Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[invitef3c41380]

Enfin je l'ai lu depuis le début ton forum !
Je n'ai pas trouvé d'arguments convaincants ! désolé !
Si tu veux pas d'intervenants malpolis de mon espèce , ne le met pas sur le Web mais sur un réseau privé.

Si il y a une majorité de gens qui pensent comme moi, comme tu dis, c'est peut être que les scientifiques feraient mieux de retourner à leurs éprouvettes plutôt que de communiquer d'une manière condescendante et ainsi ne pas retenir l'adhésion du public.On a compris cela il y a longtemps dans les entreprises privées, pour apporter des changements radicaux dans la façon de penser et de se comporter il est nécéssaire d'abord d'expliquer ,de faire commenter, et ensuite d'obtenir une adhésion .

Bien sûr que l'agriculture est devenue une industrie, et c'est bien là le problème d'ailleurs ! et ces espèces nouvelles ( 800 ) sont comme ces cartons d'emballage des grandes surfaces où finalement le coût emballage / marketing et tout aussi important que le produit lui même !.Ais-je besoin d'un pain différent aujourd'hui de celui que mes parents avaient il y a 20 ans ? Non !
L'agriculture n'a rien à voir avec la nature ? 'Ah bon ! j'aurais au moins appris quelque chose aujourd'hui ! ce que je sais au moins c'est que le persil par exemple se plait bien avec les tomates , et à cela les scientifiques n'ont pas d'explication , certains légumes attrapent des maladies si on Les cultivent à coté d'autres espèces etc... et cela c'est un agencement naturel où l'homme n'a pas prise,

Aujourd'hui on ne meurt pas de faim en occident, mais plutôt de sur-nutrition et de pollution
-----

[Khremy]

Donc si les publications citées dans ce sujet ne t'ont pas convaincu, peux-tu nous expliquer pourquoi ? Si tu as lu des publications qui les contredisent, peux-tu nous les montrer ?

Si tu veux réellement discuter sur le sujet, ce serait une bonne base. Parce que là je ne comprends pas ton but : en disant juste que tu n'es pas convaincu, sans donner de points précis, que veux-tu qu'on puisse te répondre ?


Donc les scientifiques devraient juste "retourner à leurs éprouvettes" ? Mais qu'est-ce que tu crois qu'ils font ? C'est justement le problème sur le dossier des OGM : le public n'est pas informé par les scientifiques qui travaillent sur le sujet, mais par des groupes de pression. Ce que tu demandes reviens à dire : "OK les scientifiques, cassez-vous, on ne veut pas savoir ce que les études scientifiques ont démontré, c'est bien mieux de débattre en fonction de nos préjugés".

Pourtant c'est toi qui exigeait plus tôt dans la discussion des preuves scientifiques. Il faudrait savoir : les scientifiques ont-ils le droit de te répondre ou pas ?

[Quintilio]

Bonjour,

Enfin je l'ai lu depuis le début ton forum !
Je n'ai pas trouvé d'arguments convaincants ! désolé !

Il ne suffit pas de dire que les arguments ne sont pas convaincants. Il faudrais deja dire pourquoi ou alors donner des contre arguments qui les refuts.

Si tu veux pas d'intervenants malpolis de mon espèce , ne le met pas sur le Web mais sur un réseau privé.

Si on veut donner une information nouvelle et constructive a un debat encore faut il savoir ce qui a deja ete dit, sinon on tourne en rond et certains douvent repeter les meme choses. Ce qui est d'ailleurs souvent le cas.

Si il y a une majorité de gens qui pensent comme moi, comme tu dis, c'est peut être que les scientifiques feraient mieux de retourner à leurs éprouvettes plutôt que de communiquer d'une manière condescendante et ainsi ne pas retenir l'adhésion du public.On a compris cela il y a longtemps dans les entreprises privées, pour apporter des changements radicaux dans la façon de penser et de se comporter il est nécéssaire d'abord d'expliquer ,de faire commenter, et ensuite d'obtenir une adhésion .

C'est un peu facile de dire que c'est aux scientifiques de communiquer differement. Tout bon citoyen voulant se faire un opinion objective sur n'importe quel sujet doit faire l'effort de s'informer et non pas attendre que les informations arrivent a lui. Sinon il se fait influence par le lobby le plus mediatique et croit se faire une opinion objective sans meme avoir compris le coeur du probleme.

Bien sûr que l'agriculture est devenue une industrie, et c'est bien là le problème d'ailleurs ! et ces espèces nouvelles ( 800 ) sont comme ces cartons d'emballage des grandes surfaces où finalement le coût emballage / marketing et tout aussi important que le produit lui même !.Ais-je besoin d'un pain différent aujourd'hui de celui que mes parents avaient il y a 20 ans ? Non !

Ryuujin parlait de varietes presentes pour homologation, non qui pas celles qui arrivent sur le marche. D'ailleurs il est curieux de voir que toutes ces nouvelles varietes ne posent pas de problemes aux anti-OGM alors qu'elles possedent au moins autant de risques potentiels.

L'agriculture n'a rien à voir avec la nature ? 'Ah bon ! j'aurais au moins appris quelque chose aujourd'hui ! ce que je sais au moins c'est que le persil par exemple se plait bien avec les tomates , et à cela les scientifiques n'ont pas d'explication , certains légumes attrapent des maladies si on Les cultivent à coté d'autres espèces etc... et cela c'est un agencement naturel où l'homme n'a pas prise

Il y a bien longtemps que ce qu'on l'on mange n'a plus grand chose de "naturel".
Je te conseil de lire cette page sur l'origine du ble
Je t'en cite une partie:

Son ancêtre est l'Ægylopse grande céréale à un rang de grains, diploïde à 14 chromosomes, particulièrement rustique mais peu productive qui vit encore au Moyen Orient. Le blé est une plante hexaploïde à 42 chromosomes, caractéristique génétique extraordinaire, qui marque un long travail de sélection de la part des agriculteurs.

Aujourd'hui on ne meurt pas de faim en occident, mais plutôt de sur-nutrition et de pollution

En occident non, mais certains on sans doute plus d'ambition.

[mh34]

Bonjour tout le monde.
A pierrotkiroul ; "Aujourd'hui on ne meurt pas de faim en occident, mais plutôt de sur-nutrition et de pollution"

Oui, c'est vrai. Pour la surnutrition au moins.
Mais je ne vois pas bien en quoi l'agriculture, avec ou sans OGM, pourrait en être tenue pour responsable?

