles imprévisibles.

    a une différence près, qui est qu'on sait ce qu'on a modifié.
    Cela ne permet pas d'anticiper toutes les conséquences, mais au moins quelques unes, ce qui est autant de plus qu'en création variétale classique.


    Qu'est qui est faux dans le fait de dire que dans un cas le ou les gènes sont acceptés par la plante et dans le deuxième cas ils sont imposés à la plante?
    Le fait que dans les eux cas elle n'ait rien demandé. C'est toujours quelque chose d'imposé, que ce soit par le biais de la transgénèse, une technique de modification directe des génomes à l'échelle de l'individu, ou par la sélection, une technique de modification des génomes à l'échelle des populations, c'est toujours l'homme qui est aux commandes, et c'est toujours pour obtenir un résultat qu'on aurait pas spontanément, "naturellement".


    Pour les aires de répartitions, n'est il pas vrai que le blé, maïs (population oblige)... ont augmenté leurs aires de répartitions et qu'il est probable que se sera la même chose mais en plus important pour les OGMs si l'Europe lache!
    Je ne comprends pas pourquoi tu voudrais que cela soit plus important.
    Le maïs OGM commercialisé actuellement permet simplement d'éviter des traitemens contre la pyrale, ou la chrysomèle. Pas vraiment plus.
    Et pas de quoi s'attendre à une rué sur l'OGM.

    en outre, le fait qu'un maïs soit OGM ou non n'influe pas sur le fait qu'on puisse ou non le semer à tel ou tel endroit. Ce n'est pas un paramètre susceptible de jouer sur la répartition du maïs en Europe : ce ne sont pas la chrysomèle ou la pyrale qui la limitent.


    Comme ces plantes sont plus résistantes que la première variété qu'est qui est faut si je prétends qu'elles peuvent transmettre par essaimination sur des zones de plus en plus grande leur ou leurs gènes modifiés?
    elles ne sont pas "plus résistantes" que la première variété : elles sont plus résistantes aux pyrales et cie seulement, et uniquement dans de bonnes conditions de culture.
    Cela limite pas mal la chose, car ça signifie que :
    - dans une zone ou ces ravageurs sont absents, les OGM BT n'auront pas d'avantage, ne feront pas mieux.
    - dans de mauvaises conditions de cultures, notamment hors-champs, elles ne seront pas "compétitives".
    - par rapport à du maïs traité contre les mêmes parasites, il ne faut pas s'attendre à un résultat particulièrement meilleur.

    En outre, pour qu'un maïs puisse se diffuser de façon plus importante que les autres, il faut qu'il féconde plus de fleurs dont les graines seront ressemées que les autres.
    Dans la plupart des zones, c'est dont déjà fichu ; le maïs est assez rarement ressemé.
    Ensuite, pourquoi ce maïs BT féconderait-il plus de ces fleurs ? fait-il plus de pollen ? un pollen plus fécondant ? viable plus longtemps ?
    A priori, non.

    Dans l'absolu, hors cas particulier, il a beaucoup moins de chance de féconder des plants de maïs non-OGM destinés à la production de semences : il est plus loin de ces fleurs que celles des plants non-OGM.

    Je repasserais.

  5. #95
    Leuenberg

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Dans l'absolu, hors cas particulier, il a beaucoup moins de chance de féconder des plants de maïs non-OGM destinés à la production de semences : il est plus loin de ces fleurs que celles des plants non-OGM.
    On peut ajouter qu'en France plus de 80% de la production de Mais est faite à partir de souches Hybrides dont la reproduction est très contrôlée (les fleurs sont coupées et les soies couvertes).

  6. #96
    Démostène

    Cool Re : Des OGM dans les produits bio

    Salut,
    Hé voilà, une nouvelle qui relativise déjà un peu plus ce que bien des gens affiramaient depuis longtemps : L'impact extérieur n'est pas, comme l'affirment certains, négligeable :
    http://forums.futura-sciences.com/thread171973.html

    En attendant d'autres études impartialles, c'est déjà une information non néglegeable !

