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Des OGM dans les produits bio



  1. #1
    barbie28

    Des OGM dans les produits bio

    La commission européenne a autorisé les OGM à hauteur de 0.9% dans les cultures bio... Ca laisse pensif...
    Qu'en pensez-vous? Sachant que ce taux correspond en fait à des contaminations accidentelles par des cultures OGM à proximité...

    -----


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  3. #2
    Yoyo

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Salut

    bon je crains qu'une nieme discussion sur les OGM ne soit pas vraiment necessaire... as tu lu les précédentes?
    Sinon je ferais attention au terme de "contamination" qui est abusivement utilisé dans de nombreux cas quand on parle d'OGM.

    YOyo

  4. #3
    Démostène

    Wink Re : Des OGM dans les produits bio

    Salut,
    Il est vrai que "contamination" est souvent utilisé avec une connotation vers le nuisible", mais ce n'est pas la définition générale :
    http://www.cnrtl.fr/lexicographie/contamination

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  5. #4
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    cela reste faux : il n'y a pas altération des caractéristiques propres aux lots bio.
    Ceci dit, le sujet a déjà été parcouru en long et en large, je ne vois pas l'intérêt de répondre une n-ième fois aux mêmes "questions" posées par les mêmes personnes.

  6. #5
    Démostène

    Cool Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    cela reste faux : il n'y a pas altération des caractéristiques propres aux lots bio.....
    Salut,
    Désolé, mais c'est toi qui inscrit en faux, en restant simplement sur le plan scientifique, sans aucunne connotation "militante", le bio était sensé ne pas contenir d'ogm, hors c'est la norme qui a changé !! Donc c'est un biais normatif par rapport à ce qui était la norme antérieure. C'est une diminution de la pureté, même si c'est "sans danger".
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lord Predator

    Re : Des OGM dans les produits bio

    bon je crains qu'une nieme discussion sur les OGM ne soit pas vraiment necessaire... as tu lu les précédentes?
    Sinon je ferais attention au terme de "contamination" qui est abusivement utilisé dans de nombreux cas quand on parle d'OGM.
    D'un coter, si elle n'apporte rien de nouveau, et qu'elle va systématiquement contre les OGM, je suis dac, mais peut-tu me dire Yoyo, comment les nouveaux intervenants font pour pouvoir "apporter du nouveau", "donner son avis" puisque la plupart des sujets ont déjà été traiter, et que, vous "hurler" dés qu'un poste d'il y a quelque année est réactualiser.

    Cela dit, les OGM, c'est comme tout, il y a des bon et des mauvais coter, mais je crois que le potentiels du "bon" coter est considérable tellement les avancées qu'ils permettent sont nombreuses !

    Cordialement,
    Dernière modification par Lord Predator ; 28/09/2007 à 18h43.
    Pour toute l'humanité ! L.P

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  10. #7
    Lord Predator

    Re : Des OGM dans les produits bio

    J'oubliais, le titre est trés mal poser, par définition un produit "bio" n'est pas génétiquement modifier !

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  11. #8
    piwi

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Me semble que la norme bio existait avant l'apprition des OGM auquels vous pensez. Comment alors ne pas adapter la norme puisque maintenant les OGM existent? D'ailleurs le but du bio n'est pas absolument d'éviter les OGM non? Pour moi le bio fait référence à une certaine philosophie de l'agriculture, je concois même que l'on puisse avoir des OGM bio. Pourquoi pas?

    Sinon pour Lord Predator: tu peux faire attention à ton orthographe et en particulier aux mots en "é"? C'est assez désagréable de lire tout le temps des à coter; vous hurler....
    Je me permets de te faire la remarque parce que je pense que tu es francophone et que tu ne fais pas attention. C'est dommage, ca laisse une mauvaise impression à tes messages qui sont pourtant intéressants.
    Si le francais n'est pas ta langue usuelle, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  12. #9
    Lord Predator

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Pour moi le bio fait référence à une certaine philosophie de l'agriculture, je concois même que l'on puisse avoir des OGM bio. Pourquoi pas?
    Peut-être parce que que la définition du mot "bio" dans l'esprit des gens est tout ce qui n'est pas OGM ? D'ailleurs, une culture bio, c'est une culture fait avec le respect de la nature, or les OGM sont considérés comme tout le contraire, puisque ce sont des plants que l'homme a intentionnellement modifié, c'est à dire, et la encore, dans la conscience des gens, c'est comme si l'homme osé souiller l'angélique nature.