Ensuite, l'agriculture s'éloigne de la nature, mais je dirais heureusement ; je n'aimerais pas risquer un empoisonnement à l'ergotamine chaque fois que je vais chercher mon pain!

[Ryuujin]

Je n'ai pas trouvé d'arguments convaincants ! désolé !

pas étonnant ; on ne peut convaincre que ceux qui sont prêts à réfléchir.

Si il y a une majorité de gens qui pensent comme moi, comme tu dis, c'est peut être que les scientifiques feraient mieux de retourner à leurs éprouvettes plutôt que de communiquer d'une manière condescendante et ainsi ne pas retenir l'adhésion du public.On a compris cela il y a longtemps dans les entreprises privées, pour apporter des changements radicaux dans la façon de penser et de se comporter il est nécéssaire d'abord d'expliquer ,de faire commenter, et ensuite d'obtenir une adhésion .

Tu n'as pas l'air de comprendre : tu n'es pas notre client, et nous ne sommes pas à ton service. Nous sommes bénévoles, et passons un peu de notre temps à donner des infos.
Maintenant, si tu n'en veux pas, passe ton chemin, on t'en veux pas !

Bien sûr que l'agriculture est devenue une industrie, et c'est bien là le problème d'ailleurs ! et ces espèces nouvelles ( 800 ) sont comme ces cartons d'emballage des grandes surfaces où finalement le coût emballage / marketing et tout aussi important que le produit lui même !.Ais-je besoin d'un pain différent aujourd'hui de celui que mes parents avaient il y a 20 ans ? Non !

Toujours rien compris...
La plupart des variétés dont on dispose aujourd'hui ont été crées il y a plus de 100 ans.
C'est pas nouveau : on a toujours créé des nouvelles variétés, des espèces même ! (exemple, le blé, le maïs, le colza...).
Alors à ton avis, pourquoi les gens se cassaient déjà la tête à créer de nouvelles variétés il y a des millénaires ?!?

Parceque la nature, elle est bien jolie, mais elle ne nourrit personne de bon grès. La nature, c'est pas un jardin ; les plantes sont pas "faites pour" nous nourrir : elles sont "faites pour" se reproduire à moins de frais possible.

Et ça, ça inclue notamment la production de poisons qui tuent les insectes et autres prédateurs. Dont nous.
Tes tomates naturelles, tes pommes de terres naturelles...elles sont toxiques.
C'est l'homme qui les a modifié pour en obtenir qui soient comestibles.

L'agriculture n'a rien à voir avec la nature ? 'Ah bon ! j'aurais au moins appris quelque chose aujourd'hui !

Bah c'est bien triste d'apprendre ça à ton âge.
T'as déjà vu un champs en pleine nature ? T'as déjà vu des tomates naturelles ? Du maïs naturel ? du blé naturel ? du colza naturel ? du riz naturel ?

Non ; pour la nature, ce genre de variétés sont des dégénérés qui sont éliminés car pas compétitif par rapport à leurs conccurents sauvages. Ces espèces et variétés n'existent que grâce à l'homme qui éloigne la nature pour les faire pousser.

Un champs, c'est un espace dont on détruit la biodiversité végétale de façon à y privilégier des plantes qui ne pourraient pas subsister autrement.

Aujourd'hui on ne meurt pas de faim en occident, mais plutôt de sur-nutrition et de pollution

Oui, tu peux remercier les engrais et les pesticides de nous permettre d'atteindre des âges aussi canoniques sans jamais connaitre la faim...
en Afrique de l'Est, où ils galèrent avec les criquets et les chenilles, ça ne se passe pas aussi bien...

[Cendres]

Si il y a une majorité de gens qui pensent comme moi, comme tu dis, c'est peut être que les scientifiques feraient mieux de retourner à leurs éprouvettes plutôt que de communiquer d'une manière condescendante et ainsi ne pas retenir l'adhésion du public.

"Qu'une majorité de gens pensent que", ne constitue pas une preuve, encore moins une démonstration. Tous ces scientifiques, que tu renvoies "à leurs éprouvettes" (personnellement, j'en ai pas manié des tonnes en biologie, mais ça doit venir d'une autre époque...) se basent sur des travaux, longs et minutieux, que tu ne peux, sans être de mauvaise foi, balayer d'un revers de main ou en une phrase du style "j'en ai pas trouvé, désolé", et encore plus, si tu ne les as pas lus.

[invitef29f7f3f]

Enfin je l'ai lu depuis le début ton forum !
Je n'ai pas trouvé d'arguments convaincants ! désolé !
Si tu veux pas d'intervenants malpolis de mon espèce , ne le met pas sur le Web mais sur un réseau privé.

Si il y a une majorité de gens qui pensent comme moi, comme tu dis, c'est peut être que les scientifiques feraient mieux de retourner à leurs éprouvettes plutôt que de communiquer d'une manière condescendante et ainsi ne pas retenir l'adhésion du public.On a compris cela il y a longtemps dans les entreprises privées, pour apporter des changements radicaux dans la façon de penser et de se comporter il est nécéssaire d'abord d'expliquer ,de faire commenter, et ensuite d'obtenir une adhésion .

Tu es tout aussi condescendant que "les scientifiques". Car ce n'est pas parce que les arguments des scientifiques ne t'ont pas convaincus qu'ils doivent retourner à leurs éprouvette (sous entendus ils n'ont pas fait leur boulot de scientifiques). Par contre si ces arguments ne t'ont pas convaincu il y a sans aucun doute des efforts de com à faire. Et il est clair que les "anti-OGM" sont bien meilleurs à ce jeu !

Bien sûr que l'agriculture est devenue une industrie, et c'est bien là le problème d'ailleurs ! et ces espèces nouvelles ( 800 ) sont comme ces cartons d'emballage des grandes surfaces où finalement le coût emballage / marketing et tout aussi important que le produit lui même !.Ais-je besoin d'un pain différent aujourd'hui de celui que mes parents avaient il y a 20 ans ? Non !