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #97
    Démostène

    Smile Re : Des OGM dans les produits bio

    Salut,
    En cherchant des informations complémentaires, voici un lien vers un épais dossier :
    http://www.passeportsante.net/fr/Act...spx?doc=ogm_do

    Il me semble que là n'est pas pratiquée la langue de bois : on ne sait pas quantifier les risques éventuels car il n'y a pas d'études, ce qui est bien différent de "il n'y a pas de risque connus" que l'on nous sert à tour de bras.
    Pour ma part, je dis
    Bonne lecture à tous
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  8. #98
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Je retire de ce dossier cette phrase dont tu t'es, je pense inspiré pour écrire ce qui précède :

    Le fait qu'il n'y ait pas d'études, et donc pas de données, concernant les effets chez l'humain, la majorité des tests se faisant en laboratoire, in vitro et sur des animaux.
    Tout d'abord je remarque que tu as transformé "pas d'étude concernant les effets chez l'humain" en "pas d'étude", ce qui est très tendancieux. Ensuite que seraient d'après toi des études sur l'être humain ? Et est-ce une faute d'avoir fait des études en laboratoire sur les animaux ?
    En outre tu occultes superbement :

    Aucun cas d’effet néfaste chez l’humain n’a été rapporté. On ne doit pas oublier que les risques ne sont pas uniques à ces plantes, mais communs à tous les aliments. Est-ce sécuritaire de manger des tomates? On n’a jamais testé l’effet de la consommation de tomates pendant 30 ans chez les humains. N’exigeons pas des critères de sécurité pour les OGM qui dépassent ce que la science est en mesure d’évaluer.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #99
    Démostène

    Smile Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je retire de ce dossier cette phrase dont tu t'es, je pense inspiré pour écrire ce qui précède :


    Tout d'abord je remarque que tu as transformé "pas d'étude concernant les effets chez l'humain" en "pas d'étude", ce qui est très tendancieux. Ensuite que seraient d'après toi des études sur l'être humain ? Et est-ce une faute d'avoir fait des études en laboratoire sur les animaux ?
    En outre tu occultes superbement :
    Salut, JPL,
    Sory, le raccourci n'est pas volontaire, sinon, je n'aurai pas indiqué la source.
    Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Non, bien sûr ce n'est pas une faute d'avoir fait des études sur les animaux, mais est-ce suffisant ? Je ne pense pas.
    On a de multiples exemples avec les AMM pour les médocs, le modèle humain est différent de l'animal utilisé dans les préalables, les études sur les malades sont faites à postériori. Et lorsque des problèmes surviennent, on retire le produit du marché. ( faut-il ajouter que lorsqu'il n'y a pas de problème, le produit reste commercialisé ? non, ça tombe sous le sens.)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  10. #100
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Et lorsque des problèmes surviennent, on retire le produit du marché. ( faut-il ajouter que lorsqu'il n'y a pas de problème, le produit reste commercialisé ? non, ça tombe sous le sens.)
    Eh bien nous sommes d'accord. Pour le moment il est dit dans le dossier que tu cites :

    Aucun cas d’effet néfaste chez l’humain n’a été rapporté.
    Donc on fait comme pour les médicaments sans problème : on les garde. Bien sûr si un jour on détectait un problème il faudrait changer de position.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #101
    miniTAX

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Donc on fait comme pour les médicaments sans problème : on les garde. Bien sûr si un jour on détectait un problème il faudrait changer de position.
    Si on devait retirer tous les médicaments qui causent des problèmes (contre-indication), on aurait ZERO médicament.

    D'ailleurs, je suis bien curieux de connaître l'avis des défenseurs du principe de précaution à ce sujet (j'ai déjà des réponses du genre "mais en vivant loin de la société industrielle, on ne tombe pas malade" ).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #102
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Maintenant quand tu sous-entends: "
    Et pourtant, si un OGM est "anormal", alors ces deux plantes sont des monstres" te rends tu compte de la progression dans cette idée de prétendre qu'un organisme génétiquement modifié est une transformation "pas anormale" donc normale.
    Oui, et je n'y vois aucun problème logique.


    on ne sait pas quantifier les risques éventuels car il n'y a pas d'études
    Oui, bien sûr, et la centaine de chercheurs qui travaillent là dessus depuis plus de 10 ans passent leur temps à faire des origamis.

