Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[Tilleul]

C'est quand même curieux que le militantisme anti-OGM en arrive à critiquer un insecticide autorisé dans l'agriculture bio parce que c'est un produit "naturel".

C'est quand même curieux que l'idolâtrie pro-ogm en arrive à critiquer toute application banale du principe de précaution comme étant du militantisme anti-ogm.

Et en quoi le fait que ce soit un produit "naturel" autorisé dans l'agriculture bio en fait quelque chose d'anodin ? Ca reste un produit phytosanitaire soumis à des précautions d'utilisation et on peut très bien ruiné un écosystème avec des moyens tout à fait naturel et même "bio" (demandez aux australiens)...
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[Ryuujin]

C'est pas la provenance qui importe c'est la molécule... Que l'insecticide vienne d'un épandage ou soit produit par une plante ça reste un insecticide...

Et depuis quand le dosage n'est plus important ?
Depuis quand on peut assimiler la production interne et constante en très faible quantité de toxine BT à un épandage massif ?

Non tu n'as aucune information à moins qu'on ait trouvé récemment un gène de manomètre à intégrer au plant de maïs...

Je répète : cela fait l'objet de publications.
En voici une par exemple :
http://www.ias.ac.in/currsci/jul252005/291.pdf
Donc si, on a des informations sur le sujet.

De plus s'il faut arrêter le traitement il suffit de tourner le robinet, dans l'autre cas tu dois raser le champs...

Non : ressemer des semences non-BT l'année suivante tout simplement.

Ben oui et comme les normes sont faites en prenant en compte l'épandage et donc la dégradation d'une certaine quantité de produit lors de l'application les références changent...

Bah voyons : tu peux me citer les normes en question, et les quantités qui seraient susceptible de les dépasser ? Ou ce n'est que du vent que tu brasses ?

Encore une fois le mode de production on s'en fiche, c'est la molécule... Quand au fait que ce n'est pas un traitement préventif : s'il n'y a pas de pyrale le maïs produit quand même de l'insecticide ? Oui... Alors c'est un traitement préventif...

Non, le mode de production on ne sen fiche pas : c'est même ce qui compte le plus.
Il y a une différence entre une exposition à d'énormes quantités de toxine en usage externe, et une production faibles et continue.
Non, ce n'est pas un traitement préventif ; ce n'est même pas un traitement. C'est une variété résistante.


C'est incroyable les trucs que tu es capable de sortir pour avoir le dernier mot.

[Khremy]

Non tu n'as aucune information à moins qu'on ait trouvé récemment un gène de manomètre à intégrer au plant de maïs...

Oula, on part de loin là... Donc d'après vous on est incapable de déterminer la quantité produite grâce à des études ? D'après vous le seul moyen est de la mesurer en permanence ou de la contrôler ?
On n'est pas sortis du sable...

J'ai oublié de répondre à cette question :

Il n'y a pas de techniques fiables ou non fiables... Il n'y a que des résultats d'applications de technique qui seront fiable ou non. L'électricité nucléaire n'est pas fiable ou non fiable par essence... par contre cette technologie arrive à des résultats radicalement différents selon qu'elle soit mise en place en URSS ou en France...

Mais bien entendu ! Ou alors vous pouvez répondre à la question au lieu de vous contenter d'une analogie hors sujet (mais pas anodine évidemment. C'est bien le nucléaire, ça fait peur aux gens, bon choix. Vous arriverez décidemment à m'étonner à chaque message).

Alors on la refait. Est-ce que les OGM (plantes ou autres) produits depuis, à vue de nez, une bonne quinzaine d'années :
- Réponse A : ont fait l'objet d'études, notamment concernant les aspects liés à la transgénèse (insersion de la séquence, non dégradation etc...) et se comportent comme prévu
- Réponse B : n'ont pas fait l'objet d'études et/ou se comportent de manière imprévisible.

Et comme dirait le célèbre philosophe Peter Parker : "A grands pouvoirs, grandes responsabilités"... A partir du moment ou on a des possibilités plus grandes grâce au génie génétique et qu'on arrive à des applications qui automatisent une partie du travail de l'homme et donc lui retire une partie du controle et des informations sur ces opérations (épandage manuel d'insecticide contre production d'insecticide par la plante dans le cas qui nous intéresse) il est normal qu'on mette en place un controle et une surveillance plus stricte...

Ca y est ! Enfin vous citez une source !

[inviteb073bd24]

Non moi je ne suis pas pour la suspension de la culture du maïs OGM car le maïs est un produit riche en protides, bon pour la santé et ça donne du pulse. Mais ce qu'il faut faire c'est d'analyser suffisamment les OGM pour anéantir tout dégât sur l'organisme de l'être humain.
Merci

[invite3ba63b76]

Modou181, tout n'est pas si simple que ca. En effet, il faut aussi analyser les conséquences que ce maïs aurait non seulement sur le corps humain mais aussi sur tout son environnement (contamination éventuelle de cultures non - OGM, effets sur les autres êtres vivants, ...).
Il faut tout de même rappeler que les OGM sont une innovation relativement récente et donc on ne connait pas toutes les conséquences de celle-ci, et en particulier du MON810. Pour l'instant, en ce qui concerne le maïs, on n'a pas trouvé de conséquences nocives sur le corps humain. En revanche, il faut bien s'assurer que la dioxine "Bt" qui est censée protéger le maïs de la pyrale du maïs, n'affecte d'autres êtres vivants dans l'environnement du maïs.
Mais il faut par contre continuer la culture de ce maïs pour la recherche, il ne faut donc pas suspendre la culture du maïs pour la recherche. Mais, pour ce qui est de sa culture destinée à l'alimentation, je pense qu'il faut limiter à son expansion

