Non, le sopphisme c'est de répondre à une personne demandant de ne pas avoir d'OGM que jamais un champ n'a été pur, que différentes espèces se sont croisé...Envoyé par Khremy
L'obstacle, ce sont plutôt les closes de contrôle des résultats...Vous avez raison. Essayer d'assurer un protocole bien précis, documenté et reproductible est un obstacle majeur à la recherche scientifique.
Peux-tu m'expliquer sur quoi se base une telle exigence ? Un risque ? Lequel ?
Avant de le réclamer il faut justifier cette exigence par autre chose qu'une obsession de pureté de nature "religieuse".
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'avais donc répondu légèrement à côté, mais pas tant que ça. Prenez une situation sans OGM. Je sélectionne pour mon champ une variété A sur des critères biens précis.
Mon voisin, lui, préfère une variété B.
Cette situation existe depuis longtemps, et pourtant ni moi ni mon voisin n'avons jamais exigé l'assurance que nos champs respectifs contiendraient absolument 0% de B et de A.
En quoi est-ce différent des exigences des anti-OGM ? Essayez de répondre sans parler de pollution ou autre danger des OGM, et donc en considérant une plante OGM pour ce qu'elle est : une nouvelle variété.
C'était donc de ça qu'il fallait parler. Pour revenir sur votre message précédent, voici ce que vous aviez écrit :
Concernant la première partie je ne comprends vraiment pas. Ainsi, parce que la technologie d'obtention d'une plante OGM est brevetée ça empêche la communauté scientifique d'effectuer des expérience sur la plante elle-même ?
Sur la deuxième partie, si je comprends bien, vous vouliez donc parler de ces "closes de contrôle des résultats". Pourriez-vous svp me donner quelques exemples ?
Je vous assure que je suis de bonne foi en posant cette question, ce n'est pas un piège : j'ignore réellement de quoi il s'agit.
Khremy
PS :
Euh oui mais non là, pas taper hein, je suis du côté de ceux qui pensent que c'est débile moi.
SVP, relisez ce que vous m'avez dit, et réfléchissez-y bien.Non, le sopphisme c'est de répondre à une personne demandant de ne pas avoir d'OGM que jamais un champ n'a été pur, que différentes espèces se sont croisé...
Si "non-OGM" signifie "0% OGM", il est normal de répondre que des champs purs, ça n'existe pas.
Cela voudrait dire que la personne qui réclame du 0% veut tout simplement interdire une culture à son voisin. De quel droit ?
Qui sont ?L'obstacle, ce sont plutôt les closes de contrôle des résultats...
A ma connaissance, il n'y en a aucune, sinon celles qui relèvent de la pure et simple démarche scientifique.
Vous pouvez remplacer "pollens transgéniques" par pollens tout court...
C'est justement ce qu'on explique depuis le début, les problèmes potentiels posés par les OGM sont les mêmes que ceux posés par les non OGM. Chaque nouvelle variété est susceptible de poser problème.2) Toutes les plantes transgéniques ne se valent pas, sous ces termes se cachent plusieurs variétés dont les problèmes se posent différemment.
Cet argument est valable dans les 2 sens, en quoi un des 2 agriculteurs serait plus en droit d'exiger la pureté de son champ par rapport à l'autre ? Dans ce cas, pourquoi l'agriculteur OGM ne serait pas également en droit de réclamer la même chose de son côté, sachant que sur un plan biologique, il n'existe pas de différence spécifique aux OGM et qu'ils doivent donc être considéré simplement comme une nouvelle variété ? Tout ce qui a été dit sur le sujet depuis l'ouverture de ce fil n'est donc pas assez clair ?3) Imaginons qu'une usine de produits chimiques vienne s'implanter près de chez vous. Les fumées suivant la direction du vent arrivent sur votre maison, de sorte qu'en été vous subissiez les vapeurs sulfurées. Et par la même occasion, votre terrain, votre maison perdent de leur valeur. Or parce qu'il n'existerait pas de "droit à un air sain" vous n'auriez aucune raison de vous plaindre? C'est totalement absurde. Et on vous répondrait que les flux
d'air ont toujours fait un sorte que l'air n'a pas été pur, qu'à certaines périodes du jurassique l'air était plus sulfuré, que des personnes habitent sans problème à proximité de volcans etc.
Une variété non OGM étant de même nature qu'une variété OGM (combien de fois faudra t'il le répéter, seul la méthode pour l'obtenir change), il n'existe pas plus de raisons de demander un champ non contaminé par des OGM que par des non OGM.L'argument du "champ pur" est un sophisme par lequel on nie le problème posé étant donné que vous répondez à une question par une réponse se rapportant à une autre question. En effet, l'inquiétude de certains agriculteur porte non sur la volonté d'avoir un "champ pur" mais un "champ non-ogm". Ce qui n'est pas la même chose.
Remarque valable pour n'importe quel type de champ contaminé par n'importe quel autre type de champ.Cela étant, d'un point de vue juridique, la propriété privée et de droit d'en disposer librement est bien un droit. Ces droits pouvant entrer en conflit.
La problématique a été maintes et maintes fois débattue sur ce fil, relisez un peu.Il est intéressant de constater que la plupart des argumentaires de Monsanto portent essentiellement sur l'ADN et non sur la toxicité des substances produites par certaines plantes OGM. On nous dit "vous n'aurez pas d'abeilles mutantes" et nous voilà rassuré.