    Il y a plus d'études sur l'impact sanitaire et environnemental sur les OGM que sur n'importe quel autre nouvelle variété...


    Hé voilà, une nouvelle qui relativise déjà un peu plus ce que bien des gens affiramaient depuis longtemps : L'impact extérieur n'est pas, comme l'affirment certains, négligeable
    Sauf que rien là dedans ne mesure le moindre impact pour l'instant.
    Ca montre qu'il est possible qu'il y en ait un.

  13. #103
    Démostène

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Eh bien nous sommes d'accord. Pour le moment il est dit dans le dossier que tu cites :


    Donc on fait comme pour les médicaments sans problème : on les garde. Bien sûr si un jour on détectait un problème il faudrait changer de position.
    Salut,
    Oui, j'entens bien, la question qui se pose est plutot "pourra-ton revenir en arrière en cas de problème ?"
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #104
    Leuenberg

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    [...]la question qui se pose est plutot "pourra-ton revenir en arrière en cas de problème ?"
    Il suffira tout simplement de cesser de cultiver la plante en question: aucune plante sélectionnée par l'homme ne peut survivre en dehors d'un champ car elle n'est pas compétitive face aux variétés sauvages.

  15. #105
    Démostène

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Leuenberg Voir le message
    Il suffira tout simplement de cesser de cultiver la plante en question: aucune plante sélectionnée par l'homme ne peut survivre en dehors d'un champ car elle n'est pas compétitive face aux variétés sauvages.
    Salut,
    A condition, bien sûr, de posseder encore des semences vièrges d'OGM, car arrêter totalement, par exemple, la culture du maïs, me semble totalement irréaliste.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  16. #106
    Tilleul

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Il est grand temps de retirer ce critère du cahier des charge BIO. Car effectivement 0.9% est trop faible pour être garantit lorsque deux champs sont contigus.
    Super éthique comme décision...

    Va faire avaler à un musulman que 0,9% de porc dans un aliment ça ne doit pas être important pour lui...

    Ce n'est pas la science qui doit décider des politiques à suivre...

    Il suffira tout simplement de cesser de cultiver la plante en question: aucune plante sélectionnée par l'homme ne peut survivre en dehors d'un champ car elle n'est pas compétitive face aux variétés sauvages.
    Euh... Ca m'a tout l'air d'être une affirmation qui mériterait d'être étayé... La caulerpa taxifolia est une algue sélectionné par l'homme et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle est très compétitive ! Avant d'introduire une plante dans l'environnement la première chose que va demander une administration nationale c'est de connaitre son caractère envahissant. Par exemple, l'Australie fait partie des pays particulièrement pointilleux là dessus...

  17. #107
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    A condition, bien sûr, de posseder encore des semences vièrges d'OGM
    Pendant plus de 10000 ans on a cultivé je ne sais combien de variétés de maïs côte à côte sans aucune précaution particulière, et on en a toujours eu plusieurs. Il n'y en a jamais eu une pour prendre l'assaut des autres et les bouffer.

    En vertu de quoi cela ne serait aujourd'hui plus possible ? Un maïs OGM, c'est toujours un maïs, ça fait pas plus de pollen etc...


    Va faire avaler à un musulman que 0,9% de porc dans un aliment ça ne doit pas être important pour lui...
    Un musulman lorsque le boeuf ou le mouton sont plus cher que le porc ne porte pas plainte. Il a des exigences particulières, il en paye le prix.

    Prenez donc exemple sur eux : vous voulez absolument du 0% pour des raisons religieuses ? et bien mettez donc de votre poche ; payez-vous donc une filière qui applique les mêmes méthodes de contrôle de la pollinisation que les semenciers.
    C'est curieux cette manie d'exiger des autres qu'ils financent vos lubies...