On est par exemple en train de travailler sur des variété de blé non allergènes. Toi tu n'en as pas besoin mais ceux qui ne peuvent consommer du pain pour cause d'allergie à l'amidon de blé eux aimeraient bien en profiter. De même tu consomme peut être du blé de type ebly. eh bien c'est une variété spécifique qui a été crée pour permettre ce type de consommation, il en va de même pour le pain de mie et pour pas mal d'autre produits.

[invitef29f7f3f]

Ce producteur a choisi un type de culture: bio. C'est son droit le plus strict.
Le gros problème, c'est qu'il ne veut pas payer le surcout causé par son choix. Il impose aux autres agriculteurs de payer pour le choix qu'il a fait.

Est-ce normal ?

Normal ou pas c'est difficile de le dire. Par contre c'est ce que disent les règlements européens. On peut être pour ou contre mais c'est la loi

[invitef3c41380]

pas étonnant ; on ne peut convaincre que ceux qui sont prêts à réfléchir.

Quoi de plus facile que de convaincre celui qui est prêt à réfléchir surtout dans le bon sens

Tu n'as pas l'air de comprendre : tu n'es pas notre client, et nous ne sommes pas à ton service. Nous sommes bénévoles, et passons un peu de notre temps à donner des infos.
Maintenant, si tu n'en veux pas, passe ton chemin, on t'en veux pas !

Je te rassure ,j'ai parfaitement compris. J'ai par contre l'impression que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.Je ne prétends pas être votre client, je dis simplement qu'un débat ouvert peut s'avérer positif pour peut que chaque partie fasse preuve d' écoute et d'échange.

Toujours rien compris...
La plupart des variétés dont on dispose aujourd'hui ont été crées il y a plus de 100 ans.
C'est pas nouveau : on a toujours créé des nouvelles variétés, des espèces même ! (exemple, le blé, le maïs, le colza...).
Alors à ton avis, pourquoi les gens se cassaient déjà la tête à créer de nouvelles variétés il y a des millénaires ?!?

Pourquoi les Chinois ont commencé à faire des greffes botaniques il y a plusieurs millénaires, je crains que nul ne le sait !!!

Parceque la nature, elle est bien jolie, mais elle ne nourrit personne de bon grès. La nature, c'est pas un jardin ; les plantes sont pas "faites pour" nous nourrir : elles sont "faites pour" se reproduire à moins de frais possible.Et ça, ça inclue notamment la production de poisons qui tuent les insectes et autres prédateurs. Dont nous.
Tes tomates naturelles, tes pommes de terres naturelles...elles sont toxiques.
C'est l'homme qui les a modifié pour en obtenir qui soient comestibles

Un peu réducteur comme système de pensée, c'est oublier quand même que nombreux médicaments sont issus de la nature et que l'on est encore très très loin de tout avoir découvert.
Tout est question d'équilibre et de dosage aussi ! dire que telle ou telle plante est toxique est très partiel. Les morilles crues sont toxiques et pourtant si bonnes cuites !

Bah c'est bien triste d'apprendre ça à ton âge.
T'as déjà vu un champs en pleine nature ? T'as déjà vu des tomates naturelles ? Du maïs naturel ? du blé naturel ? du colza naturel ? du riz naturel ?
Non ; pour la nature, ce genre de variétés sont des dégénérés qui sont éliminés car pas compétitif par rapport à leurs conccurents sauvages. Ces espèces et variétés n'existent que grâce à l'homme qui éloigne la nature pour les faire pousser.
Un champs, c'est un espace dont on détruit la biodiversité végétale de façon à y privilégier des plantes qui ne pourraient pas subsister autrement.

On a rien inventé ! on ne fait qu'imiter le processus naturel pour essayer de faire pousser des plantes en quantité industrielle en essayant d'endiguer les process naturels qui sont gênants pour nous.L'agression n'est pas forcément le bon choix et faire co-exister certaines espèces peut sans doute apporter une partie de réponse.
Peut être que les OGM sont aussi une partie de la solution. Le danger principal c'est que l'on a beaucoup de mal à garder un juste milieu et un équilibre entre industrialisation et ecologie.

Oui, tu peux remercier les engrais et les pesticides de nous permettre d'atteindre des âges aussi canoniques sans jamais connaitre la faim...
en Afrique de l'Est, où ils galèrent avec les criquets et les chenilles, ça ne se passe pas aussi bien....

Je voyage souvent dans ces pays et malheureusement, les criquets et les chenilles ne constituent pas le problème majeur dans la pauvreté
cela est un autre débat

[invitef3c41380]

Tu es tout aussi condescendant que "les scientifiques". Car ce n'est pas parce que les arguments des scientifiques ne t'ont pas convaincus qu'ils doivent retourner à leurs éprouvette (sous entendus ils n'ont pas fait leur boulot de scientifiques). Par contre si ces arguments ne t'ont pas convaincu il y a sans aucun doute des efforts de com à faire. Et il est clair que les "anti-OGM" sont bien meilleurs à ce jeu !

Je ne suis pas du tout anti-OGM , mais je ne suis pas non plus un pro-OGM.
Les efforts de com , c'est d'abord l'écoute et l'échange car c'est en parlant avec les gens, en leur faisant exprimer leurs craintes puis en argumentant que l'on peut convaincre.C'est peut être long et énervant pour certains je le conçois et de plus ce débat est très sensible actuellement mais je crois que c'est le seul chemin. Ce qui est possible chez les anglos-saxons ne l'est sans doute pas chez nous.

On est par exemple en train de travailler sur des variété de blé non allergènes. Toi tu n'en as pas besoin mais ceux qui ne peuvent consommer du pain pour cause d'allergie à l'amidon de blé eux aimeraient bien en profiter. De même tu consomme peut être du blé de type ebly. eh bien c'est une variété spécifique qui a été crée pour permettre ce type de consommation, il en va de même pour le pain de mie et pour pas mal d'autre produits.

J'en suis conscient , mais justement ces allergies elles viennent d'où ?
n'est-on pas dans une spirale infernale ou l'homme finalement semble de plus en plus assisté et fragile, même si l'espérance de vie a considérablement augmenté, ce processus risque à terme de s'inverser si on ne parvient pas à établir un équilibre

[Cendres]

23 pages...n'est-ce pas justement un effort de communication, sachant que bon nombre des intervenants sont des scientifiques, ayant lâché leurs éprouvettes pour répondre, publications, travaux et exemples à l'appui?