[Quintilio]

Il faut tout de même rappeler que les OGM sont une innovation relativement récente et donc on ne connait pas toutes les conséquences de celle-ci, et en particulier du MON810. Pour l'instant, en ce qui concerne le maïs, on n'a pas trouvé de conséquences nocives sur le corps humain. En revanche, il faut bien s'assurer que la dioxine "Bt" qui est censée protéger le maïs de la pyrale du maïs, n'affecte d'autres êtres vivants dans l'environnement du maïs.

La toxine BT est pourtant autorisee et utilisee en agri bio parce que "naturelle". C'est d'aillers exactement ce que disait JPL a la page precedente (quand on dit qu'on tourne en rond ).
Et puis il ne faut pas ce demander si le mais BT est le produit miracle qui resoudra tous nos problemes (sinon on peut encore attendre longtemps), mais plutot si l'utilisation de ce mais est meilleur que ce que ce l'on fait actuellement.

[JPL]

C'est quand même curieux que l'idolâtrie pro-ogm en arrive à critiquer toute application banale du principe de précaution comme étant du militantisme anti-ogm.

Je voudrais apporter une précision sur mon attitude. Un certain nombre de choses que j'ai écrites dans les discussions sur les OGM pourraient amener certains à penser que je suis un farouche partisan de cette solution. En réalité je n'ai rien ni pour ni contre les OGM. De plus par expérience professionnelle j'ai tendance à être extrêmement prudent face à l'évaluation des risques. J'ai enseigné pendant longtemps la toxicologie industrielle et environnementale et je sais parfaitement que de nombreuses valeurs limites (doses ou concentrations) qu'on pensaient de bonne foi être sans danger se sont révélées poser problème avec le progrès des connaissances. On ne compte plus le nombre de ces valeurs qu'il a fallu revoir à la baisse.

J'ai donc toujours longuement expliqué à mes étudiants qu'il fallait toujours avoir un doute raisonnable et que, si le respect de ces valeurs s'imposait, il était largement préférable de se situer nettement en dessous. Face aux certitudes un peu naïves de certains (on est en dessous, donc pas de problème) j'ai toujours adopté une attitude de prudence.

En toute logique je devrais donc me retrouver du côté de ceux qui réclament, sous une forme ou une autre, l'application d'un principe de précaution pour les OGM. Mais, outre le fait qu'on ne m'a jamais démontré l'existence d'un risque quelconque pour les OGM actuels, la faiblesse voire la débilité des "arguments" des anti-OGM (je mets entre guillemets parce que ce ne sont même pas des arguments dans la plupart des cas) me pousse très logiquement à avoir une attitude assez tranchée pour défendre des arguments scientifiques qui me paraissent solides contrant ces positions plus fanatiques que raisonnées.

[invite3ba63b76]

Je n'avait pas vu ca à propos de la toxine Bt, maintenant, si cette toxine n'est pas dangereuse pour l'environnement, il faut en effet voir rendement, consommation d'eau et d'énergie.
Mais, il ne faut pas oublier les effets à longs termes que cela peut avoir sur l'environnement, et que nous ne connaissont pas totalement. C'est pour cela que j'ai dit également que je n'étais pas pour la suspension de la culture du maïs OGM mais qu'il fallait limiter son expansion.

[Ryuujin]

Mais pourquoi tu voudrais que ça soit plus risqué que n'importe quelle nouvelle variété de maïs ?

On connait jamais les effets à long terme de rien en agriculture.

[Khremy]

Je voudrais apporter une précision sur mon attitude. Un certain nombre de choses que j'ai écrites dans les discussions sur les OGM pourraient amener certains à penser que je suis un farouche partisan de cette solution. En réalité je n'ai rien ni pour ni contre les OGM.

Déslé pour le hors-sujet, mais tant qu'on y est je précise également : je ne suis pas du tout pro OGM, je suis plutôt anti-anti-OGM.

Voici ce que je constate en effet depuis longtemps, notamment sur ce forum :
- D'un côté des arguments, études scientifiques à l'appui (même si je n'ai pas les connaissances pour les juger en détail, je l'avoue).
- De l'autre côté je ne vois que des mensonges ou de la manipulation. Et le pire c'est que je vois dans mon entourage les gens reprendre mot pour mot ces mensonges.

Rien que le "débat" sur C+ avec José Bové dont le lien est donné est un excellent exemple...

Bref, c'est vrai qe le qualificatif de "idolatrie pro OGM" me fait bien marrer du coup...

[Quintilio]

Bonsoir,

+1 JPL et Khremy

J'aurais d'ailleurs une question: Ca veux dire quoi pro-OGM? Est-ce que quelqu'un pourait m'en donner une definition (meme personnel), parce que j'ai un peu de mal a trouver un sens a ce mot.

[invite6383313d]

Bonsoir,

+1 JPL et Khremy

J'aurais d'ailleurs une question: Ca veux dire quoi pro-OGM? Est-ce que quelqu'un pourait m'en donner une definition (meme personnel), parce que j'ai un peu de mal a trouver un sens a ce mot.