Sauf qu'à vous écouter, il faudrait en rester indéfiniment à la case doute même si pour le moment, aucun effet indésirable spécifique aux OGM n'a été détecté. Alors, pendant encore combien de décennies doit-on encore douter ? ( et de toutes façons, même sans ma remarque votre argument resterait caduque. Une nieme fois, sur le plan qualitatif, un plant OGM est de même nature qu'une nouvelle variété non OGM de la même plante, donc même traitement)Le même fossé qu'entre "ne pas douter" et "être en faveur des OGM".
Je ne comprend pas votre arogance, c'est vraiment ridicule.
re et re idem, même problèmatique qu'avec les cultures non OGM. Relisez un peu le fil que diable, on ne va pas répéter 150 fois les mêmes arguments, mettez vous à la place des internautes qui doivent se taper 20 pages de discussion criblées de redondances.Dans le rapport de Monsanto, ce qui me frappe de premier abord c'est que tout argument potentiellement critique est précédé d'un "en théorie" alors que tout bénéfice est dument affirmé et nécessairement "aucune stratégie de gestion du risque n'est identifiée comme pertinente".
Bref: "tout est au mieux dans le meilleur des mondes" comme disait Panglos dans Candide de Voltaire.
Au passage, le blog de Mme Robin vaut le détour en terme de pseudo-science.
Jettez donc un coups d'oeil à cet article :
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMon...eselonMonsanto
Voilà maintenant que les micro-organismes OGM, ceux-là même qui nous permettent d'éviter des scandales tels que celui des hormones de croissances, seraient dangereux !!
Ah, bah oui : avec des informations tronqué, on peut montrer tout et n'importe quoi ;
Est-il nécessaire de rappeler que la quasi-totalité de l'insuline utilisée par les diabétiques est produite par des organismes génétiquement modifiés ?
Tous les organismes génétiquement modifiés seraient dangereux ?
Il faudrait en revenir à une extraction de ces médicaments à partir de matériel animal au risque de provoquer l'apparition de nouvelles maladies ?
Mme Robin oublie -curieusement- de dire que la même maladie a également été provoquée par des contacts avec du L-5-hydroxytryptophane, qui est lui produit par voie de fermentation (sans transgénèse), et que d'autres compagnies japonaises qui produisaient du L-tryptophane avaient recours à des micro-organismes génétiquement modifiés, contrairement à ce qui est sous-entendu dans l'article (notamment, la Kyowa Hakko Kogyo Co, cf le brevet qu'elle a déposé en 1995, No. 147541, et son site internet).
Ce qui signifie en toute logique que ce n'est pas la transgénèse qui est impliquée (puisqu'on peut obtenir les mêmes résultats désastreux par voie de fermentation, et qu'on peut obtenir de bons résultats par transgénèse) mais comme cela avait été dénoncé à l'époque une mauvaise maitrise du procédé.
D'ailleurs, fait curieux, une poignée de cas d'EMS étaient apparus chez des patients ayant consommé des produits de Showa Denko AVANT que cette compagnie ne change son process (cf le chapitre "Summary Profiles of Eleven Pre-epidemic EMS Cases" de l'article de William E. Crist).
Au passage, il faut donc lui envoyer ces informations, Riuujin.
Il existe une différente importante entre les OGM et les variétés classique qu'on le veuille ou non. Cette difféfrence c'est qu'il existe un marché pour des produits provenant de variétés OGM (voir pour du maïs OGM proprement dit) et qu'il existe un marché pour des produits "non-OGM". Et que ce dernier marché est défini par des seuils légaux (0.9%) ou contractuels (0.1%).
Dès lors la pollinisation croisée (ou la contamination) peu tout à fait constituer un préjudice pour l'agriculteur produisant une variété classique si sa récolte dépasse le seuil du marché qu'il recherche.
On pourrait tout à fait dire que le problème est le même pour un agriculteur produisant des OGM. Sauf que dans l'état actuels de marchés il n'y a pas de taux de pureté sur les OGM. Ce sont donc bien les agriculteurs produisant une variété classique qui courent un risque économique. Risque qui peut être partielement évité par des distances d'isolements ou d'autre pratiques culturales et "compensé" par un fond de compensation ou de manière assurancielle (sauf que les assurances refusent de couvrir se risque à ce joru car il est trop difficile à estimer).
C'est fait Cendres, mais comme tu as sans doute pu le constater, peu de gens lisent les commentaires, la plupart se contentant des articles, et Mme Robin n'a pas manifesté l'intention d'intégrer ces infos à son article sur le sujet.
Ok, donc il existe une différence fondamentale entre OGM et non-OGM, c'est qu'il y a deux marchés séparés, et il y a deux marchés séparés parcequ'il y a une différence fondamentale entre OGM et non-OGM, c'est bien ça ?Il existe une différente importante entre les OGM et les variétés classique qu'on le veuille ou non. Cette difféfrence c'est qu'il existe un marché pour des produits provenant de variétés OGM (voir pour du maïs OGM proprement dit) et qu'il existe un marché pour des produits "non-OGM".
Ca m'a tout l'air d'un argument circulaire.