    Ca m'a tout l'air d'être une affirmation qui mériterait d'être étayé... La caulerpa taxifolia est une algue sélectionné par l'homme et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle est très compétitive ! Avant d'introduire une plante dans l'environnement la première chose que va demander une administration nationale c'est de connaitre son caractère envahissant.
    Pour faire simple, as-tu déjà vu un maïs devenir sauvage et se mettre à envahir la nature ?

    Non. Pourquoi ? Parceque les plantes sauvages et invasives comme la caulerpa taxifolia ne font pas des épis énormes et non-sécables, et n'ont pas des besoins d'orchidée en matière de nutriments...

    Pour qu'une plante puisse être invasive, il faut qu'elle ait un avantage sélectif par rapport à ses conccurentes. Par exemple qu'elle soit peu comestible, et résistante à un maximum de prédateurs. Nos variétés cultivées ont été sélectionnées par l'homme pile sur des critères opposés.

  18. #108
    Tilleul

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Prenez donc exemple sur eux : vous voulez absolument du 0% pour des raisons religieuses ? et bien mettez donc de votre poche ; payez-vous donc une filière qui applique les mêmes méthodes de contrôle de la pollinisation que les semenciers.
    C'est curieux cette manie d'exiger des autres qu'ils financent vos lubies...
    Danone a été suffisamment embété par les végétariens, juifs et musulman avec sa gélatine de porc caché dans les yaourts pour ne pas prendre cet exemple à la légère je trouve...

    Et je ne mange pas bio, je mange local... Etant donné que l'utilisation des OGM ne peut se faire que dans une agriculture industrielle et que l'agriculture industrielle même bio n'est pas capable de laisser suffisamment d'écosystème intact pour permettre les mécanismes de régulation de la terre, la question de savoir si oui ou non on peut manger des ogm sans risque est très anecdotique pour moi... Quand on sert son dernier repas à un condamné à mort on ne se préoccupe généralement pas de la quantité de choléstérol qu'il contient... Donc cette question de seuil me passe un peu au-dessus de la tête mais ce n'est pas pour ça que je vais m'empécher de relever les raisonnements douteux d'environnementalistes urbains...

    Après d'un point de vue purement "contrat social" sur le fait que les cultures exempts d'ogm devrait être plus cher je dirais simplement : pollueur payeur...

    L'agriculture biologique n'empèche pas l'agriculture industrielle (au contraire la régénération du sol et des espèces va avantager l'agriculteur industriel sans qu'il ait à dépenser un centime), par contre l'agriculture industrielle empêche l'agriculture biologique de faire son travail...

    Je pensais qu'un des fondements de notre mode de vie c'était que la liberté des uns s'arrête là où celle des autre commencent... mais on m'a peut être menti...

    Pour faire simple, as-tu déjà vu un maïs devenir sauvage et se mettre à envahir la nature ?

    Non. Pourquoi ? Parceque les plantes sauvages et invasives comme la caulerpa taxifolia ne font pas des épis énormes et non-sécables, et n'ont pas des besoins d'orchidée en matière de nutriments...

    Pour qu'une plante puisse être invasive, il faut qu'elle ait un avantage sélectif par rapport à ses conccurentes. Par exemple qu'elle soit peu comestible, et résistante à un maximum de prédateurs. Nos variétés cultivées ont été sélectionnées par l'homme pile sur des critères opposés.
    Hum, je pensais que le but du maïs BT était justement de résister à des prédateur... Après une dissémination provoqué par l'homme et non par des dispositifs de réplication naturelle ça reste une dissémination... Ca change rien au niveau de l'érosion de la biodiversité. Tu peux me donner les plantes, animaux, micro-organisme, bref la biodiversité qui existent à l'intérieur d'un champs de maïs BT ?