C'est un nom donné par les écolos qui pensent que ceux qui les critiques fonctionnent comme eux. C'est à dire que les écolos sont majoritairement anti OGM en plein champ quelqu'en soit l'utilité, et donc, pensent que les pros-OGM sont censé être pour la cultivation d'OGM sans condition.

Ils cherchent à ridiculiser: non au moins on veut appliquer le principe de précaution, vous vous y aller directement sans réfléchir.

[Listo]

Et comme dirait le célèbre philosophe Peter Parker : "A grands pouvoirs, grandes responsabilités"... A partir du moment ou on a des possibilités plus grandes grâce au génie génétique et qu'on arrive à des applications qui automatisent une partie du travail de l'homme et donc lui retire une partie du controle et des informations sur ces opérations (épandage manuel d'insecticide contre production d'insecticide par la plante dans le cas qui nous intéresse) il est normal qu'on mette en place un controle et une surveillance plus stricte...

Il me semble qu'au contraire l'homme a utilisé des plantes produisant des insecticides bien avant de songer à en épandre lui-même. La quasi totalité des plantes produit des insecticides. On peut prendre l'exemple de la nicotine ou de la caféine: on a planté du café ou du tabac bien avant d'utiliser caféine et nicotine en épandage. Or il s'agit de substances très toxiques, la nicotine a de ce fait été quasi abandonnée (interdite?) en épandage. A-t-on songé à abandonner la culture du tabac, du café, du thé? Il serait intéressant de savoir si on a comparé l'impact environnemental.

Il est légitime de se demander ce qu'il advient de l'insecticide du maïsBt et de vérifier s'il n'y a pas d'effet indésirable, mais cela l'est tout autant pour d'autres cultures et cette problématique n'est pas nouvelle. Si faire produire un insecticide par une plante pose des problèmes, on peut penser qu'ils sont bien plus importants avec des substances très toxiques,y compris pour les mammifères,comme la caféine ou la nicotine qu'avec le Bt. J'ose à peine imaginer les discussions que l'on aurait sile caféier ne produisait pas naturellement de caféine et qu'on proposait d'y introduire des gènespermettant à la plante de la produire
En tout cas personne ne semble songer à retirer à certaines plantes leur possibilité de produire leurs insecticides elles-mêmes (y compris les plus dangereux) pour ensuite les épandre sur le champ. A-t-on le moindre élément qui laisserait penser que ce serait un progrès pour l'environnement?

Le "grand pouvoir" dans cette affaire c'est l'épandage il me semble. Cultiver une plante produisant un insecticide est aussi vieux que l'agriculture. La nouveauté apportée par la transgénèse c'est de pouvoir choisir la substance.

[ossau]

listo:
Sinon fermer les frontières à tous les maïs (pourquoi seulement GM?) refuser les innovations (toutes: mécanisation, engrais etc..) sont en effet des recettes éprouvées pour maintenir les prix pour des siècles.

ouais bof! caricatural.......a contrario, je pense que vous devez donc alors être favorable à laisser votre travail à un chinois ou shri lankais afin que la société qui vous embauche continue à être concurrentielle..........

[JPL]

Là on sombre dans la caricature de part et d'autre. Il est temps de revenir à un débat scientifique, bien que je doute qu'il y ait quelque chose à rajouter aux milliers de messages sur les OGM postés dans ces forums.

[Listo]

ouais bof! caricatural.......a contrario, je pense que vous devez donc alors être favorable à laisser votre travail à un chinois ou shri lankais afin que la société qui vous embauche continue à être concurrentielle..........

C'était juste pour souligner que les OGM n'introduisent rien de spécifique sur les questions économiques. Que ce soit au sujet des gains de productivité ou du commerce international. Sujets qui n'ont pas à être développés ici.

[invitef87b7d1f]

Je répète : cela fait l'objet de publications.
En voici une par exemple :
http://www.ias.ac.in/currsci/jul252005/291.pdf
Donc si, on a des informations sur le sujet.



"C'est incroyable les trucs que tu es capable de sortir pour avoir le dernier mot."

Salut,
Cette publi n'est pas pertinente, elle concerne le coton et la mol. Cry1A. Pas le mais dont il est question ici.
@+

[Tilleul]

C'est à dire que les écolos sont majoritairement anti OGM en plein champ quelqu'en soit l'utilité, et donc, pensent que les pros-OGM sont censé être pour la cultivation d'OGM sans condition.

Tant que les discussions législatives actuelles ne sont pas terminés, la culture des OGM en France se base sur un flou juridique. A partir du moment ou vous considérez qu'on ne doit pas attendre de mettre en place ce cadre pour accepter ou non un OGM (ce qui a pour conséquence logique de suspendre la possibilité de cultiver du Mon810 jusqu'à ce que les structures de contrôle soient mises en place), alors vous êtes de facto pour la culture sans condition...

Sinon, j'ai déjà précisé que la législation sur les pesticides s'appliquaient dès que le produit considéré n'existe pas à l'état spontané (et/ou dans les quantités mises en oeuvre) dans l'écosystème cultivé...