[piwi]

quand on sait qu'on ne connait rien des modes d'action du génome qu'on a mensongèrement décrypté

Cette énormité m'avait échappée et je ne peux pas la laisser passer.
Peut être que toi tu ne connais rien au fonctionnement du génome. C'est peut être représentatif du grand public effectivement. Cependant ca ne veut pas dire que l'humanité, par le biais des biologistes, n'y connait rien. Il serait excessif de dire qu'il ne reste pas des zones d'ombre et même des zones totalement inexplorées mais on arrive quand même à un degré de compréhension très profond.
C'est curieux quand même. On n'irait pas dire à un physicien qu'il n'y connait rien. On lui accorde même un certain crédit pour décrire les phénomènes dont il s'occupe. Le biologiste lui se heurte toujours (un peu comme le philosophe) à cet idée que tout le monde a son mot à dire et que ce mot en vaut bien un autre. Une telle remarque signe donc à n'en pas douter ta profonde méconnaissance de la biologie actuelle.

Sinon va voir sur des sites tels que ensembl ou MGI. Les génomes ne sont peut être pas totalement anotés (ni même totalement séquencés pour certains), mais jete un oeil sur le génome de l'homme, de la souris ou d'arabidopsis pour rester dans le thème de cette discussion. La masse d'informations disponibles ne te frappe pas?

C'est marrant parce que le séquencage a sucité énormément d'espoir au moment de sa mise en place. Et puis il y a eu certain découragement devant la masse d'information que l'on obtenait et que l'on ne savait pas décrypter correctement. L'informatique c'est considérablement développée et les biologiste s'en sont emparés très rapidement, mettant en place des outils très performants. Du coup on parvient à exploiter les données bien mieux que tout ce que l'on pouvait imaginer il y a 15 ans de cela (moi personnellement je n'imaginais pas grand chose à ce moment là).

Voilà pour le petit historique histoire de remettre les idées en place.

Cordialement,
piwi

[Ryuujin]

pierrotkiroul : le débat est ouvert, mais pas non plus à n'importe quoi.

Sur des forums scientifiques, la moindre des chsoes est d'avoir des arguments scientifique.

Oui, c'est vrai : les criquets et cies ne sont jamais que la troisième cause de famines, après en grande première la sécheresse et les inondations.
Et en deuxième et troisièmes quasiment exeaco, les guerres et autres troubles politiques, et les insectes ravageurs, maladies des plantes etc...

Ca fait tout de même un joli tableau, n'est-ce pas ?

dire que telle ou telle plante est toxique est très partiel. Les morilles crues sont toxiques et pourtant si bonnes cuites !

En attendant, les patates sauvages sont mortelles, même cuites.

On peut revenir aux OGM maintenant ?

[invite06fcc10b]

Bonjour

Lorsque les gens sont désinformés et prennent des décisions irrationnelles, on a toujours plus vite et mieux fait de les informer, et de leur apprendre à réfléchir plutôt que de céder à tous leurs erreurs.

Informer quelqu'un, c'est possible. Lui apprendre à réfléchir, c'est déjà plus difficile. Et le convaincre, c'est une mission quasi-impossible. On se demande bien pourquoi il y a eu des milliers de guerres, révolutions, manifestations, assassinats et j'en passe, simplement en raison d'un désaccord persistant ...
La question est simple : si une loi autorise facilement les OGM en France, et en admettant qu'il y ait une campagne d'informations, pensez vous qu'il y aura toujours des manifs, des fauchages et autres actes non autorisés ... ou pas ?

Sauf qu'ils ne sont pas connexes : ils ne sont liés aux OGM que par des amalgames : les OGM peuvent être aussi bien utilisés en agriculture intensive qu'extensive, n'ont actuellement rien à voir avec l'utilisation massive d'engrais, ni avec les nappes phréatiques, ni même avec les brevets sur le vivants qui existent aussi bien sans eux (puisqu'on brevète tout aussi bien des hybrides et cie...).

Ils sont connexes simplement parce que tous ces sujets concernent les méthodes agricoles. Mais ne voyez pas en moi un opposant, je ne prends pas position sur le sujet. Je dis simplement que beaucoup d'énergie, d'actions et d'émotions sont consacrées à ce sujet, ce qui se fait au détriment des autres sujets connexes dont je viens de parler.

C'est une dérive très classique des sciences sociales que tu nous sert : la confusion entre compréhension, et gouvernance.

C'est un problème de facteurs humains, mais je peux te citer de nombreux exemples.
Dans de nombreuses cantines, on sert des plats à base de cochon et d'autres pour ceux qui ne souhaitent pas en manger. Pourtant, scientifiquement parlant, le cochon n'est pas mauvais à manger. Donc, si on écoutait seulement les scientifiques, on ne devrait pas dépenser un seul centime pour tenir compte de ces cas particuliers, c'est à dire pour satisfaire les musulmans ... et pourtant on le fait.
Autre cas : on interdit en France la commercialisation de viande de chiens. Est-ce que scientifiquement elle est comestible ou pas ? Oui, bien sûr, d'ailleurs dans certains pays on peut en manger. Et pourtant c'est interdit, pour des raisons uniquement sociales !
Par conséquent, dans de nombreuses situations, on ne tient pas compte des données scientifiques, on tient surtout compte de la volonté de la population, qu'elle soit rationnelle ou pas.

En fin de compte, je pense que sur ce sujet, il faudrait simplement faire un référendum. Une bonne campagne d'informations (dans les 2 sens), puis un référendum. Après ça, on pourra peut-être revenir enfin aux autres problèmes de l'agriculture ...

A+,
Argyre

[invitef29f7f3f]

Je ne suis pas du tout anti-OGM , mais je ne suis pas non plus un pro-OGM.
Les efforts de com , c'est d'abord l'écoute et l'échange car c'est en parlant avec les gens, en leur faisant exprimer leurs craintes puis en argumentant que l'on peut convaincre.C'est peut être long et énervant pour certains je le conçois et de plus ce débat est très sensible actuellement mais je crois que c'est le seul chemin. Ce qui est possible chez les anglos-saxons ne l'est sans doute pas chez nous.

je suis tout à fait d'accord sur ce point. Les scientifiques, et particulièrement les "pro-OGM" ne sont pas de très bon communicateur. Et le fait de balancer des milliers de références illisibles par le commun des mortels n'est surement pas la bonne méthode pour communiquer et convaincre. Ce n'est néanmoins pas une raison pour les renvoyer à leurs éprouvettes.
A notre décharge il est difficile de participer à un débat lorsque ceux qui jouent le rôle de médiateurs sont a priori convaincu que nous avons tord. Oui nous avons beaucoup à apprendre des anglo saxon sur le sujet quant à l'organisation de ce type de débats et à leur médiatisation. Mais des efforts sont fait, surtout en provenance du monde scientifique... Dommage que ce ne soit pas relayé. Par exemple qui a entendu parler des journée publiques de restitution des travaux financés par le programme ANR OGM ?