    En plus dans le cas de cette plante particulière ça fait quand même très longtemps que les liens entre sa culture et le manque de renouvellement des nappes phréatiques ont été mis à jour et pourtant on est toujours pas revenu à la culture de plantes autochtones (le maïs restant une plante tropicale avec tout ce que ça comporte)... C'est donc beaucoup plus compliqué que ça de "cesser de cultiver la plante en question".

  19. #109
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Après d'un point de vue purement "contrat social" sur le fait que les cultures exempts d'ogm devrait être plus cher je dirais simplement : pollueur payeur...
    C'est jouer sur les mots en posant le postulat que c'est une pollution. Resterait à démontrer en quoi ce serait une pollution

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Tu peux me donner les plantes, animaux, micro-organisme, bref la biodiversité qui existent à l'intérieur d'un champs de maïs BT ?
    Ni plus ni moins que dans un champ de maïs classique. L'agriculture n'a jamais favorisé la biodiversité : elle a toujours arraché les mauvaises herbes et essayé de lutter contre les parasites.
    Et la médecine a beaucoup réduit la diversité des souches de virus de la variole ! Dans ta logique il faudrait s'en plaindre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #110
    Tilleul

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Ni plus ni moins que dans un champ de maïs classique. L'agriculture n'a jamais favorisé la biodiversité : elle a toujours arraché les mauvaises herbes et essayé de lutter contre les parasites.
    Toujours ? C'est un bien grand mot pour une période qui n'a même pas 60 ans... Les bocages que les remembrements modernes ont supprimé étaient l'exemple typiques qui combinaient techniques agricoles, respect de la biodiversité et intérêt pour l'écosystème (n'importe quel collégien a dans ses livres l'intérêt des haies pour éviter le lessivage des sols).

    Depuis toujours l'agriculture a consisté à adapter les cultures aux sols et à l'écosystème autour d'elle, l'idée qu'on peut cultiver n'importe quoi juste en adaptant les conditions extérieures à coup de pétrole est très très contemporaine.

    Et la médecine a beaucoup réduit la diversité des souches de virus de la variole ! Dans ta logique il faudrait s'en plaindre.
    Tu manges souvent de la variole au petit déjeuner ? Et j'ai rarement entendu parler de souche de variole utilisé dans la pharmacopé traditionnelle par exemple...

    Ceci dit un virologue pourrait peut être le regretter si je me fis à mon expérience du paludisme, la prédominance d'une forme de maladie qui est résistante à tous les traitements c'est quand même plus délicat à traiter que plein de formes différentes qui ont chacune leur faille... Je manque de connaissances pour me prononcer là dessus...
    Dernière modification par Tilleul ; 15/10/2007 à 21h43.

  21. #111
    Démostène

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ...
    Ceci dit un virologue pourrait peut être le regretter si je me fies à mon expérience du paludisme, la prédominance d'une forme de maladie qui est résistante à tous les traitements c'est quand même plus délicat à traiter que plein de formes différentes qui ont chacune leur faille... Je manque de connaissances pour me prononcer là dessus...
    Salut,
    Les succès contre la variole tiennent principalement au fait qu'il n'existe pas de réservoir naturel en dehors de l'humain. Ce n'est pas comparable à des cultures de plantes diverses.

    Mais on s'éloigne fortement du sujet là....
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  22. #112
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Toujours ? C'est un bien grand mot pour une période qui n'a même pas 60 ans... Les bocages que les remembrements modernes ont supprimé étaient l'exemple typiques qui combinaient techniques agricoles, respect de la biodiversité et intérêt pour l'écosystème (n'importe quel collégien a dans ses livres l'intérêt des haies pour éviter le lessivage des sols)..
    Ce que j'ai voulu dire c'est qu'on ne peut pas imputer aux OGM quelque chose qui n'a rien à voir avec le fait que ce sont des OGM. Cela s'appelle un amalgame.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #113
    Démostène

    Smile Re : Des OGM dans les produits bio

    Salut,
    Trouvé sur le net, un rapport de la FAO
    ( Un peu en dehors du sujet mais interessant tout de même)
    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...550/index.html
    Récent, de plus !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  24. #114
    chrisgir

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Toujours ? C'est un bien grand mot pour une période qui n'a même pas 60 ans... Les bocages que les remembrements modernes ont supprimé étaient l'exemple typiques qui combinaient techniques agricoles, respect de la biodiversité et intérêt pour l'écosystème (n'importe quel collégien a dans ses livres l'intérêt des haies pour éviter le lessivage des sols).