Pour le reste, je suis d'accord : on a décidé de fixer légalement un seuil de 0,9% qui à priori est à la charge de tous, ou de ceux qui cultivent OGM.
Quant à un hypothétique seuil à 0,1%, il serait à priori à la charge de celui qui le réclame.
Bon, c'est plutôt sympa, trop même si on considère la législation en ce qui concerne la pureté de la production des multiplicateurs de semences, pour qui tout est à leur charge.
Si on était logique, on permettrait à chacun de réclamer moins de 0,9% de précense fortuite de la variété de son choix.
A délimiter surtout ; qu'est-ce qui relève de la responsabilité de l'agriculteur, du voisin, et de l'accident ?Risque qui peut être partielement évité par des distances d'isolements ou d'autre pratiques culturales et "compensé" par un fond de compensation ou de manière assurancielle (sauf que les assurances refusent de couvrir se risque à ce joru car il est trop difficile à estimer).
Aucune compagnie d'assurance n'a les moyen d'aller surveiller chaque champs pour vérifier que tout le nécessaire est fait, et qu'il n'y a pas fraude.
Bonjour,
Permettez moi un commentaire. Les discussions tentent de se concentrer sur les problèmes écologiques ou de santé liés aux cultures OGM, en occultant complètement les aspects sociologiques et psychologiques. La science ne se limite pas aux sciences dures. En particulier, les facteurs humains doivent être pris en compte. Or, de manière évidente, les cultures OGM ne sont pas aimées par une bonne partie des Français, que les raisons soient rationnelles on non. En fait, d'un point de vue scientifique, il semble difficile de prouver par A + B qu'il n'y a aucun problème avec les OGM, donc il est impossible de convaincre les Français. De plus, il y a de nombreux combats connexes, par exemple le combat contre la culture intensive, la dégradation des sols, l'épuisement ou la pollution des nappes phréatiques, l'utilisation massive d'engrais, les pesticides, sans parler des problèmes économiques ou éthiques (brevet du vivant ?).
Bref, sachant que jusqu'à maintenant on a fonctionné sans OGM sans trop de souci, le plus sage d'un point de vue sociologique me parait être d'interdire les OGM pendant quelques années, le temps que les esprits se calment et que les scientifiques poursuivent leurs études sur le sujet. Dans le cas contraire, je crains que nous n'assistions à de nombreuses manifestations, fauchages, dégradations .... et tout le monde serait perdant dans l'affaire, y compris celui qui n'a rien fait mais qui paye des impôts et une assurance ...
Il serait dommage que les esprits intelligents soient focalisés sur ces seuls problèmes alors qu'il y en a tant d'autres à résoudre (ceux que j'ai indiqués plus haut : pollution des sols et de l'eau, utilisation trop importante d'engrais et de pesticides ...)
Cordialement,
Argyre
Juste une question :
1 / Où sont les preuves scientifiques incontestablesque les OGM sont inoffensifs à court, moyen, long et très long terme, et ce, par les différents canaux de dissémination possible (air, ingestion par oiseaux, rongeurs etc... )
j'entends bien, preuve incontestable, reconductible par expérience comme il se doit ! et non pas conclusions de rapports sans cesse contestées !
Argyre, je vais t'expliquer mon point de vue en très peu de mots :
Lorsque les gens sont désinformés et prennent des décisions irrationnelles, on a toujours plus vite et mieux fait de les informer, et de leur apprendre à réfléchir plutôt que de céder à tous leurs erreurs.
démagogie/démocratie, vous voyez sans doute la nuance ?
Sauf qu'ils ne sont pas connexes : ils ne sont liés aux OGM que par des amalgames : les OGM peuvent être aussi bien utilisés en agriculture intensive qu'extensive, n'ont actuellement rien à voir avec l'utilisation massive d'engrais, ni avec les nappes phréatiques, ni même avec les brevets sur le vivants qui existent aussi bien sans eux (puisqu'on brevète tout aussi bien des hybrides et cie...).De plus, il y a de nombreux combats connexes, par exemple le combat contre la culture intensive, la dégradation des sols, l'épuisement ou la pollution des nappes phréatiques, l'utilisation massive d'engrais, les pesticides, sans parler des problèmes économiques ou éthiques (brevet du vivant ?).
C'est une dérive très classique des sciences sociales que tu nous sert : la confusion entre compréhension, et gouvernance.
Les sciences sociales permettent de comprendre par exemple pourquoi ce blocage autours des OGM. Pas d'en déduire des règles de gouvernance.
Superbe raisonnement : on peut faire le même à propos de toutes les technologies qui permettent de limiter notre impact...Bref, sachant que jusqu'à maintenant on a fonctionné sans OGM sans trop de souci
Depuis quand la sociologie prétends à la sagesse ?le plus sage d'un point de vue sociologique me parait être d'interdire les OGM pendant quelques années
pierrotkiroul : elles sont au même endroit que les preuves de l'inocuité des aliments bio.
Mais combien de fois faudra t'il répéter que la question n'est pas "est-ce inoffensif", mais "est-ce plus dangereux que ce que cela remplace" ?!?
Là, oui : j'ai déjà expliqué 100 fois pourquoi la création variétale par transgénèse est plus sûre en terme de risques potentiels que la création variétale classique.