J'en suis conscient , mais justement ces allergies elles viennent d'où ?
n'est-on pas dans une spirale infernale ou l'homme finalement semble de plus en plus assisté et fragile, même si l'espérance de vie a considérablement augmenté, ce processus risque à terme de s'inverser si on ne parvient pas à établir un équilibre

En l'occurence ces allergies ont toujours éxistées elles sont liés au patrimoine génétique. On nait allergique (en tout cas pour ce qui concerne les allergies d'efforts à l'amidon de blé ( je ne généralise pas)). Simplement avant on se contentait d'en mourrir. Maintenant on sait pourquoi et du coup on peut rechercher des variétés permettant de ne pas les déclencher.
Le débat philosophique sur les intérêts ou les inconvénients des technologies sort là carrément de ce sujet.
Pour ce qui concerne l'amélioration variétale. contrairement à ce que tu pense s le processus d'inscription au catalogue (qui est nécessaire pour pouvoir commercialiser une variété nouvelle) oblige de démontrer que la nouvelle variété apporte significativement quelque chose par rapport aux variétés déjà inscrite. Il ne s'agit donc pas d'un simple effet marketing. Mais d'autres que moi pourront bien mieux t'éclairer sur le processus d'inscription des variétés.

[Khremy]

En fin de compte, je pense que sur ce sujet, il faudrait simplement faire un référendum. Une bonne campagne d'informations (dans les 2 sens), puis un référendum. Après ça, on pourra peut-être revenir enfin aux autres problèmes de l'agriculture ...

Bonjour,

J'étais globalement d'accord avec ton dernier message (rien ne me choquait), sauf cette dernière partie.
Le referendum est une utopie : pour qu'un referendum constructif ait lieu il faut, comme tu le dis, que l'ensemble de la population ait accès à une information claire, complète et impartiale. Mais tu en as toi-même fait le constat : on part en France avec un énorme handicap de ce côté là, avec toutes les années de campagne médiatique unilatérale.

Est-ce que j'exagère ? Regardons les media d'hier (enfin, le peu que j'en ai vu) :
- Deux articles du Monde pour s'indigner sur le fait que des semenciers pourraient avoir influencé des députés. Rien par contre sur le lobbying dans l'autre sens (mieux, on se félicite que le documentaire "Le monde selon Monsanto" leur ait été envoyé pour les informer)
- Dans une émission de divertissement (Laurent Ruquier), sur le plateau, en direct, on donne la parole à un porte parole de Greenpeace pendant 10 bonnes minutes. Et on le laisse affirmer, sans mettre aucun bémol, aucune contradiction, qu'il a été scientifiquement prouvé que les OGM étaient toxiques pour l'être humain, pour les sols et les nappes phréatiques.

Comment veux-tu organiser un referendum avec des media pareil ?


Khremy

[Rann]

Là, oui : j'ai déjà expliqué 100 fois pourquoi la création variétale par transgénèse est plus sûre en terme de risques potentiels que la création variétale classique.

j'ai tt lu , ça j'ai pas vu

[Gunman]

Quelques pages auparavant...

On a pas le choix entre des variétés transgéniques, et rien du tout. On a le choix entre des nouvelles variétés transgéniques, et des nouvelles variétés obtenues par voie classique.

C'est quoi la transgénèse ? c'est l'insertion d'une séquence connue à une position connue dans un génome mal connu.
Risques potentiels : interaction imprévisible de l'insert avec d'autres éléments du génomes.

C'est quoi la voie classique ?
C'est la sélection de mutants présentant un nombre inconnu de nouvelles séquences inconnues.
Risques potentiels :
1) interaction imprévisibles d'un ou plusieurs de ces nouvelles séquences inconnues avec d'autres éléments du génome.
2) production de nouveaux ARN et protéines inconnues par ces nouvelles séquences inconnues.


Tu remarqueras que par la voie classique, on sait encore moins ce qu'on vait qu'en transgénèse, et il en découle un risque potentiel supplémentaire ; celui qu'une mutation elle même ait des effets néfastes.

Et cela arrive : cf la variété de pomme de terre Lenape. Vous n'en avez jamais entendu parler ? normal : elle n'est pas OGM. Si elle l'avait été, tout le monde connaitrait son nom.
Et bien cette variété était une nouvelle variété plus résistante aux insectes.
Manque de pot, elle était plus résistante à l'homme aussi ; arrivée sur le marché, elle a envoyé son premier consommateur directement dans le coma.

S'il s'était agit d'un OGM, on l'aurait prévu à l'avance, car on aurait su que la nouvelle séquence insérée entrainait la production d'un poison nocif également pour l'homme.
Mais ce n'était pas un OGM, mais le fruit de modifications aléatoires du génome, aussi personne ne savait comment cette pomme de terre faisait pour résister aux insectes...


En transgénèse, on ne sait pas comment la modification du génome peut interagir avec ce dernier. Mais on sait ce qu'on a modifié.
En création variétale classique, on ne sait pas comment la modification du génome peut interagir avec ce dernier, et on ne sait même pas non plus quelle est cette modification, et quels sont tous ses effets directs.

[ossau]

"""Deux articles du Monde pour s'indigner sur le fait que des semenciers pourraient avoir influencé des députés."""

non . deux articles danslesquels les députés affirment avoir été "approché" et pour l'un d'entre eux la menace d'avoir des sérieux ennuis......

[Khremy]

non . deux articles danslesquels les députés affirment avoir été "approché" et pour l'un d'entre eux la menace d'avoir des sérieux ennuis......