    C'est dommages.

    tu peux faire attention à ton orthographe et en particulier aux mots en "é"?
    Oui, je connais la chanson, va plutôt dire sa a certain, qui n'ont pas comme priorité l'orthographe, je fais mon possible mais maintenant que j'ai pris l'habitude d'écrire "er" pour le son "é" bah j'ai du mal a m'y remettre....

    Si le francais n'est pas ta langue usuelle, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.
    Nan, nan t'inquiète je comprend ta remarques, je vais faire mon possible pour limiter sa.
    Mais je suis francophone de nature ^^

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  13. #10
    Démostène

    Cool Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    ... c'est comme si l'homme osait souiller l'angélique nature.
    ...
    Cordialement,
    Salut,

    Comme si "il" ne s'était jamais géné pour ça !!
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #11
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    C'est une diminution de la pureté
    Quelle pureté ? Il n'y a pas de "pureté" en la matière : des flux de pollen, ou même de pesticides, il y en a toujours eu, même si certains ne le découvrent qu'avec l'arrivée des OGM.

    L'absence d'OGM en bio n'est qu'une mention ajoutée à postériori en bio : l'identité du bio n'est pas là, et ses caractéristiques ne sont pas là non plus.


    or les OGM sont considérés comme tout le contraire, puisque ce sont des plants que l'homme a intentionnellement modifié
    oui, mais c'est une erreur : toutes les variétés cultivées ont été intentionnellement modifiées par l'homme, et heureusement, sinon elles seraient imbouffables.
    On ne va pas commencer à accepter des erreurs dans un raisonnement en connaissance de cause : les gens qui affirment que le bio est incompatible avec les OGM ne font qu'affirmer leur volonté.

    Le bio n'est absolument pas incompatible avec les OGM, mais eux veulent qu'ils le soient, car en général ils veulent utiliser le bio comme fer de lance, voire comme martyr dans leur guerre idéologique contre les OGM.
    Nous sommes sur un forum scientifique ; ici ce genre d'argument n'a pas de valeur.

  15. #12
    ossau

    Re : Des OGM dans les produits bio

    """"""""oui, mais c'est une erreur : toutes les variétés cultivées ont été intentionnellement modifiées par l'homme, et heureusement, sinon elles seraient imbouffables."""""
    l'homme a présenté entre elles des plantes qui auraient pu se rencontrer que par le hasard. il a facilité "la chose"...........un peu comme sur Meetic les ogm , c'est différent

    ne pas confondre club de rencontre, speedating, et hotel de passe tenu par un proxénete

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  17. #13
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    l'homme a présenté entre elles des plantes qui auraient pu se rencontrer que par le hasard. il a facilité "la chose"
    Non.

    L'homme a modifié les génomes des populations de plantes en champs en sélectionnant des mutants qui n'auraient jamais survécu dans la nature.
    Le travail des sélectionneurs consiste à maintenir et à diffuser des mutants.
    Concrètement, quant on diffuse une nouvelle variété, on ne sait pas quels gènes, ni combien de gènes sont nouveaux.
    Les croisements de hybridations ne sont qu'un volet à cours terme de la création variétale, ce ne sont pas eux qui introduisent le plus de nouveaux traits ; ils permettent surtout de combiner ceux de différentes variétés.
    Le moteur de la création variétale, c'est principalement la sélection, que tu semble oublier bien commodément.

    En transgénèse, on modifie également les génomes, par une autre méthode, mais on sait au moins ce qu'on y modifie.