    Depuis toujours l'agriculture a consisté à adapter les cultures aux sols et à l'écosystème autour d'elle, l'idée qu'on peut cultiver n'importe quoi juste en adaptant les conditions extérieures à coup de pétrole est très très contemporaine.
    Des méthodes de lutte contre les parasites et les mauvaises herbes sont attestées déjà dans des écrits chinois de quelques milliers d'années...

    Cordialement,

  25. #115
    Tilleul

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Des méthodes de lutte contre les parasites et les mauvaises herbes sont attestées déjà dans des écrits chinois de quelques milliers d'années...
    de lutte... pas d'éradication...

    Ce que j'ai voulu dire c'est qu'on ne peut pas imputer aux OGM quelque chose qui n'a rien à voir avec le fait que ce sont des OGM. Cela s'appelle un amalgame.
    En théorie ça pourrait être le cas mais pas en pratique. Et c'est la pratique qui est évalué dans notre cas. Les connaissances que nous avons développé ne permettent pas la réactivité suffisante pour une utilisation en technique alternative même en labo. Les OGM doivent donc être jugé pour ce qu'ils sont : des outils à l'usage exclusif de l'agriculture conventionnelle.

    On peut donc difficilement séparé OGM d'agriculture intensive puisque leur but même est de favoriser des techniques agricoles qui sans l'apparition de ce genre de béquille verrait les rendements à court terme chuter (à long terme ça ne risque de rien changer eg : http://www.futura-sciences.com/fr/si...les-sols_13071).

    Ce n'est pas les OGM qui doivent être évaluer, c'est aussi leur utilisation. Pour continuer dans les métaphores médicales : si tu fais de l'hypertension, il faut d'abord arrêter de fumer, manger sainement et faire de l'exercice avant de se mettre à gober des médicament antihypertenseurs, surtout si ceux-ci deviennent une raison de garder ses mauvaises habitudes... Ca remet pas en cause l'utilité du médicament ou son absence de nocivité, mais ça relativise énormément son utilité dans un grand nombre de cas.

  26. #116
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    de lutte... pas d'éradication...
    Tu joue sur les mots. L'éradication a toujours été l'objectif, seulement les méthodes anciennes permettaient seulement de limiter.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    En théorie ça pourrait être le cas mais pas en pratique. Et c'est la pratique qui est évalué dans notre cas. Les connaissances que nous avons développé ne permettent pas la réactivité suffisante pour une utilisation en technique alternative même en labo. Les OGM doivent donc être jugé pour ce qu'ils sont : des outils à l'usage exclusif de l'agriculture conventionnelle.

    On peut donc difficilement séparé OGM d'agriculture intensive puisque leur but même est de favoriser des techniques agricoles qui sans l'apparition de ce genre de béquille verrait les rendements à court terme chuter (à long terme ça ne risque de rien changer eg : http://www.futura-sciences.com/fr/si...les-sols_13071).

    Ce n'est pas les OGM qui doivent être évaluer, c'est aussi leur utilisation.
    On est là pour parler des OGM dans les produits bio et pas pour se lancer dans un procès de l'agriculture intensive en introduisant une polémique sur la biodiversité dans les champs de maïs qui n'a rien à voir avec les OGM, (puisqu'on a la même chose avec les maïs classiques) et encore moins avec la question initiale.
    Le problème des militants c'est qu'ils choisissent n'importe quel prétexte pour enfourcher leur thème favori. Et c'est comme cela que les discussions dérivent en hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #117
    ossau