Non.
Avant qu'il passe en archive, si vous voulez vous faire une idée :
http://www.lemonde.fr/sciences-et-en...9623_3244.html
Ce ne sont pas "les députés" mais un seul, et tout ce qu'il dit c'est que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont sûrement "actionnés" par les semenciers. Sans preuve, et avec la même mauvaise foi que celle dont vous faites preuvre et qui reviens à dire "moi j'ai raison et si vous pensez différemment, même études scientifiques à l'appui, c'est que vous êtes à la solde des gands méchants".


Le seul témoignage d'une action des semenciers vient de lui et il dit, je cite : "J'ai été approché par Monsanto, et j'ai refusé de leur parler. Je veux rester libre."
Sans commentaire...

[Quintilio]

Le titre de l'article est d'ailleurs:
"Un sénateur UMP estime que des parlementaires pro-OGM sont "actionnés" par les semenciers"

Il n'a explicitement jamais parle de corruption dans son interview, c'est un article subtilment demagogique...
S'il y a eu corruption, qu'il porte plainte, qu'on ouvre une enquette.
Il n'en fera rien, parce que ni Monsanto, ni les senateurs n'ont rien fait d'illegaux. Monsanto fait du lobbying??? La belle affaire, les anti-OGM en font au moins autant.
Le simple fait qu'il est refuse de parle a Monsanto et donc refuse d'entendre ses arguments, montre a quel point M. Legrand peut etre objectif dans sa prise d'opinion sur les OGM.

[greywolf]

est-ce-que quelqu'un a pris connaissance de cette publi et peut nous dire ce qu'il en pense ?

http://www.springerlink.com/content/...9/fulltext.pdf

[invite06fcc10b]

Bonjour,

J'étais globalement d'accord avec ton dernier message (rien ne me choquait), sauf cette dernière partie.
Le referendum est une utopie : pour qu'un referendum constructif ait lieu il faut, comme tu le dis, que l'ensemble de la population ait accès à une information claire, complète et impartiale. Mais tu en as toi-même fait le constat : on part en France avec un énorme handicap de ce côté là, avec toutes les années de campagne médiatique unilatérale.

Les médias français, je suis complètement d'accord, ils ne cherchent que l'audimat et donc les infos sensationnelles, provoquantes, sans aller au fond des choses. D'ailleurs, je me dis des fois qu'il faut que j'arrête de regarder ou d'écouter les infos parce que je finis souvent par m'énerver pour rien ...

Quoi qu'il en soit, si je propose un référendum, ce n'est pas pour que ceux qui ont raison puissent gagner le référendum ! C'est simplement pour qu'on arrête de gaspiller des neurones à se battre sur ce thème. Quel que soit le résultat d'un tel référendum, je pense qu'on sera gagnant. Peut-être pas en ce qui concerne les OGM, mais sur pleins d'autres sujets !

A+,
Argyre

[Ryuujin]

La question est simple : si une loi autorise facilement les OGM en France, et en admettant qu'il y ait une campagne d'informations, pensez vous qu'il y aura toujours des manifs, des fauchages et autres actes non autorisés ... ou pas ?

Personnellement, oui. C'est plutôt leur traitement médiatique qui changerait.

Ils sont connexes simplement parce que tous ces sujets concernent les méthodes agricoles.

C'est léger. Trop même ; à ce tarif là, tout est connexe...
ceci dit, je suis d'accord avec ta conclusion.

Par conséquent, dans de nombreuses situations, on ne tient pas compte des données scientifiques, on tient surtout compte de la volonté de la population, qu'elle soit rationnelle ou pas.

Je ne vois toujours pas en quoi ce n'est pas une erreur.

En fin de compte, je pense que sur ce sujet, il faudrait simplement faire un référendum. Une bonne campagne d'informations (dans les 2 sens), puis un référendum. Après ça, on pourra peut-être revenir enfin aux autres problèmes de l'agriculture ...

Le problème, c'est pas le référendum : c'est la campagne d'information.
On en a pas les moyens : l'explication scientifique est chiante, longue et compliquée.
Les mensonges des militants anti-OGM sont simples et percutants.

On pars nécessairement avec un énorme handicap qui est le volume d'information nécessaire à la bonne compréhension du tout.

greywolf, je la décortique, et j'y reviens.

[greywolf]

greywolf, je la décortique, et j'y reviens.

y'a pas le feu non plus...

[Tilleul]

En voyant ces questions sur un éventuel référendum j'ai l'impression que vous êtes tellement resté bloqués sur vos positions anti contre pro que vous ne vous souciez même plus de ce qui se discute autour de vous...

Les biotechnologies sont autorisés dans l'UE, donc le débat a déjà eu lieu. On ne peut pas rejeter les biotechnologies en bloc, on discute OGM par OGM. De la même façon qu'on ne rejette pas la chimie en bloc mais qu'on interdit de rejeter du PCB dans les fleuves... Le débat qui se pose c'est quelles sont les étapes que doivent suivre une application des biotechnologies avant d'être autorisé...

La situation des dix dernières années c'était :

"Dès lors qu’une autorisation était donnée au niveau communautaire – avec des méthodes d’expertise datant d’une dizaine d’années –, n’importe qui pouvait, sans responsabilité juridique, sans assurance, sans transparence et sans précaution, exploiter à l’air libre, sur n’importe quelle parcelle, un organisme génétiquement modifié et le vendre. C’était le cas pour le seul OGM alors autorisé à la culture en France : il s’agissait d’un vide juridique et politique exorbitant, eu égard à ce qui était demandé pour n’importe quel produit industriel ou n’importe quelle activité économique ! Paradoxalement, l’utilisation confinée, a priori plus maîtrisable, était plus encadrée. En outre, le droit à la recherche n’était pas affirmé, ce qui conduisait à un amalgame, préjudiciable pour notre recherche et nos relations sociales, entre la culture d’un maïs et les activités des chercheurs." (JLB à l'assemblée)

Pour qu'un OGM soit autorisé à la commercialisation on veut lui demander de prouver sont intérêt "sanitaire et environnemental". De base, si on a pas de bénéfice de ce coté là par rapport à ce qu'on a déja ça ne nous sert à rien faut quand même être clair...