  18. #14
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Bonjour Ryuujïn
    Un débat scientifique n'autorise pas le scientifique de présumer de ce qui est bon ou pas pour notre santé, que se soit subjectif ou pas (et ca ne l'est pas)
    Laisse donc la définition du bio à ceux qui consomme bio.
    L'OGM est une manipulation génétique et cette manipulation ne convient pas au bio,ils n'en veulent pas en majorité pour des raisons que ni les scientifiques (pas assez de recul) ni les bios (pas assez d'arguments objectifs puisque pas assez de recul).Ah oui tu vas me dire 30 ans c'est pas suffisant comme recul et bien non puisque peu de personnes etaient alors concernées
    Maintenant dire que les hybrides sont aussi modifiés par l'homme c'est de la rhétorique comme lorsque les intégristes anti ogm font l'analogie des risques potentiels avec des évènements catastrophiques dont aujourd'hui le recul permet de dire ...c'était pas bon pour la santé.
    Je lis que les variétés modifiées par l'homme l'ont été sinon elles auraient été "imbouffables" je mettrais un bémol en disant plutôt qu'elles sont devenus plus facilement bouffables et bien mieux commercialisables ce qui n'est pas un mal.
    Donc l'hybride on le sait est un organisme génétiquement modifié par l'homme sans que celui ci puisse intervenir de façon aussi précise que sur un transplant. Il est accepté comme cultivar dans un jardin bio, l'ogm lui ne l'est pas car les cultivateurs bio et les consommateurs bio n'en veulent pas.Ils estiment que ca suffit.
    Une tomate carrée après tout pourquoi pas. Ce n'est pas dangereux, et bien non ca ne marche pas personne n'en veut car l'harmonie est dans la tomate ronde. L'harmonie étant un paramètre dont il faut tenir compte pour l'équilibre psychique des mammifaires.
    Une plante qui produit son propre insecticide, il y en a un tas qui le font naturellement, donc pourquoi pas, cela permet de diminuer les doses insecticides "sur le papier". Ce qui inquiette ce n'est pas que l'on puisse modifier pour le bien de tous comme le ferait la plante si on lui laissait le temps, c'est qu'un jour ou l'autre on modifiera pour le mal de tous et ça c'est inéductable. Donc anticipons, on le sait l'homme n'est pas raisonnable

  19. #15
    Quintilio

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Laisse donc la définition du bio à ceux qui consomme bio.
    Tire du dico de l'agroalimentaire:
    PRODUIT BIO : Produit élaboré à partir de matières premières issues au moins à 97% de l'agriculture biologique. C'est à dire répondant à des critères précis de respect de l'environnement Ces produits sont identifiés par le logo « AB »
    Le bio n'est absolument pas incompatible avec les OGM, c'est plus un concepte lie au respect de l'environnement. Faudrait definir un nouveau label "bio sans OGM"
    Sinon quand je lis vos commentaire sur "la purete" et "l'harmonie", je sais vraiment si je dois en rire ou en pleurer...
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  20. #16
    Listo

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Je lis que les variétés modifiées par l'homme l'ont été sinon elles auraient été "imbouffables" je mettrais un bémol en disant plutôt qu'elles sont devenus plus facilement bouffables et bien mieux commercialisables ce qui n'est pas un mal.
    Il me semble que cela va beaucoup plus loin que ça. Illustration avec le blé:http://fr.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A9
    Il y a seulement 12 000 ans, le blé n'existait pas encore, mais 20 siècles plus tard, à la fin de la dernière glaciation, des blés proches de ceux que nous cultivons aujourd'hui poussaient sur de vastes surfaces au Moyen-Orient et bientôt en Égypte (environ 5000 ans avant J.C.). Son ancêtre est l'Ægylopse grande céréale à un rang de grains, diploïde à 14 chromosomes, particulièrement rustique mais peu productive qui vit encore au Moyen Orient. Le blé est une plante hexaploïde à 42 chromosomes, caractéristique génétique extraordinaire, qui marque un long travail de sélection de la part des agriculteurs.