Le Bt est utilisé en épandage, même s'il n'est pas très toxique c'est pas pour ça qu'on l'utilise à tort et à travers, il n'y a pas que les grosses bébêtes comme les loups et les ours qui sont en voie de disparition, il y aussi les insectes (la moitié des papillons en Europe sont menacés d'extinction).

Suite à ça deux problèmes :

- les victimes collatérales du Mon810, qui peuvent inclure les prédateurs des insectes touchées et les insectes touchés par les résidus... (plus en avant dans ce fil on apprend que personne n'avait songeait que les résidus de récoltes pouvaient être emportés par la pluie...). Sachant qu'en France on change de paysage tous les 100 km je serais curieux de savoir en quoi des études sur l'Inde et les Etats-Unis sont valables...

- les résistances au BT qui obligeront à abandonner un traitement assez peu toxique alors que les alternatives le sont. Le fait que le maïs produisent de l'insecticide en continu même quand on en a pas besoin et que les quantités produites soient variables (ce que je vois surtout dans le document de Ryuujin c'est que les taux de Cry1Ac sont donnés avec des marges d'erreur qui peuvent approcher les 25%) n'aident pas à la manoeuvre...

Est-ce qu'il existe actuellement un contrôle continu quand à l'apparition de résistances dans les insectes à proximité des champs de Mon-810 ? Non.

Est-ce qu'il existe actuellement un contrôle continu sur l'impact du Mon-810 sur les écosystèmes français (sachant qu'en France on change de paysage tous les 100 km), non plus...

Est-ce qu'il existe un cadre législatif pour définir ces controles ? Encore moins...

Alors qu'elle est la justification pour ne pas attendre la mise en place des structures administratives d'homologation et de contrôle pour accepter ou non la culture d'un ogm ? Qu'on m'explique en quoi la situation du maïs français justifie qu'on doive sans tarder planter du BT pour chasser ces féroces pyrales qui mugissent dans nos campagnes...

[invite6cd8289c]

Tant que les discussions législatives actuelles ne sont pas terminés, la culture des OGM en France se base sur un flou juridique. A partir du moment ou vous considérez qu'on ne doit pas attendre de mettre en place ce cadre pour accepter ou non un OGM (ce qui a pour conséquence logique de suspendre la possibilité de cultiver du Mon810 jusqu'à ce que les structures de contrôle soient mises en place), alors vous êtes de facto pour la culture sans condition...

Salut Tilleul, là tu exagères, la non-traduction d'une directive EU ne signifie pas un flou juridique. Par ailleur la raison de l'arrêt de culture invoquée par la commission n'était pas d'ordre administrativo-juridique mais au nom de sois-disant doutes sur son innocuité ce qui a causé le scandale chez les scientifiques: C'est écrit dans le premier post.

[...]ce que je vois surtout dans le document de Ryuujin c'est que les taux de Cry1Ac sont donnés avec des marges d'erreur qui peuvent approcher les 25%) n'aident pas à la manoeuvre...

Moi ce que je remarque surtout dans cette étude que le pesticide représente en moyenne un millionième du poids de la plante ! Alors les 25% de marge d'erreur je trouve un peu fort de les mettre en avant: Compare plutôt cette valeur, même amplifiée de 25% avec la quantité dispersée en épandage sur une culture BIO histoire de voir. (Je sais il s'agit de coton BT et pas de mais BT, mais nous avons au moins un ordre de grandeur).

Est-ce qu'il existe actuellement un contrôle continu quand à l'apparition de résistances dans les insectes à proximité des champs de Mon-810 ? Non.
Est-ce qu'il existe actuellement un contrôle continu sur l'impact du Mon-810 sur les écosystèmes français (sachant qu'en France on change de paysage tous les 100 km), non plus...
Est-ce qu'il existe un cadre législatif pour définir ces controles ? Encore moins...

Humm là je pense que tu fais exprès de ne pas relire ce qu'a dit Ryujin: pourquoi exigerait-on de tels contrôles extravagants sur les seuls OGM et pas sur un tas d'autres produits dont les pesticides mais aussi les nouvelles variétés ? Peut-être parce que ça n'a aucun sens ?

Alors qu'elle est la justification pour ne pas attendre la mise en place des structures administratives d'homologation et de contrôle pour accepter ou non la culture d'un ogm ?

Peut-être la même justification que celle qui pousse à ne pas arrêter le pays de fonctionner en attendant qu'il rattrape son retard dans la traduction de centaines de directives EU dans son droit ?

Qu'on m'explique en quoi la situation du maïs français justifie qu'on doive sans tarder planter du BT pour chasser ces féroces pyrales qui mugissent dans nos campagnes...

Je n'ai vu personne qui prétende dans ce forum une telle chose. Par contre beaucoup demandent une justification à l'arrêt de l'utilisation du MON810.

[Ryuujin]

Cette publi n'est pas pertinente, elle concerne le coton et la mol. Cry1A. Pas le mais dont il est question ici.

L'affirmation de Tilleul était il me semble d'ordre générale.

Tant que les discussions législatives actuelles ne sont pas terminés, la culture des OGM en France se base sur un flou juridique. A partir du moment ou vous considérez qu'on ne doit pas attendre de mettre en place ce cadre pour accepter ou non un OGM (ce qui a pour conséquence logique de suspendre la possibilité de cultiver du Mon810 jusqu'à ce que les structures de contrôle soient mises en place), alors vous êtes de facto pour la culture sans condition...