Où sont les preuves scientifiques incontestablesque les [Insérer ici ce que vous voulez] sont inoffensifs à court, moyen, long et très long terme, et ce, par les différents canaux de dissémination possible (air, ingestion par oiseaux, rongeurs etc... )
j'entends bien, preuve incontestable, reconductible par expérience comme il se doit !
Ce que vous demandez n'existe pas, et ne peut pas exister, et ce sur aucun sujet que ce soit.
Ca fait maintenant quelques centaines d'années qu'on sait que cette question est un non sens complet.
Cela signifie évidemment que vous pouvez nous fournir des exemples concrets de ces publications scientifiques contestées.
1 / La sience c'est traduire par l'expérience et par l'expérimentation ce que l'on avance en théorie.
Cela existe dans de nombreux domaines,électricité, médecine chimie et j'en passe .
Ma question est peut être un "non sens" mais au moins elle met l'accent sur un point important qui est notre ignorance des effets de cette technologie ( ne dites pas le contraire, vous l'avouez dans votre réponse ).
Au contraire de la médecine, où parfois des choix sont faits car le résultat global est nettement positif (pour les vaccinations entre autres où certains cas peuvent mal se terminer ), dans le cas OGM, on se rend bien compte finalement que les leviers de décision ne se trouvent pas au plan scientifique mais politico-économique.
2/ La contestation existe , il n'y a pas unanimité pourquoi le nier ?
la question est plutôt : Le jeu en vaut-il la chandelle ?
Une analyse de risque a elle été faite ? par qui et comment ?
Qui peut la valider ?
Excuses moi mais je te trouve légèrement agressif. Je ne dis pas qu'il y a une différence entre produit OGM et non-OGM je dis qu'il existe 2 marchés. Peux importe que le consommateur ait ou pas de bonnes (ou de mauvaises) raisons pour vouloir acheter des non-OGM, le fait qu'il veut du non-OGM. Et le fait est aussi que certaines industries préfères acheter de l'OGM car le risque mycotoxines est réduit avec ces variétés. Du coup il faut organiser la production pour satisfaire les deux marchés. On peut ne pas le faire en europe mais les US le font déjà depuis pas mal d'année (c'est ce qu'on appelle l'IP).
il n'est pas si hypothétique, c'est celui demandé par les industriels de l'amidonnerie par exemple. Il est d'ailleurs mentionnés dans pas mal de publi.
Non là tu fait erreur, tu ne connais visiblement pas le contexte de la production de semence. D'une part le seuil de pureté exigé est plus fort (de l'ordre de 2.5%) et d'autre part la production de semence en france est protégé par un cadre législatif qui permet d'interdire la culture d'un plan de maïs (même dans un jardin) dans la zone de production des semences.
Oui pourquoi pas si tu trouve quelqu'un pour payer le surcout lié à cette "pureté" et ce surcoût n'est pas faible.
C'est justement la raison pour laquelle il ne faut pas marginaliser les OGM et en faire un sujet tabou en refusant leur utilisation sur le territoire français. Toute nouvelle technologie fait peur et attise les fantasmes, en particulier lorsqu'il s'agit de manipulations génétiques.
On l'a déjà dit plus haut, il sera toujours impossible de démontrer par A+B que tout produit (OGM ou pas) ne présente strictement aucun risque pour la santé. Ca n'a pas empêché les Français de consommer des cultures non OGM jusqu'à présent.En fait, d'un point de vue scientifique, il semble difficile de prouver par A + B qu'il n'y a aucun problème avec les OGM, donc il est impossible de convaincre les Français.
Justement, l'utilisation des OGM peut en partie résoudre ou de minimiser certains de ces problèmes :De plus, il y a de nombreux combats connexes, par exemple le combat contre la culture intensive, la dégradation des sols, l'épuisement ou la pollution des nappes phréatiques, l'utilisation massive d'engrais, les pesticides, sans parler des problèmes économiques ou éthiques (brevet du vivant ?).
.Réduction des pesticides : Certes l'apparition de résistances est inévitable ( mais le problème est le même avec les pesticides ) seulement, l'apparition d'une résistance sur une variété donnée suite à l'introduction d'un nouveau gène n'est pas immédiate. En attendant, ça fait plusieurs années de gagnées sans pesticide. Et rien n'empêche les chercheurs d'introduire de nouveaux gènes par la suite. Donc même si les OGM ne permettent pas de se passer des pesticides et insecticides, il permettent néanmoins d'en réduire la quantité totale répandue sur l'ensemble des cultures -> sols moins dégradés
. Réduction de la quantité d'eau utilisée pour certaines cultures OGM -> nappes phréatiques moins sollicitées
. Augmentation du rendement -> diminution des surfaces cultivées -> augmentation de la biodiversité sur les sols libérés (et donc ré enrichissement de ces sols)
Ah bon ?Bref, sachant que jusqu'à maintenant on a fonctionné sans OGM sans trop de souci
Et puis, quelle est votre définition du "soucis" ? Les hommes du moyen age ont fonctionné "sans trop de soucis" pendant plusieurs siècles, pourquoi avoir alors choisi de progresser ?