    Le CNRA de Versailles (devenu INRA), et le laboratoire de M. Bustaret ont en France cherché à comprendre l’origine du Blé. Il a fallut 20 ans à M. Jolivet pour réussir la synthèse du blé à partir de l'Ægylopse en augmentant par étapes successives son taux de ploïdie - en exposant la plante et son génome à une toxine, la colchicine (puissant agent anti-mitotique). Il a conservé les plantes qui sont passées d’une diploïdie (à 14 chromosomes) à des plantes triploïdes (21 chromosomes), au moyen de croisements, puis à une souche tétraploïde (28 chromosomes) et enfin hexaploïde (42 chromosomes), toujours grâce à la colchicine. Cette variété ancienne reconstituée en laboratoire a servi à régénérer de nombreuses variétés qui avaient perdu beaucoup de leur rusticité au gré des sélections visant l’accroissement de la productivité.
    On passe de 14 chromosomes à 42 chromosomes! Difficile d'imaginer manipulation génétique plus massive et incontrôlée.

    D'où une question: Si des cultivateurs et des consommateurs décidaient que seuls les blés rustiques, voire l'Aegylopse, présentent assez de recul ou d'"harmonie" ou que sais-je pour être cultivés et n'acceptaient plus nos blés classiques, faudrait-il arrêter de cultiver les blés actuels ?
    Il me semble que l'on retomberait dans des problématiques où la définition et l'acceptation de seuils seraient nécessaires.


    Ce qui inquiette ce n'est pas que l'on puisse modifier pour le bien de tous comme le ferait la plante si on lui laissait le temps, c'est qu'un jour ou l'autre on modifiera pour le mal de tous et ça c'est inéductable. Donc anticipons, on le sait l'homme n'est pas raisonnable
    Alors n'inventons plus rien.

  21. #17
    f6bes

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    mais peut-tu me dire Yoyo, comment les nouveaux font pour pouvoir "apporter du nouveau", "donner son avis" puisque la plupart des sujets ont déjà été traiter, et que, vous "hurler" dés qu'un poste d'il y a quelque année est réactualiser.
    Bjr Lord...
    Il n'y aura probablment pas de hurlements , si il y a du "nouveau" comme tu dis.
    Mais si c'est pour revenir à la charge avec une niéme question et x fois REPONDUES, alors, oui comme tu dis on passe au suivant !!
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 03/10/2007 à 12h11.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #18
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Un débat scientifique n'autorise pas le scientifique de présumer de ce qui est bon ou pas pour notre santé, que se soit subjectif ou pas (et ca ne l'est pas)
    Laisse donc la définition du bio à ceux qui consomme bio.
    Mais il n'y a pas besoin de présumer : on dispose d'études qui portent sur des régimes entièrement à base d'OGM et qui ne montrent aucune toxicité.
    Dès lors, c'est quoi 0,9% dans un champs ?


    Laisse donc la définition du bio à ceux qui consomme bio.
    Mais :
    - la définition a déjà été posé.
    - il y a des limites à ce que les consommateurs peuvent réclamer.
    Nous ne sommes pas en monarchie, il n'y a pas de roi en France, pas même le consommateur.


    L'OGM est une manipulation génétique et cette manipulation ne convient pas au bio,ils n'en veulent pas en majorité
    Certe, ils n'en veulent pas.
    Et ils n'en auront pas : il n'y aura pas de champs bio OGM.
    Cependant, il y aura quelques dizièmes de pourcent d'OGM dans certains champs bio.

    Il y a une différence entre refuser les OGM, et vouloir empêcher quiconque den cultiver. Moi je refuse les brocolis, mais je n'empêche personne d'en cultiver et d'en manger. Et s'il y a des traces de brocoli dans un des plat que je mange, tant pis : je n'en fais pas une montagne.


    Ah oui tu vas me dire 30 ans c'est pas suffisant comme recul et bien non puisque peu de personnes etaient alors concernées
    Il y a eu plus d'études sur chaque OGM commercialisé que sur n'importe quelle nouvelle variété.
    Donc si on a pas assez de recul sur les OGM, mais alors sur quoi peut-on bien avoir assez de recul ??? Il faut alors arrêter de manger !