Deuxièmement un autre truc qu'on veut demander c'est de mettre en place des études d'impacts qui couvrent les disciplines suivantes "écotoxicologie, toxicologie, écologie, épidémiologie, agronomie, écologie microbienne, économie agricole". Contrairement au droit américain ou si une entreprise fait une connerie elle a une responsabilité quasi illimité (d'ou les procès qui se finissent par des millions de $ de dommages et intérêt), en Europe c'est les pouvoirs publics qui fournissent un controle à priori. Donc si l'état doit payer s'il y a un problème on peut légitimement se dire qu'il a besoin d'avoir ce genre d'étude en sa possession pour être sur de retrouver ses billes... Pour l'instant du fait des problèmes liés au secret industriel il n'y a pas eu assez de travaux dans ces domaines pour permettre au législateur de se faire une idée, on doit donc attendre que ces études soient réalisées.

Le débat pour l'instant n'est donc pas sur l'interdiction ou non des ogm... Il est entre la mise en place d'un controle ou l'absence de controle.

La supension du Mon810 a été décidé parce qu'il n'y a pas eu d'évaluation, ni de son impact éventuel, ni de son intérêt puisque le flou juridique existant l'en empêchait. Il était donc nécessaire d'attendre que toutes les structures chargés d'évaluer ces produits soient mis en place pour avoir une autorisation qui se fasse un peu plus dans les règles.

Par rapport à la décision de suspension dont il est question 22 pages plus haut, le monde "rationnel" se divise donc en deux catégories :
- ceux qui trouvent qu'il ne doit y avoir aucun controle et qu'il n'y a donc pas lieu de suspendre (dont le principal argument pourrait être résumé par : une plante insecticide n'a pas à être plus controllé qu'une plante)
- ceux qui pensent qu'il faut mettre en place les mêmes procédures de controle que pour tout produit industriel et qu'il faut donc suspendre le temps que ces procédures soient mises en place (argument qui pourrait se résumer par une plante insecticide n'a pas à être moins controllé qu'un insecticide)

[JPL]

Pour les produits chimiques c'est l'industriel qui fournit le dossier, lequel doit comporter un certain nombre de volets réglementaires et c'est l'administration, se fondant sur l'avis d'experts étudiant le dossier, qui délivre l'autorisation de commercialisation.
J'ai l'impression que pour les OGM c'est exactement la même chose. En tout cas je ne vois pas la différence.

[Ryuujin]

Tilleul, ça te dirais de t'informer un minimum avant de nous pondre ce genre de discours pontifiant ?

Parceque je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tu ne sais pas de quoi tu parles.
Exemple :

Pour qu'un OGM soit autorisé à la commercialisation on veut lui demander de prouver sont intérêt "sanitaire et environnemental". De base, si on a pas de bénéfice de ce coté là par rapport à ce qu'on a déja ça ne nous sert à rien faut quand même être clair...

Raisonnement plutôt ridicule : il n'y a pas que la santé et l'environnement ! Il y a également la production.
Cela fait des siècles qu'on change de variétés pour en choisir qui produisent plus à apport égal d'intrants sur tel ou tel type de sol, dans tel climat.
Ca fait des décennies qu'on créé de nouvelles variétés plus appropriées à diverses tranformations agro-alimentaires, ou qui permettent de nouvelles applications (exemple type ; la production de carburant).

Pourquoi ces intérêts deviendraient nuls ? Que l'intérêt environnemental et/ou sanitaire devienne prioritaire, pourquoi pas. Mais tout résumer à ça, c'est quand même abusif !

Deuxièmement un autre truc qu'on veut demander c'est de mettre en place des études d'impacts qui couvrent les disciplines suivantes "écotoxicologie, toxicologie, écologie, épidémiologie, agronomie, écologie microbienne, économie agricole".

systématiquement ?!? Concernant la toxicologie, l'écologie, l'agronomie, pourquoi pas. C'est déjà fait systématiquement hormis pour l'écologie, dans le cadre de laquelle on ne voit d'ailleurs pas l'intérêt d'étudier indépendamment chaque variété BT d'une même plante cultivée et pour les mêmes insectes cibles.
Il y a deux raisonnements logiques envisageables :
- on refuse de hierarchiser les risques potentiels. Auquel cas, en effet, ces tests sont systématiquement justifés. Mais dans ce cas, il n'y a absolument AUCUNE raison deles rendre systématiques pour les variétés OGM, et pas pour les autres !
- on accepte de hierarchiser les risques potentiels. Auquel cas, on ne va pas faire 35 évaluations d'impact écologique indépendantes pour 35 lignées comparables, on ne va pas réclamer systématiquement des études d'épidémio (ce qui n'a absolument aucun sens : pour pouvoir faire de l'épidémio, il faut encore que le produit soit commercialisé !), on ne va pas faire d'écologie microbienne concernant tous les OGM, mais en priorité concernant les variétés (OGM ou non) qui sont les plus susceptibles d'avoir un impact sur les communautés microbiennes, on ne va pas faire d'écotoxicologie pour des variétés qui ne sécrètent rien de nouveau dans des quantités nouvelles, et on ne va pas pousser aussi loin les tests de toxicité de plante ne produisant aucune toxine nouvelle ou n'ayant pas d'antécédents que ceux de plantes telles que les patates et cie.
En outre, dans ce cas on ne va pas mener de test de toxicité et cie sur des plantes qui ne sont pas destinées à la consommation humaine (par exemple, plantes destinées à la production de médicaments et cie...).

Moi, j'ai plutôt l'impression que des deux modèles, seul le second peut être viable.

La supension du Mon810 a été décidé parce qu'il n'y a pas eu d'évaluation, ni de son impact éventuel, ni de son intérêt puisque le flou juridique existant l'en empêchait.

Bah voyons, pas d'évaluation d'impact...
Et celles nécessaires au dossier de demande d'homologation, c'est quoi ? de la science-fiction ?!?
Le vide juridique, il a bon dos : voilà qu'on veut nous faire croire qu'il n'y avait vraiment rien avant ; pas d'homologation, pas de tests de toxicités, pas de tests d'intérêt agronomique (alors que toutes les variétés homologuées passent par cette case), et pas de tracabilité...
D'ailleurs, c'est bien connu : la CGB, l'AFSSA, l'EFSA, le RKI, la FDA...ce sont des clubs de bridge.

Par rapport à la décision de suspension dont il est question 22 pages plus haut, le monde "rationnel" se divise donc en deux catégories :

Tu as oublié ceux qui en plus d'être rationnels se payent le luxe de savoir de quoi ils parlent, et qui estiment que les tests actuels sont déjà une excellente base, meilleure même que tout ce qu'on a pu faire en agriculture jusqu'à présent, et que le plus urgent est d'en rationaliser l'application, au lieu de la baser sur une distinction OGM/non-OGM illusoire.