Ce genre d'argument pourra être utilisé également dans "quelques années" et ainsi de suite. Si on n'a pas de raison rationnelle de les interdire, on trouvera toujours des excuses pour le faire.le plus sage d'un point de vue sociologique me parait être d'interdire les OGM pendant quelques années, le temps que les esprits se calment et que les scientifiques poursuivent leurs études sur le sujet.
CF plus haut, ces problèmes peuvent être minimisés grâce à l'utilisation des OGM.Il serait dommage que les esprits intelligents soient focalisés sur ces seuls problèmes alors qu'il y en a tant d'autres à résoudre (ceux que j'ai indiqués plus haut : pollution des sols et de l'eau, utilisation trop importante d'engrais et de pesticides ...)
OK on va essayer de la refaire calmement.
Dans aucun de ces domaines on est capable de prouver l'absence de risques indéterminés.
Ce qu'on fait c'est prouver que la probabilité d'occurence d'un risque déterminé est inférieure à un certain seuil. Et c'est fait dans le cas des OGM :
- Sur la technique de transgénèse elle-même : les études qui, contrairement à ce que vous affirmez (sans avoir cité d'exemple d'ailleurs), ne sont pas contestées, montrent que cette technique aboutit à des nouvelles variétés stables.
- Sur chaque OGM lors de l'étude aboutissant à la mise sur le marché : là on démontre que la nouvelle variété de plante (si on parle bien toujours des plantes OGM) ne présente pas de toxicité etc... Etude qui n'est d'ailleurs pas effectuée sur les nouvelles variétés non OGM.
Ce que vous exigez c'est non pas cette preuve scientifique, mais la preuve qu'il n'y a pas de danger, sans préciser lequel. Et c'est un non-sens total.
Si la contestation scienfique des études scientifiques existe, merci de nous la montrer. C'est ce que je vous demandais dans mon message.
Si vous appelez contestation les gesticulations médiatiques ne reposant sur aucune étude scientifique et se contentant d'insinuer le doute dans les esprits des gens non informés, on n'est pas sortis du sable...
Salut,
Facile de répondre, si je suis un producteur de semences bio, je ne veux pas d'ogm dans mon champ.
@+
Et moi si j'ai la phobie du bleu, je ne veux voir personne habillé en bleu dans mon quartier.
Ce producteur a choisi un type de culture: bio. C'est son droit le plus strict.
Le gros problème, c'est qu'il ne veut pas payer le surcout causé par son choix. Il impose aux autres agriculteurs de payer pour le choix qu'il a fait.
Est-ce normal ?
Un parallèle avec un autre sujet polémique: Devrais-je avoir le droit d'interdire à mes voisins d'installer un routeur Wifi parce que j'exige qu'il y ait un minimum d'ondes chez moi ?
C'est, je crois, exactement le même problème: pas de danger avéré, mais une exigence personnelle imposant nos choix aux autres.
tu as dis texto :Excuses moi mais je te trouve légèrement agressif. Je ne dis pas qu'il y a une différence entre produit OGM et non-OGM je dis qu'il existe 2 marchés.
C'est donc précisément ce à quoi j'ai répondu ; l'argument sous-jacent est circulaire.Il existe une différente importante entre les OGM et les variétés classique qu'on le veuille ou non. Cette difféfrence c'est qu'il existe un marché pour des produits provenant de variétés OGM (voir pour du maïs OGM proprement dit) et qu'il existe un marché pour des produits "non-OGM".
Je le connais suffisamment pour que tu ne puisse pas m'avoir comme ça : cela n'est vrai que dans certaines zones géographiques bien limitées.Non là tu fait erreur, tu ne connais visiblement pas le contexte de la production de semence. D'une part le seuil de pureté exigé est plus fort (de l'ordre de 2.5%) et d'autre part la production de semence en france est protégé par un cadre législatif qui permet d'interdire la culture d'un plan de maïs (même dans un jardin) dans la zone de production des semences.
Dans l'ensemble de la France, c'est à la charge de l'Agriculteur.
En outre, le seuil dépend de la production en question.
Bah, simple : le demandeur.Oui pourquoi pas si tu trouve quelqu'un pour payer le surcout lié à cette "pureté" et ce surcoût n'est pas faible
TON ignorance des effets de cette technologie.1 / La sience c'est traduire par l'expérience et par l'expérimentation ce que l'on avance en théorie.
Cela existe dans de nombreux domaines,électricité, médecine chimie et j'en passe .
Ma question est peut être un "non sens" mais au moins elle met l'accent sur un point important qui est notre ignorance des effets de cette technologie ( ne dites pas le contraire, vous l'avouez dans votre réponse )
Il y a des dizaines de publications sur le sujet, et des tests de toxicité et cie sont systématiquements conduits, à chaque demande d'homologation.
On en sait plus sur les variétés OGM que sur les variétés non-OGM...
En outre, s'il est impossible de prouver l'inocuité, il a par contre été prouvé que les OGM commercialisés ne sont pas plus toxiques et allergènes que les variétés non-OGM correspondantes.
Mais personne ne l'a nié.2/ La contestation existe , il n'y a pas unanimité pourquoi le nier ?
tout ce qu'on te dit, c'est que la contestation n'est pas SCIENTIFIQUE.
Perso, des gens qui disent qu'il faut pas semer tel ou tel truc parceque telle étude est pourrie, il peut y en avoir des milliards que cela ne me fera pas changer d'avis.