    Je lis que les variétés modifiées par l'homme l'ont été sinon elles auraient été "imbouffables" je mettrais un bémol en disant plutôt qu'elles sont devenus plus facilement bouffables et bien mieux commercialisables ce qui n'est pas un mal.
    Ah non : essaye donc de te nourrir uniquement de plantes sauvages, et on verra ce qu'il adviendra de ton espérance de vie.
    Sans compter que très peu de plantes se prêtent à la culture en champs.
    Tu as déjà essayé de récolter un épis non sécable ? une fois murs, ils éclatent lorsqu'on les coupe, et on en perd les 3/4.

    Et la toxicité ? on fait tout un foin autours des OGM commercialisés chez lesquels on a pourtant pas décelé l'ombre d'une toxicité, et on nous parles de variété sauvages, ou rustiques ? Sais tu pourquoi les variétés de pommes de terre rustiques sont à surveiller ?


    Donc l'hybride on le sait est un organisme génétiquement modifié par l'homme sans que celui ci puisse intervenir de façon aussi précise que sur un transplant.
    Non, tu as raté une étape.

    Ce n'est pas que les hybrides : il s'agit aussi de toutes les variétés sélectionnées, cad de toutes les variétés cultivées.
    que fait l'homme quant il sélectionne ? il privilégie un mutant au sein d'une population, et modifie le génome de cette population de façon à ce qu'il soit le plus proche possible de celui du mutant.

    Bilan de l'histoire : on a modifié le génome des plantes qu'on cultive. Quels gènes ont été modifiés ? aucune idée.
    Combien de gènes ont été modifiés ? idem.
    Quelles conséquences, quels "effets secondaires" à long terme ? aucune idée.

    Et des variétés anciennes qu'on consomme depuis plus de 50 ans alors quelles sont toxiques, ça existe...


    Donc il s'agit simplement de replacer les choses dans leur contexte.
    Les OGM présentent des risques potentiels ? bah, oui, mais ce sont ceux de toute modification des génomes, y compris de celles qu'on fait depuis plus de 10000 ans.
    Le "grand public" se focalise sur les OGM parcequ'il ne sait pas tout ça, et qu'il ne sait pas ce que sont le variétés qu'il consomme, d'où elles viennent etc...


    Une plante qui produit son propre insecticide, il y en a un tas qui le font naturellement, donc pourquoi pas, cela permet de diminuer les doses insecticides "sur le papier". Ce qui inquiette ce n'est pas que l'on puisse modifier pour le bien de tous comme le ferait la plante si on lui laissait le temps
    Encore cette erreur grossière.
    Les plantes cultivées ne se modifient pas toutes seules "avec le temps". C'est l'homme qui les modifie de façon active, et très rapide. Autours de 10 ans en moyenne.


    Être raisonnable, ça commence par ne pas prétendre trancher sur ce qu'on ne connait pas, par ne rien "juger" hors de son contexte, et par considérer tous les risques, réels ou potentiels avec le même oeil.
    Parceque pendant qu'on calfeutre la fenêtre aux "risques potentiels" coté OGM, la porte est elle grande ouverte à des risques potentiels, voire réels pour certains produits qui sont effectivement toxiques.

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  24. #19
    Leuenberg

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Effectivement le cahier des charges BIO a été modifié a postériori pour en exclure les OGM, de façon tout a fait "idéologique" à mon sens.

    Le principe du BIO consiste a limiter les intrants et préserver les sols (le développement durable quoi ..) ne me paraît pas du tout incompatible avec les OGM. J'imagine même que l'on pourrait créer des OGM qui permettent de renforcer encore plus la philosophie du BIO en limitant au maximum les engrais et les pesticides qui sont tout de même tolérés dans une certaine mesure dans les exploitations BIO.

    Sinon 0,9% me paraît plutôt excessif, car en considérant la possibilité de la dissémination naturelle entre deux cultures il me semble que l'on peut dépasser les 1% des récoltes qui se sont polinisées. Donc ça revient en gros a exclure les OGM ou le BIO, c'est vraiment ridicule ...