Et hop !! sophisme !
Et du carabiné : on passe d'un flou juridique affirmé à une absence de condition pour la culture !!!

Ca ne marchera pas Tilleul : on sait réfléchir logiquement nous, et on sait très bien qu'il y a 10 fois plus de conditions à remplir en France pour pouvoir cultiver une variété OGM qu'une variété non-OGM...

Tu peux mentir comme tu veux, tu ne feras gober à personne que les tests de toxicité etc...etc... nécessaire pour l'homologation ne sont pas des conditions posées à la culture.

- les victimes collatérales du Mon810, qui peuvent inclure les prédateurs des insectes touchées et les insectes touchés par les résidus...

Cf Marvier et al.

Pour l'histoire des prédateurs des insectes touchés, argument nul et non avenu : on ne compare pas des OGM BT à des champs complètement bouffés par les insectes, mais des OGM BT à des champs traités.

- les résistances au BT qui obligeront à abandonner un traitement assez peu toxique alors que les alternatives le sont. Le fait que le maïs produisent de l'insecticide en continu même quand on en a pas besoin et que les quantités produites soient variables (ce que je vois surtout dans le document de Ryuujin c'est que les taux de Cry1Ac sont donnés avec des marges d'erreur qui peuvent approcher les 25%) n'aident pas à la manoeuvre...

Mais un traitement inutilisé à l'heure actuelle ; on peut inventer des préjudice à désir en arguant l'existence de traitements alternatifs fictils qui en souffriraient. Les traitements bio ne sont pas comparable, car incorporent plusieurs toxines BT dont une seule est concernée.
Pour le reste, la gestion des résistances relève des pratiques agricoles

Enfin, il faut apprendre à lire une légende : ce ne sont pas des marges d'erreurs, mais des Standard Deviations ; des éccarts types, dont le calcul apporte une information non-négligeable sur la variable en question.

Est-ce qu'il existe actuellement un contrôle continu quand à l'apparition de résistances dans les insectes à proximité des champs de Mon-810 ? Non.

Ah, mais si : c'est le boulot de la DRAF et des SRPV. Ca te tuerai de te renseigner un peu avant de balancer des affirmations avec autant d'aplomb ?

Est-ce qu'il existe actuellement un contrôle continu sur l'impact du Mon-810 sur les écosystèmes français (sachant qu'en France on change de paysage tous les 100 km), non plus...

Il y a des programmes de recherche sur le sujet, que veux tu de plus ?
Un "contrôle continu" ? On est plus au lycée...

Allez, c'est le jeu préféré des anti-OGM de réclamer n'importe quoi en faisant comme si c'était absolument nécessaire...


Tu as des données sur l'impact de l'ensemble des variétés non-OGM qui produisent des substances insecticides ?
Moi, j'en ai aucune, je vois que ce n'est même pas demandé pour l'homologation...

Alors, comme toujours Tilleul : pourquoi un poid deux mesures ?
Pourquoi il faudrait se payer une isolation hightech sur les fenêtres alors qu'on a pas de toit ?

Alors qu'elle est la justification pour ne pas attendre la mise en place des structures administratives d'homologation et de contrôle pour accepter ou non la culture d'un ogm ?

Le fait que c'est un luxe complètement ridicule dans le contexte actuel.

Il ne s'agit pas de se demander pourquoi ne pas interdire le MON810 : on est pas sous un régime totalitaire ; on interdit pas par défaut.
La question est de savoir si on doit l'interdire ou pas.

Et on attends toujours le moindre argument qui justifierai son interdiction. En vain visiblement, car vous semblez incapable de comprendre cette question.

[Tilleul]

Et hop !! sophisme !
Et du carabiné : on passe d'un flou juridique affirmé à une absence de condition pour la culture !!!

C'est dans ta parano qu'elle ait l'absence de condition pour la culture... Pour les gens qui se demandaient ce qu'est un pro-ogm : c'est un gars qui a tellement peur des anti-ogm qu'il assimile toutes demande d'information à une interdiction...

Salut Tilleul, là tu exagères, la non-traduction d'une directive EU ne signifie pas un flou juridique. Par ailleur la raison de l'arrêt de culture invoquée par la commission n'était pas d'ordre administrativo-juridique mais au nom de sois-disant doutes sur son innocuité ce qui a causé le scandale chez les scientifiques: C'est écrit dans le premier post.

"flou juridique" c'est l'expression qui a été utilisé lors de la présentation du projet de loi à l'assemblée. Sur le non respect des directives de l'UE, si la France est la championne d'Europe en matière d'amendes pour non respect de la législation sur la protection de l'environnement il y a peut être un rapport de cause à effet...

J'ai déjà donné l'avis de la commission après un mois d'étude : http://www.developpement-durable.gou..._cle1fe248.pdf

Elle précise que plusieurs études démontrent la présence possible de la toxine Bt dans l'environnement et une persistance des molécules insecticides dans l'eau, les sédiments, les racines et les sols et des publications qui mettent en évidence de possibles effets toxiques de la molécule sur la faune non ciblée par la toxine notamment sur des lombrics.