Par contre, si une seule personne parmis celle-ci disposait du moindre argument scientifique pour la remettre en cause, là, ok, je remettrais tout sur la table pour tout replancher.
1) D'après les acheteurs, oui, puisqu'ils achètent, et renouvellent leur achat.la question est plutôt : Le jeu en vaut-il la chandelle ?
Une analyse de risque a elle été faite ? par qui et comment ?
Qui peut la valider ?
2) de nombreuses analyses d'impact ont été faites, par des chercheurs publics, travaillant pour des universités. Si tu avais lu le reste du topic, tu en aurais trouvé une floppée à lire, le "qui" et le "comment" étant expliqué en détail dans chacune d'elle.
3) les scientifiques qui l'examinent et la reproduisent;
Ce qui est largement fait déjà, encore une fosi, si tu t'informais au lieu de prétendre donner des leçons, tu le saurais déjà : tout a déjà été dit sur ces forums.
c'est un vaste programme de chercher à lutter contre l'irrationalité des décisions !! Cela semble ignorer que la rationalité est aussi affaire de point de vue. Mais nous sortons là sans doute de ton champs de compétence pour passer dans celui de disciplines plus proches des SHS.
j'ignorais que le round up était préconisé en agriculture extensive.
Si les SHS s'interessent justement aux règles et modalités de gouvernance de la coexistence en proposant par exemple de les évaluer par modélisation. Cela sent un peu le procés d'intention fait aux sciences sociales.
La sociologie, pas plus que les autres disciplines scientifique, ne prétends à la sagesse. Mais avoir un point de vue sage du point de vue sociologique, c'est-à-dire à partir de fait sociologique, ne veut pas dire un point de vue dicté par les sociologues.
Peut être que la question n'est pas est-ce inoffensifs mais est-ce socialement et économiquement intéressant. A l'heure actuelle la réponse est malheureusement plutôt négative en Europe.
C'est bien pour ça que c'est dommage de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais l'un des problème tient à la gestion de cette innovation dès son introduction sur le marché. Cela c'est fait uniquement du point de vue scientifique que tu défends (avec brio d'ailleurs), sans analyse de point de vues différents tenant pour partie à l'analyse socio. Ce sont ces erreurs stratégiques que paye aujourd'hui le débat OGM non-OGM
je vous souhaite un voisin dont le fils fait joujou avec sa meule sans antiparasitage dans la cour..........
Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?
C'est toi qui sous entends l'effet circulaire. Pour moi la différence entre OGM et non-OGM c'est qu'il existe un marché pour chacun des produits point barre. Que toi tu entendes que c'est parce qu'il y a différence qu'il y a 2 marchés c'est en effet un problème d'interprétation de ce que j'écris, mais ce n'est pas ce que j'écris.
Ce faisant je suis disposé à ce qu'on en discute plus avant si tu veux car je pense qu'on bosse au même endroit vu ta localisation
Non, la rationalité n'est pas un question de point de vue, mais de logique.c'est un vaste programme de chercher à lutter contre l'irrationalité des décisions !! Cela semble ignorer que la rationalité est aussi affaire de point de vue. Mais nous sortons là sans doute de ton champs de compétence pour passer dans celui de disciplines plus proches des SHS.
Je vous invite à consulter le dictionnaire de l'atilf pour revoir un peu le sens de ces mots.
En outre, il me semble bien plus important de lutter contre l'irrationalité des décisions plutôt que de chercher à les influencer par des moyens détournés.
Vous ne saviez-donc pas que l'agriculture aux USA est largement extensive ?j'ignorais que le round up était préconisé en agriculture extensive.
Elles les étudient, mais ne les dirigent pas que je sache. Heureusement d'ailleurs, car elles sont loin de suffire pour répondre à la question posée.Si les SHS s'interessent justement aux règles et modalités de gouvernance de la coexistence en proposant par exemple de les évaluer par modélisation. Cela sent un peu le procés d'intention fait aux sciences sociales.
Qui je le rappelle n'est pas "pourquoi le rejet", mais "faut-il rejeter"...
Et est-ce donc un point de vue dicté par les faits sociologiques ?Mais avoir un point de vue sage du point de vue sociologique, c'est-à-dire à partir de fait sociologique, ne veut pas dire un point de vue dicté par les sociologues.
Voyez-vous quelque chose de concrêt que la sociologie puisse apporter au débat, hors de la recherche des causes irrationnelles du rejet des OGM ?
(je ne dis pas qu'il n'y en a pas de rationnelle, mais s'il y en a qui relèvent de la sociologie, lesquelles ?)
Vous confondez "est-ce intéressant", et "la majorité trouve t'elle cela intéressant" on dirait.Peut être que la question n'est pas est-ce inoffensifs mais est-ce socialement et économiquement intéressant. A l'heure actuelle la réponse est malheureusement plutôt négative en Europe.
Avez-vous la moindre source qui cite une absence d'intérêt économique ?
Quant à l'intérêt sociologique, il ne me parait ni nécessaire, ni même important : on en attends pas à priori d'une nouvelle variété.
admettons.C'est bien pour ça que c'est dommage de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais l'un des problème tient à la gestion de cette innovation dès son introduction sur le marché. Cela c'est fait uniquement du point de vue scientifique que tu défends (avec brio d'ailleurs), sans analyse de point de vues différents tenant pour partie à l'analyse socio. Ce sont ces erreurs stratégiques que paye aujourd'hui le débat OGM non-OGM
Mais où est donc l'erreur ?