  25. #20
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    Sinon quand je lis vos commentaire sur "la purete" et "l'harmonie", je sais vraiment si je dois en rire ou en pleurer...
    bon personnellement, je n'ai pas parlé de pureté mais bien d'harmonie et je préferere que tu en ries. Je comprends ton élégiaque position. Tu vois tt ça d'en haut n'est pas

  26. #21
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Listo Voir le message


    Alors n'inventons plus rien.
    Je n'ai pas dit ça???

    Je ne comprends ton histoire du blé
    Il y a 12000 le blé n'existait pas, bon je dirais plutot que c'etait une graminé sauvage mais ensuite tu parles de 20 siecles plus tard ce qui ne correspond pas à la derniere glaciation mais bon il s'agira d'une erreur--
    Le mot blé a longtemps désigné toute une série de céréales, dont le seigle, le sorgho et le mil. Le latin, plus précis, identifie sous le genre Triticum les espèces céréalières auxquelles il est légitime de donner le nom de blé, répartis selon le nombre de leurs chromosomes :
    -- le groupe diploïde (2 × 7 chromosomes) comprend Triticum monococcum (engrain) et T. spontaneum, qui font partie des formes les plus anciennement cultivées, caractérisées par des épis grêles où les grains restent enveloppés par les glumelles ;
    -- le groupe tétraploïde (4 × 7 chromosomes) comprend T. dicoccoides (amidonnier sauvage), T. dicoccum (amidonnier), T. turgidum et T. durum (blé dur), à épis denses dont les graines riches en gluten servent à fabriquer les pâtes alimentaires ;
    --le groupe hexaploïde (6 × 7 chromosomes), représenté par T. vulgare, ou T. aestivum (blé tendre) et T. spelta (épeautre), comprend la majorité des blés à épis assez larges et aux graines riches en amidon nécessaires à la fabrication du pain.
    Il ne s'agit pas du tout de la même bête comme tu le décris

  27. #22
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Leuenberg Voir le message
    Le principe du BIO consiste a limiter les intrants et préserver les sols (le développement durable quoi ..) ne me paraît pas du tout incompatible avec les OGM. J'imagine même que l'on pourrait créer des OGM qui permettent de renforcer encore plus la philosophie du BIO en limitant au maximum les engrais et les pesticides qui sont tout de même tolérés dans une certaine mesure dans les exploitations BIO.
    Les intrants ne sont pas acceptés en effet et pour la plupart des bios l'ogm est lui même son propre intrant (caricature mais c'est comme ca qu'il est perçu) quant aux engrais et pesticides le "tout de même" que tu emploies est amusant, il s'agit pas de n'importe quel engrais ou pesticides, ils sont naturel tout de même

  28. #23
    piwi

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann
    -- le groupe diploïde (2 × 7 chromosomes) comprend Triticum monococcum (engrain) et T. spontaneum, qui font partie des formes les plus anciennement cultivées, caractérisées par des épis grêles où les grains restent enveloppés par les glumelles ;
    -- le groupe tétraploïde (4 × 7 chromosomes) comprend T. dicoccoides (amidonnier sauvage), T. dicoccum (amidonnier), T. turgidum et T. durum (blé dur), à épis denses dont les graines riches en gluten servent à fabriquer les pâtes alimentaires ;
    --le groupe hexaploïde (6 × 7 chromosomes), représenté par T. vulgare, ou T. aestivum (blé tendre) et T. spelta (épeautre), comprend la majorité des blés à épis assez larges et aux graines riches en amidon nécessaires à la fabrication du pain.
    Il ne s'agit pas du tout de la même bête comme tu le décris
    Citation Envoyé par Quintilio
    Son ancêtre est l'Ægylopse grande céréale à un rang de grains, diploïde à 14 chromosomes, particulièrement rustique mais peu productive qui vit encore au Moyen Orient. Le blé est une plante hexaploïde à 42 chromosomes, caractéristique génétique extraordinaire, qui marque un long travail de sélection de la part des agriculteurs.
    Je ne comprends pas bien où se situe la nuance et la différence marquée entre les deux propos. Rann vous êtes plus précis que Quintilio, et je vous en remercie pour ma culture personnelle, mais vous semblez dire tous deux la même chose non? On a bien une plante sauvage ancestrale diploïde à n=7 (génotype 2n=14) et une plante séléctionnée et utilisée aujourd'hui hexaploïde n=7 (genotype 6n=42). En quoi votre message s'oppose-t-il à celui de Quintilio?