Au passage, parmis tes deux catégories de personnes "rationnelles", la première regroupe des gens complètement à coté de la plaque et qui s'imaginent qu'il n'y a aucun test réalisé.
Et la seconde regroupe des gens dangereux qui si on les écoutaient tueraient l'agriculture en voulant appliquer à des produits dilués les mêmes normes qu'à des concentrés.

TOUTES les plantes produisent des insecticides a faible dose, et à peu près en continu. Alors si on devait tout tester avec la même prudence qu'on teste des traitements utilisés ponctuellement, mais à des doses énormes, on ne serait pas sorti de l'auberge. Surtout si on doit tout suspendre en attendant les résultats : on mange quoi les premières années ? des concentrés de sucres, lipides et acides aminés de synthèse ?

Tes "catégories de gens rationnels" m'ont surtout l'air de catégories de gens complètement déconnectées de la réalité.

[Khremy]

Tilleul, puis-je vous poser une question ?

Pourquoi veut-on traiter les OGM différemment des plantes non OGM ?
La situation me paraît pourtant assez simple :
- Soit on a déterminé que la technique de transgénèse était fiable, et engendrait de nouvelles variétés
- Soit on a déterminé que la technique de transgénèse n'était pas fiable, et engendrait des plantes structurellement mal fichues.

Si nous étions dans le deuxième cas je comprendrais vos réflexions. Mais ce n'est pas le cas : une plante OGM est une nouvelle, au même titre qu'une variété obtenue par hybridation (pitié, épargnez nous le discours de Greenpeace sur les barrières des espèces et tout le tremblement).
Il n'y a donc aucune raison de les traiter différemment. Surtout quand on voit ce que vous demandez :

Pour qu'un OGM soit autorisé à la commercialisation on veut lui demander de prouver sont intérêt "sanitaire et environnemental". De base, si on a pas de bénéfice de ce coté là par rapport à ce qu'on a déja ça ne nous sert à rien faut quand même être clair...

C'est du délire ! Est-ce que vous demandez la même chose pour toute nouvelle variété ? Un OGM n'est pas un médicament hein. Ce que vous "demandez" s'apparente à une étude bénéfice/risque.
Et c'est là que c'est pervère : en disant ça vous insunuez qu'on doit comparer des bénéfices aux risques des OGM. Mais évidemment sans dire de quels risques vous parlez.

Deuxièmement un autre truc qu'on veut demander c'est de mettre en place des études d'impacts qui couvrent les disciplines suivantes "écotoxicologie, toxicologie, écologie, épidémiologie, agronomie, écologie microbienne, économie agricole".

OK, si on fait pareil pour toutes les nouvelles variétés. Ca vous paraît débile ? Tant mieux. Même si, comme le dit Ryuujin, certaines de ces études sont déja effectuées dans le cas des OGM (et je pense sincèrement que ça devrait être le cas pour les variétés classiques)

Vous êtes malhonnête en rangeant ceux qui ne sont pas de vôtre avis dans la case :

- ceux qui trouvent qu'il ne doit y avoir aucun controle et qu'il n'y a donc pas lieu de suspendre (dont le principal argument pourrait être résumé par : une plante insecticide n'a pas à être plus controllé qu'une plante)

C'est exactement l'inverse de ce que nous vous disons.


Encore une fois, répondez à la première question : en quoi une variété obtenue par trangénèse est-elle différente d'une variété obtenue par une autre voie ?
Si vous ne pouvez pas y répondre, le reste de vôtre discours n'a pas lieu d'être.

Khremy

[Tilleul]

Désolé je ne fais que reprendre les termes des débats de l'assemblée. Je suis juste là pour vous faire l'explication de texte...

Concernant la prédominance de l'aspect environnementaux et sanitaire par rapport à la production : à partir du moment où la France est exportatrice de produits agricoles mais qu'elle fait partie des plus mauvais élèves de l'Europe en terme d'environnement je peux comprendre que les pouvoirs publics disent "on a assez de production en ce moment maintenant ce qu'on cherche c'est de l'environnement et du sanitaire"...

Il me semble bien que toutes les discussions sur la PAC au niveau de la politique européenne montre que ces deux aspects deviennent plus important que la production...

Sur la question des plantes et des insecticides : il y a effectivement beaucoup de plantes qui produisent des molécules ayant une action phytosanitaire.

Mais tout ce qui se rapporte aux pesticides et à la législation s'appliquent dès que le produit considéré n'existe pas à l'état spontané (et/ou dans les quantités mises en oeuvre) dans l'écosystème cultivé. On s'en fiche que le produit soit organique, cultivé, de synthèse... A moins que quelqu'un me sorte qu'introduire un gène bactérien dans un végétal ce soit à considéré comme une opération spontanée et naturelle (auquel cas, le brevet saute), faut pas aller trop loin dans la réflexion pour voir la logique qu'il y a à considérer ça comme des insecticides. Si on créait une plante qui produisait du DDT, c'est pas pour ça qu'on arrêterait de se poser des questions sur l'utilisation du produit...

A partir de là on a des normes sur les quantités d'épandage, sur le nombre de traitement, etc... Normes qui sont définis par rapport à des effets de dégradations dans les conditions de traitement classique. A partir du moment ou c'est la plante qui fait la synthèse de cet insecticide :
1) On a aucune information sur les quantités produites par la plante, d'autant plus que les quantités produites sont variables... et même si ce sont des faibles en doses, en cumulé dans le temps ça devient des quantités significatives
2) Les conditions de traitement sont différentes on ne peut donc pas considérer que les conditions de dégradation vont être nécessairement les mêmes
3) C'est un traitement systématique d'assurance comme on faisait il y a 50 ans alors que les principes de l'agriculture raisonnée demande à ce qu'on cherche des outils techniques qui n'ont à être utilisé que quand c'est nécessaire.

Voilà pourquoi on est revenu sur le cas de cette plante insecticide pour dire que finalement les critères d'homologation des plantes ne sont pas suffisant et qu'il faut des assurances complémentaires.

Alors au lieu de se plaindre, que les mécanos de la génétique aillent faire les études qu'on leur demande au lieu d'essayer de s'en tirer avec un demi-travail et beaucoup de jérémiades...