Tu es en train de nous dire en gros qu'il n'aurait pas fallu se contenter de parler de l'aspect scientifique de la chose. Mais qu'aurait-il fallu faire de plus alors ?
Je t'attends au tournant : quelque chose me dit que ce que tu as à proposer relève de ce que moi j'appelle de la manipulation.
En tant que scientifique, je n'ai aucune autre argumentation à avoir que rationnelle. Toute autre argumentation relèverai de la manipulation, du sophisme.
Entre un rejet irrationnel suite à une argumentation rationnelle, et une acceptation irrationnelle suite à une argumentation irrationnelle, je préfère le premier cas : celui qui me permet de faire mon boulot honnètement, même si cela ne porte pas.
Tu n'as pas l'air de comprendre : pour moi, le problème n'est pas le rejet des OGM. C'est l'irrationalité, le rejet, voire le détournement de faits scientifiques.
Ok, la prochaine fois je n'irais pas trop vite, je te le ferais écrire noir sur blanc.C'est toi qui sous entends l'effet circulaire. Pour moi la différence entre OGM et non-OGM c'est qu'il existe un marché pour chacun des produits point barre. Que toi tu entendes que c'est parce qu'il y a différence qu'il y a 2 marchés c'est en effet un problème d'interprétation de ce que j'écris, mais ce n'est pas ce que j'écris.
En attendant, tu pourrais peut être répondre à cette question : pourquoi y a t'il deux marchés distincts ?
Tu sous-entends maintenant que ce n'est pas parcequ'il y a une différence entre OGM et non-OGM.
Manque de pot, cette étape là du raisonnement cyclique est la bonne ; il y a bien deux marchés distincts parcequ'il s'agit de deux produits distincts.
C'est ta première étape qui boucle le cycle, et qui est fausse.
en gros, les deux produits ne sont pas distincts parceque les marchés sont distincts : c'est le produit qui fait le marché, pas l'inverse !
OK OK OK tu affirmes beaucoup de choses certes, encore une fois tu le dis toi même : " tout a été dit sur ce forum " et sous entendu ce que tu dis est vrai et par conséquent j'ai faux de ton point de vue. Si je te comprends bien, ce débat n'a même pas lieu d'être puisque visiblement c'est toi qui détient la vérité.
Bref en conclusion, les OGM sont bien moins toxiques que les produits naturels.
On se demande même pourquoi tant de vagues autour de ce sujet ,puisque le monde scientifique est unanime sur la question !
Je ne conteste pas, je m'interroge simplement et franchement tes réponses ne sont pas du tout convaincantes ,pour un chercheur, c'est bien tu sembles avoir trouvé !
Est-ce la bonne méthode de dire aux gens " soit vous acceptez les OGM soit on vous pollue avec les pesticides et autre produits ? " comme si il n'existait pas d'autres alternatives ? comme si ce qu'ont appris nos aieux n'avait plus de valeur, eux savaient que les plantes ont des affinités et qu'on ne plante pas n'importe quoi , n'importe où et n'importe comment.
La nature a son propre rythme pour accepter des changements
Il y a des alternatives aux OGM et pesticides : l'équilibre et le respect de la nature
Encore une fois malheureusement ce sont les intérêts économiques qui commandent, comme actuellement la pénurie artificielle du riz dans les Sud Est asiatique pour faire encore monter les prix.
Et le maîs pourquoi ? pour nourrir des porcs et finalement être en sur-production et forcer à la consommation !!! aujourd'hui il revient moins cher d'acheter une barquette de cinq ou six cotelettes qu'une seule au rayon boucherie ...
Bon excuse moi , je sens que je dévie ...
A+
Absolument pas au départ. Les OGM actuellement sur le marché sont simplement beaucoup plus contrôlés que les obtentions variétales classiques.
C'est ce qui a été répété et re-répété, publications et exemples à l'appui, tout au long de ces pages...
Les contrôles dont ils sont l'objet réduisent une toxicité éventuelle. Il devrait en être ainsi pour les "produits naturels", qui depuis longtemps n'ont plus grand-chose de "naturel".
Mais justement non, tu ne t'interroges pas : tu affirmes. Tu affirmes que l'inocuité des OGM n'a jamais été démontrée, et tu affirmes que les publications scientifiques qui te contredisent sont contestées. Et quand on te demande de citer tes sources c'est le silence radio.
Ryuujin a déja cité dans ce sujet (et dans d'autres sur ce forum) de nombreuses publications scientifiques qui vont dans son sens, à savoir que la technique de la transgénèse semble maîtrisée et sans conséquance néfaste, et que la nocivité de chaque OGM est testée avant sa mise sur le marché.
Je me répète. Tu dis qu'il existe des publications scientifiques (non contestées je pense) allant dans le sens d'une nocivité des OGM (de certains OGM, ou de la technique même de transgénèse ? J'avoue ne pas avoir bien saisi) ou démontrant que les publications citées par Ryuujin sont caduques.
Ce n'est pas t'insulter que de te demander de nous montrer les preuves de ce que tu avances.