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  29. #24
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Les intrants ne sont pas acceptés en effet et pour la plupart des bios l'ogm est lui même son propre intrant (caricature mais c'est comme ca qu'il est perçu)
    Non : les intrants de synthèse ne sont pas acceptés, à l'exceptiond es dérivés du cuivre et cie.
    Même en considérant l'OGM comme traité, cela n'explique pas pourquoi il ne pourrait pas y en avoir moins de 0.9% dans un champs bio. Où serait le problème ?


    quant aux engrais et pesticides le "tout de même" que tu emploies est amusant, il s'agit pas de n'importe quel engrais ou pesticides, ils sont naturel tout de même
    Oui, et alors ? ça change quoi ?

    Le cuivre est "naturel", pourtant c'est un métal qui pollue irrémédiablement les sols en s'accumulant dans les horizons superficiels.
    La roténone est "naturelle", mais tue quand même tout ce qui bouge...
    Le mercure même est nature, mais c'est un polluant très dangereux.

    "naturel", ça ne veut strictement rien dire. De toute façon, tout intrant est artificiel.
    Les bactéries BT c'est peut être naturel, mais dans la nature on en épand pas sur les plantes. Le cuivre c'est peut être naturel, mais dans la nature on en épand pas sur les sols etc...

    Un intrant est un intrant, ce qui compte, c'est sa toxicité et son caractère résident.

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  31. #25
    JPL

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    il s'agit pas de n'importe quel engrais ou pesticides, ils sont naturel tout de même
    Oui, comme la bouillie bordelaise que les bio acceptent parce qu'elle est traditionnelle et qui va être (ou a été ?) interdite par l'Europe en raison de la toxicité notoire du cuivre pour l'homme et l'environnement (le sol).
    Alors où est la rationalité dans tout cela ?

    Edit : croisement avec Ryuujin.
    Dernière modification par JPL ; 03/10/2007 à 19h39.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mais il n'y a pas besoin de présumer : on dispose d'études qui portent sur des régimes entièrement à base d'OGM et qui ne montrent aucune toxicité.
    Dès lors, c'est quoi 0,9% dans un champs ?
    0,9% c'est un petit peu
    Ces études concernent le pragmatisme scientifique. Là il ne s'agit pas de ça, vous voudriez forcer des gens à avoir sur leur table ce qu'ils ne veulent pas.Donc laissez les bio régir leur cahier des charges.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mais :
    - la définition a déjà été posé.
    - il y a des limites à ce que les consommateurs peuvent réclamer.
    Nous ne sommes pas en monarchie, il n'y a pas de roi en France, pas même le consommateur.
    Là evidemment si le consommateur n'a pas son mot à dire je suis d'accord avec toi nous nesommes pas sous une monarchie mais une dictature

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il y a eu plus d'études sur chaque OGM commercialisé que sur n'importe quelle nouvelle variété.
    Donc si on a pas assez de recul sur les OGM, mais alors sur quoi peut-on bien avoir assez de recul ??? Il faut alors arrêter de manger !
    Oui mais ces études sont sujettes à polémiques, ici et là bas.

    Pour les pommes de terre tu veux parler de la mélanine??

    Pour le reste je suis d'accord avec toi mon intervention ne porte que sur les choix de chacun


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Encore cette erreur grossière.
    Les plantes cultivées ne se modifient pas toutes seules "avec le temps". C'est l'homme qui les modifie de façon active, et très rapide. Autours de 10 ans en moyenne.
    Tu dis bien plantes cultivés
    mon erreur n'est donc pas grossière

  33. #27
    Ryuujin

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Ces études concernent le pragmatisme scientifique. Là il ne s'agit pas de ça, vous voudriez forcer des gens à avoir sur leur table ce qu'ils ne veulent pas.Donc laissez les bio régir leur cahier des charges.
    Non : il y a des limites à ce qu'ils peuvent faire de leur cahier des charges, ou plutôt, de ce qu'ils peuvent réclamer que les autres fassent pour que leur cahier des charges soit réaliste. Ce n'est pas aux autres agriculteurs de faire des pieds et des mains pour se plier aux exigences de gens qui cultivent 1,75% de la SAU... il faut des deux cotés un minimum de coopération.