Elle a identifie des points qui devraient faire l'objet de recherche : le fait que la toxine produite par le maïs n'est pas tout à fait identique d'un point de vue moléculaire à la toxine originelle produite par la bactérie Bacillus Thuringiensis (donc peut être des propriétés différentes), que les tests toxicologiques et écotoxicologiques effectués n'ont pas été réalisé de façon satisfaisante, qu'il manque un dispositif de surveillance épidémiologique et qu'on a pas d'étude économique satisfaisante non plus...

Sachant que les associations "anti-ogm" avaient boycotté la réunion on peut difficilement accuser cet avis de militantisme... Les scientifiques qui ont participé à la réunion n'ont d'ailleurs pas critiqué ce texte (comme on a pu le lire ça et là) mais le fait de présenter ce texte comme une preuve que le Mon810 était toxique (ils disent simplement : les tests pour le savoir n'ont pas été fait totalement mais si ça tombe une fois qu'on les aura fait ils seront concluant et tout ça n'aura été qu'une tempête dans un verre d'eau)...

Alors après on peut dire : on s'en fiche qu'il nous manque toute ces études, la seule chose qui nous suffit pour dire qu'il faut cultiver du Mon810 c'est parce que José Bové est contre et que ce serait une preuve de faiblesse que de le suspendre... ou alors on se dit qu'il n'y a strictement rien qui presse et qu'on peut bien attendre d'avoir tout ça avant de se décider...

Moi ce que je remarque surtout dans cette étude que le pesticide représente en moyenne un millionième du poids de la plante ! Alors les 25% de marge d'erreur je trouve un peu fort de les mettre en avant: Compare plutôt cette valeur, même amplifiée de 25% avec la quantité dispersée en épandage sur une culture BIO histoire de voir. (Je sais il s'agit de coton BT et pas de mais BT, mais nous avons au moins un ordre de grandeur).

Seulement un épandage on sait exactement ce qu'on met au court de l'année et qu'il s'agit d'un maximum puisqu'une partie du bt est dégradé sous l'action de la lumière. On sait aussi arrêter le traitement du jour au lendemain et on a la possibilité de ne pas l'utiliser s'il n'y a pas de problème... Donc tout ce qu'on peut dire c'est que c'est un mode de diffusion d'insecticide différent... C'est peut être mieux, mais c'est peut être moins bien... Est ce qu'on le joue à pile ou face ou est ce qu'on le controle vraiment ?

Humm là je pense que tu fais exprès de ne pas relire ce qu'a dit Ryujin: pourquoi exigerait-on de tels contrôles extravagants sur les seuls OGM et pas sur un tas d'autres produits dont les pesticides mais aussi les nouvelles variétés ? Peut-être parce que ça n'a aucun sens ?

Parce que je considère qu'une plante insecticide doit être jugé comme un mode de diffusion d'insecticide. Une plante insecticide ogm a quand même un peu plus de chance d'être dommageable pour les écosystèmes qu'un riz ogm enrichi à la vitamine A, il ne me parait donc pas incohérent de lui demander plus de garanties...

De toute façon avec Ryuujin on a une opposition quasi-philosophique c'est qu'il considère qu'un champs est un espace ou la biodiversité doit être minimum (voire totalement annihilé) afin de maximiser les rendements alors que je suis pour privilégier la préservation des espèces... A partir de ce moment là le seul test qui l'intéresse c'est "est ce que c'est toxique pour les humains", toutes les autres interrogation pour lui c'est à classer comme une interdiction intolérable ou un "luxe complétement ridicule dans le contexte actuel"...

Bon la France est en surproduction agricole mais sa biodiversité est de plus en plus menacé... Reste à voir où se niche vraiment le luxe dans le contexte actuel...

[Ryuujin]

C'est dans ta parano qu'elle ait l'absence de condition pour la culture...

Non, c'est là, dans ton post :

A partir du moment ou vous considérez qu'on ne doit pas attendre de mettre en place ce cadre pour accepter ou non un OGM (ce qui a pour conséquence logique de suspendre la possibilité de cultiver du Mon810 jusqu'à ce que les structures de contrôle soient mises en place), alors vous êtes de facto pour la culture sans condition...

Allez, revenons une n-ième fois sur cette bibliographie :

Elle précise que plusieurs études démontrent la présence possible de la toxine Bt dans l'environnement et une persistance des molécules insecticides dans l'eau, les sédiments, les racines et les sols

Ce qui n'est ni nouveau, ni décisif ; persistance, ok, mais sur quelle durée, et avec quel effet ? Et pourtant, cela est précisé dans les publications en question, et dans deux plus récentes qui n'ont pas été citées.

et des publications qui mettent en évidence de possibles effets toxiques de la molécule sur la faune non ciblée par la toxine notamment sur des lombrics.

Je cite le commentaire de Mr Joudrier sur ce point :

Il s’agit de la publication de Zwahlen, 2003.
Les résultats indiquent que des lombrics sur litière d’un maïs GM (qui n’est pas le MON810 mais ayant la même toxine Cry1Ab) présentent une perte de poids de 18% par rapport aux témoins après 200 jours d’expérimentations au laboratoire.
Ce seul résultat n’indique pas d’ailleurs que cette perte serait liée à un problème de toxicité éventuel.
De plus, dans le seul résumé figure la phrase : « Further studies are necessary to see wether or not this difference in relative weight was due to the Bt toxin or other factors discussed in the study ».
[...]
La conclusion la plus importante de cet article est que, en conditions naturelles, c’est-à-dire en plein champ, les lombrics ne présentent pas la perte de poids notée en laboratoire !.