    Re : Des OGM dans les produits bio

    On est là pour parler des OGM dans les produits bio et pas pour se lancer dans un procès de l'agriculture intensive en introduisant une polémique sur la biodiversité dans les champs de maïs qui n'a rien à voir avec les OGM,
    il ne s'agit pas de procés. Mais il faut reconnaitre que les défenseurs des ogms sont et on été les auteurs de cette agriculture intensive, victime de résistances aux molécules herbicides ou insecticides et qui veulent y palier avec les ogms. Tout cela est intimement imbriqué.
    je ne suis pas agri bio mais agri conventionnel raisonnable et j'en ai , il est vrai, un peu marre d'avoir à passer sous les fourches caudines de ceux que l'on appelle dans le milieu agricole les 3M: Mer, Maïs, Montagne. 50 ans de monoculture et des placements immobiliers sur la cote et dans les stations de ski.

  28. #118
    Leuenberg

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Pour en revenir au sujet, si le BIO n'excluait pas les OGM arbitrairement de son cahier des charges, justement on pourrait les utiliser aussi dans un mode de culture non intensive.
    Il est clair que le GA21 est un OGM orienté agriculture intensive, mais ce n'est pas le cas du Mon863 qui pourrait très bien être utilisé dans un contexte BIO ou de culture raisonnée.

  29. #119
    Np81

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Salut,
    Citation Envoyé par Leuenberg Voir le message
    Pour en revenir au sujet, si le BIO n'excluait pas les OGM arbitrairement de son cahier des charges, justement on pourrait les utiliser aussi dans un mode de culture non intensive.
    Je suis complétement d'accord que certaines PGM résistantes à des maladies, à des ravageurs (le maïs Bt en fait partie), etc. pourraient rendre de grands services à l'agriculture bio. Peut-on imaginer que les mentalités évoluent dans l'hypothèse où on arrive un jour à développer des PGM consommant moins d'eau, capables d'assimiler l'azote atmosphèrique comme les légumineuses, etc.
    Citation Envoyé par Leuenberg Voir le message
    Il est clair que le GA21 est un OGM orienté agriculture intensive
    C'est parler un peu trop vite je trouve, ce type de variétés résistantes à un herbicide total est justement tout à fait compatible avec une agriculture plutôt extensive, moins exigente en intrants et permettant notamment l'utilisation de techniques culturales simplifiées (travail superficiel du sol, etc.).
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  30. #120
    Np81

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Trouvé sur le net, un rapport de la FAO
    ( Un peu en dehors du sujet mais interessant tout de même)
    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...550/index.html
    Récent, de plus !
    @+
    On ne va pas faire le procès de l'AB mais quand même il y a des affirmations dans ce rapport qui me laissent franchement dubitatif :
    La principale caractéristique de l’agriculture biologique est qu’elle s’appuie sur des biens de production disponibles sur place et n’utilise pas de carburants fossiles
    Autre avantage: l’agriculture biologique rompt le cercle vicieux de l’endettement pour l’achat d’intrants agricoles, endettement qui entraîne un taux alarmant de suicides dans le monde rural.
    J'ai l'impression qu'on parle plutôt de la petite agriculture vivrière qui utilise encore la charrue et les boeufs...
    Je comprends bien que ce rapport fait beaucoup référence à l'agriculture bio pratiquée dans les PVD mais quand même. J'ai visité une exploitation bio en Egypte dont les produits sont destinés bien entendu exclusivement à l'exportation (vers l'Allemagne notamment) puisque hors de prix pour les locaux (qui d'ailleurs se fichent éperdumment de cette agriculture réservée aux "riches"). Je suis désolé mais l'agriculteur utilisait bien des tracteurs et les derniers produits "naturels" en vogue autorisés en bio pour lutter contre les maladies et "fortifier" ses cultures (comme ses collègues des pays développés d'ailleurs). Et je constate que le risque d'endettement n'est pas moins élevé tant que le marché du bio avec les pays riches ne se casse pas un jour la gueule !...
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

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