Désolé je n'avais compris que nous étions sur un forum New Age.
Rationalité adaptative, rationalité limité,... toutes ces conceptualisation de la rationalité montrent justement que ce n'est pas qu'une question de logique. Je peux te citer toute la biblio que tu veux sur le sujet.
Je n'entend nullement lutter contre "l'irrationalité" du citoyen ou du consommateur et encore moins à l'influencer par quelques moyens que ce soit. Je constate simplement des faits et en tant que scientifique je cherche à les expliquer et à les comprendre.
C'est une question de mesure de la productivité.
Mais les SHS n'ont pas la prétention de diriger le monde comme tu semble le sous entendre. Tu prête décidément à ces disciplines des intentions bien noires.
Par exemple que l'introduction d'une innovation remet en cause ou peut remettre en cause les luttes de pouvoir au seins de corps sociaux constitués. Cette innovation se retrouve donc rejeté par ces corps sociaux. En voilà une cause que vous semblez totalement ignoré.
nullement. C'est encore une fois une interprétation libre de ce que j'ai écris.
C'est bien là le problème. L'analyse sociologique des innovations (les OGM ou d'autre) n'est jamais un point de vue intéressant pour les tenants d'un discours scientifique sensus stricto (c'est-à-dire réduit aux sciences dures). Sauf quand l'innovation se plante.
avant de répondre je me permet une remarque générale : le discours que tu tiens sur les SHS est du même ordre que celui qui t'horripile lorsqu'on parle de ton domaine de compétence.
En tant que scientifique (et je pense l'être autant que toi) il eut fallut analyser en quoi l'introduction de cette innovation pouvait remettre en cause l'assise de corps constitués. en quoi elle s'inscrivait du point de vue historique à un moment de remise en cause de l'expertise scientifique. Prendre en compte ces phénomène aurait permis soit de choisir un meilleurs moment pour introduire cette innovation par exemple. Je te renvoie aux travaux de levidow justement sur les OGM.
Si on considère la rationalité limités des acteurs (qui est la notion de rationalité la plus communément admise (même si depuis on a enrichi ce concept). Le comportement des acteurs économiques et sociaux vis-à-vis des OGM n'est pas si irrationnel que cela. Simplement ta définition de la rationalité n'inclut que les faits scientifique. Elle est trop restrictive pour prendre en compte d'autres types de faits. Du coup tu considère que c'est irrationnel.
Oh si je comprends. Je suis même assez mort de rire pour te dire tant je suis habitué de ce débat sur les OGM. Le problème c'est que dès lors que la science veut entrer dans le débat public il faut qu'elle accepte les règles du jeux (qui sont bien différentes de celles du débat scientifique). Il est juste dommage que ceux qui ont le mieux assimilé ces règles s'appelle Sélarini et Vélot.
Si tu dis ça à quelqu'un du marketing tu le feras mourir de rire. Non ce n'est pas le produit qui fait le marché c'est l'intention d'achat. Il y a 2 marché parce qu'il existe des intentions d'achats différentes. Peu importe après que les produits soient différents ou pas.
Ce faisant je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que mes posts "décalent" un peu le thème du sujet et que je ne contribue pas à la question "pourquoi faut-il suspendre la culture du maïs OGM ?".
Tu n'as pas l'air de comprendre : cela fait des années que le débat dure sur ces forums, et j'en ai un peu assez qu'il reprenne à zéro à chaque fois qu'une personne impolie arrive (car oui, arriver dans une conversation, et lancer des affirmations sans même chercher à savoir ce qui s'est déjà dit, c'est malpoli).Si je te comprends bien, ce débat n'a même pas lieu d'être puisque visiblement c'est toi qui détient la vérité.
Du moins, qu'énormément de produits naturels, du muguet au maïs bio des mauvaises années en passant par les variétés rustiques de pomme de terre...Bref en conclusion, les OGM sont bien moins toxiques que les produits naturels.
Pour le reste, on en sait rien : tout ce qu'on sait, c'est qu'eux ont été testés.
C'est pourtant simple : parcequ'il y a une majorité de gens qui comme toi ignorent l'état de la science sur le sujet, et quelques poignées de gens qui en profitent pour vous faire adhérer à leurs dogmes, même quant ils sont réfutés...On se demande même pourquoi tant de vagues autour de ce sujet ,puisque le monde scientifique est unanime sur la question !
L'agriculture n'a rien à voir avec la nature. Heureusement.La nature a son propre rythme pour accepter des changements
Tu crois que c'est un rythme naturel, 800 nouvelles variétés proposées pour homologation chaque année, rien qu'en France ? Il est temps de t'informer un peu ; tu ne sais même pas ce qu'est l'agriculture.
Lequel ? Celui qui passe par l'usage raisonné d'OGM, de nouvelles variétés non-OGM, de pesticides, d'engrais, de travail mécanique etc...etc...?Il y a des alternatives aux OGM et pesticides : l'équilibre et le respect de la nature
Ou celui qui laisse crever de faim plus de la moitié de la population ?
Tu sais au moins ce qui se passe dans les régions du globe où les agriculteurs n'ont pas accès aux phytosanitaires ? Tu sais ce qui se passait il y a un peu plus de 100 ans chez nous ?
On dirait que tu n'en as que l'image qu'en donne la publicité.