Elle a identifie des points qui devraient faire l'objet de recherche : le fait que la toxine produite par le maïs n'est pas tout à fait identique d'un point de vue moléculaire à la toxine originelle produite par la bactérie Bacillus Thuringiensis (donc peut être des propriétés différentes)

Pourquoi pas.
Mais quel est l'intérêt d'une interdiction du MON810 dans cette optique ? On interdit pas tout ce qui pourrait faire l'objet de recherches, n'est-ce pas ?

que les tests toxicologiques et écotoxicologiques effectués n'ont pas été réalisé de façon satisfaisante, qu'il manque un dispositif de surveillance épidémiologique et qu'on a pas d'étude économique satisfaisante non plus...

"satisfaisante" ne veut rien dire dans un cadre scientifique. Pas satisfaisante pour qui ? Par rapport à quoi ? A quels critères.
Simple constat : par rapport aux alternatives, c'est largement satisfaisant, puisque c'est nouveau (cad que les alternatives n'ont pas été testées du tout sur ces points).
Idem pour les études économiques : qu'est-ce qui permettrait de dire qu'elles ne sont pas "satisfaisante" ?

Quant à l'épidémiologie, c'est complètement ridicule : si on commence à interdire des produits sous prétexte qu'on a pas de données épidémio dessus, on est pas sorti de l'auberge !!!

Les scientifiques qui ont participé à la réunion n'ont d'ailleurs pas critiqué ce texte (comme on a pu le lire ça et là) mais le fait de présenter ce texte comme une preuve que le Mon810 était toxique

tout a fait : ce travail est baclé et incomplet, mais n'est pas faux.

Ce qui est faux, c'est d'affirmer qu'il justifie l'interdiction du MON810.

Seulement un épandage on sait exactement ce qu'on met au court de l'année et qu'il s'agit d'un maximum puisqu'une partie du bt est dégradé sous l'action de la lumière. On sait aussi arrêter le traitement du jour au lendemain et on a la possibilité de ne pas l'utiliser s'il n'y a pas de problème... Donc tout ce qu'on peut dire c'est que c'est un mode de diffusion d'insecticide différent... C'est peut être mieux, mais c'est peut être moins bien... Est ce qu'on le joue à pile ou face ou est ce qu'on le controle vraiment ?

Et Marvier et al, c'est du poulet ?

Parce que je considère qu'une plante insecticide doit être jugé comme un mode de diffusion d'insecticide.

Ok, mais dans ce cas, qu'on en fasse de même pour TOUTES les plantes cultivées qui produisent un insecticide !

Sinon, il n'y a aucune logique dans ton raisonnement. Voire, aucune honnèteté.

De toute façon avec Ryuujin on a une opposition quasi-philosophique c'est qu'il considère qu'un champs est un espace ou la biodiversité doit être minimum (voire totalement annihilé) afin de maximiser les rendements alors que je suis pour privilégier la préservation des espèces...

Mais ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que les 3 espèces que tu va gagner aux champs vont te couter une véritable bérézina en terme de biodiversité.

Augmenter au maximum les rendements à impact égal, c'est limiter au maximum l'étendue des dégats.

Toi, tu nous propose ni plus ni moins qu'une dilution de la pollution. Ce n'est pas une solution, car il y a un effet seuil : le plus gros de la perte en biodiversité provoqué par l'agriculture ne sont pas comme tu sembles le croire liés aux traitements, mais tout simplement aux champs et à la récolte annuelle.

En outre, faut-il te rappeler que les OGM Bt ont montré un impact inférieur à leurs alternatives conventionnelles sur la faune non-cible (Marvier et al encore) ?

[Ryuujin]

Voici une étude qui s'est penchée pile sur un des points principaux qu'on soulève de longue date :

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/9/3640

[gmb]

Salut
Je rejoins Ossau sur l'implication des chercheurs de l'INRA. Que des chercheurs fassent une pétition pour la liberté de recherche sur les OGM, je la signerais volontier. Mais là il s'agit de mise en culture. Je ne vois pas tres bien en quoi les chercheurs de l'INRA ont une légitimité sur cet aspect des choses ? A mon avis, le monde de la recherche académique n'est pas a sa place quand il prend position sur des terrains politiques, ou socio-économique. C'est dangereux, parcequ'en retour il ne faut pas s'étonner de voir citoyens et politique nous dire a leur tour sur quoi nous devons chercher. Ce mélange des genres rampant entre science et citoyenneté me semble porteur de beaucoup de problèmes, si les chercheurs s'y mettent, on est pas sortis...
A+
J

si on va au bout de la logique, a partir du moment où on décide de ne pas faire de cultures OGM en pplein champ, à quoi bon faire de la recherche ?
Si les cheurs prennent position c'est peut être parce qu'ils croient à ce qu'ils font et leur avis peut être entendu

[piwi]

Voici une étude qui s'est penchée pile sur un des points principaux qu'on soulève de longue date :

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/9/3640

J'ai hâte de voir comment vont réagir les ayatollah de l'anti-OGM. PNAS c'est pas la rolls de la publi mais c'est pas non plus de la merde.