    Tout d'abord, les gens ne veulent pas d'OGM. Ca tombe bien : un produit qui en contient moins de 0.9% n'est pas un produit OGM.

    Pour le reste ; c'est bien simple : si des agriculteurs pondent un nouveau cahier des charges sur lequel il est stipulé qu'il faut du 0%, ce 0% sera entièrement à leur charge.
    C'est purement et simplement un luxe : il est normal que le luxe soit payé par ceux qui en bénéficient.


    Là evidemment si le consommateur n'a pas son mot à dire je suis d'accord avec toi nous nesommes pas sous une monarchie mais une dictature
    Il ne faut pas perdre de vue une chose : une démocratie, ce n'est pas une dictature de la majorité.
    Si un jour la majorité va pendre untel, on ne va pas le pendre parceque c'est contraire aux lois.

    De même : si la majorité veut empêcher des agriculteurs de cultiver sur leurs terres la variété qu'ils souhaitent sans aucune justification valable, c'est complètement inenvisageable.
    Il y a en France un droit de la propriété privé.

    La majorité n'a pas toujours raison, et elle n'a pas non plus tous les droits.


    Oui mais ces études sont sujettes à polémiques, ici et là bas.
    Sujette à polémique scientifique ?
    Non, pas que je sache, ni ici, ni là bas.

    Les toxicologues d'au moins 7 pays qui ont examiné cette étude ont été unanimes.
    Et ce n'est pas parceque Seralini, militant anti-OGM notoire veut réinventer la discipline de façon à ce qu'elle dise ce qu'il veut qu'il y a une polémique.


    Pour les pommes de terre tu veux parler de la mélanine??
    non, la solanine et une lectine, la STL.


    Tu dis bien plantes cultivés
    mon erreur n'est donc pas grossière
    ah, mais si : il n'y a en agriculture que des plantes cultivées. Et si ton point est de dire que l'agriculture, c'est mal, ça risque de mal passer dans la mesure ou bien peu d'entre nous seraient en vie sans elle...

  34. #28
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    En quoi votre message s'oppose-t-il à celui de Quintilio?

    Cordialement,
    piwi
    Il y a nuance dans l'interprétation
    Quintillo présente une manipulation outrée
    Je présente une manipulation tranquille

  35. #29
    Rann

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui, comme la bouillie bordelaise que les bio acceptent parce qu'elle est traditionnelle et qui va être (ou a été ?) interdite par l'Europe en raison de la toxicité notoire du cuivre pour l'homme et l'environnement (le sol).
    Alors où est la rationalité dans tout cela ?
    L'usage normal de la bouillie bordelaise n'est pas dangereux c'est l'usage intensif de ce produit qui est toxique.
    La rationalité c'est justement de ne pas faire comme certains vignerons mais de l'utiliser à bon escient comme le font les cultivateurs bios

  36. #30
    JPL

    Re : Des OGM dans les produits bio

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    L'usage normal de la bouillie bordelaise n'est pas dangereux c'est l'usage intensif de ce produit qui est toxique.
    L'usage normal des OGM n'est pas dangereux. Les études montrent même que c'est pareil pour leur usage massif. Donc je ne vois pas pourquoi les agriculteurs bio trouveraient intolérable un petit % d'OGM dans leurs produits.
    En fait c'est une position religieuse qu'on essaie de justifier par des arguments scientifiques.
    Au fait pourquoi crois-tu que les vignerons en utilisaient des quantités que tu juges exagérées ? Pour le plaisir de se donner plus de travail et de dépenser plus ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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