Cordialement,
piwi

[ossau]

si on va au bout de la logique, a partir du moment où on décide de ne pas faire de cultures OGM en pplein champ, à quoi bon faire de la recherche ?
Si les cheurs prennent position c'est peut être parce qu'ils croient à ce qu'ils font et leur avis peut être entendu

oui mais les mêmes chercheurs ne doivent pas crier au militantisme des chercheurs opposés aux ogm de plein champs et qui s'impliquent dans ce combat......

lors d'une réunion contradictoire entre Riba de l'inra et vélot a laquelle j'ai assisté, Monsieur RIba favorable au 810 a d'ailleurs été tres dubitatif sur certains ogms de plein champs......mais a mon avis devant la pression des semenciers, sa circonspection se perdra dans le désert des interets financiers

[invite6cd8289c]

oui mais les mêmes chercheurs ne doivent pas crier au militantisme des chercheurs opposés aux ogm de plein champs et qui s'impliquent dans ce combat......

Si ce reproche est fait a Vélot, c'est qu'il se contente d'émettre une opinion et pas de défendre une étude sur le sujet contrairement aux autres chercheurs qui eux étudient les OGM et leurs effets.

J'ai lu un compte rendu de sa fameuse présentation sur les OGM et leur dangers et j'ai trouvé assez incroyable son analyse de risque sur les transferts horizontaux qui relève plus de l'astrologie que de la science. Vélot aura certainement plus de crédit le jour ou il publiera un papier qui étaye ses affirmations et ses craintes.

Remarque que peut-être que Vélot ne veut pas subir le discrédit de Seralini lorsqu'il est passé du militantisme simple au travail scientifique en publiant un papier sur le MON863 qui a montré qu'il ne maîtrisait pas son sujet.

lors d'une réunion contradictoire entre Riba de l'inra et vélot a laquelle j'ai assisté, Monsieur RIba favorable au 810 a d'ailleurs été tres dubitatif sur certains ogms de plein champs......mais a mon avis devant la pression des semenciers, sa circonspection se perdra dans le désert des interets financiers

Aurais-tu une retranscription de ce débat ?

[ossau]

oui
faut que je recherche c'est sur dayli ou youtube
par contre vu la longueur ( env 2 heures) c'est découpé en plusieurs vidéos

[JPL]

mais a mon avis devant la pression des semenciers, sa circonspection se perdra dans le désert des interets financiers

Ça, c'est ce qu'on appelle un procès d'intention et c'est donc une affirmation malhonnête qui te discrédite.

[Tilleul]

Il s’agit de la publication de Zwahlen, 2003.
Les résultats indiquent que des lombrics sur litière d’un maïs GM (qui n’est pas le MON810 mais ayant la même toxine Cry1Ab) présentent une perte de poids de 18% par rapport aux témoins après 200 jours d’expérimentations au laboratoire.
Ce seul résultat n’indique pas d’ailleurs que cette perte serait liée à un problème de toxicité éventuel.
De plus, dans le seul résumé figure la phrase : « Further studies are necessary to see wether or not this difference in relative weight was due to the Bt toxin or other factors discussed in the study ».
[...]
La conclusion la plus importante de cet article est que, en conditions naturelles, c’est-à-dire en plein champ, les lombrics ne présentent pas la perte de poids notée en laboratoire !.

Désolé la seule conclusion que tu peux en dire c'est la conclusion de l'auteur à savoir que c'est un paramètre qu'il faut vérifier plus en avant... Le fait que ça ne se présente pas en plein champ en France on en sais strictement rien tant que ce n'est pas controlé...

"satisfaisante" ne veut rien dire dans un cadre scientifique. Pas satisfaisante pour qui ? Par rapport à quoi ? A quels critères.
Simple constat : par rapport aux alternatives, c'est largement satisfaisant, puisque c'est nouveau (cad que les alternatives n'ont pas été testées du tout sur ces points).
Idem pour les études économiques : qu'est-ce qui permettrait de dire qu'elles ne sont pas "satisfaisante" ?

Quant à l'épidémiologie, c'est complètement ridicule : si on commence à interdire des produits sous prétexte qu'on a pas de données épidémio dessus, on est pas sorti de l'auberge !!!

Les critères satisfaisants c'est les critères décidés par le jeu démocratique qui décide si oui ou non on peut engager la responsabilité illimité de l'état... C'est pas aux critères scientifique de juger de la pertinence ou non d'un jugement moral pour savoir ou on place le curseur parce qu'à chaque fois qu'on a voulu le faire ça s'est très très très mal fini...

Tu trouves que demander des études épidémiologique c'est ridicule ? J'ai envie de dire : bienvenu dans le monde moderne... Ce qui existait avant on estime que ces des dégats qu'on doit faire avec (genre les allergies) mais ce qui est nouveau on en demande plus parce que le progrès fait qu'on est devenu plus exigeant.

Et contrairement à ce que tu crois ce n'est pas un truc qui ne concerne que les ogm... Les études épidémiologiques elles sont demandés par la directive européenne novel food qui concerne tous les produits qui n'étaient pas consommés auparavant dans l'UE. Il y a des produits du commerce équitable contenant de la stevia qui en ont d'ailleurs fait les frais récemment... Pourtant c'est le contraire absolu d'une plante ogm... Faut arrêter de se croire victime d'un complot mondial les gars...

Au niveau de la protection des écosystèmes c'est pareil : ce n'est pas une demande spécifique au fait qu'il s'agisse d'une plante ogm. Essaie de passer en fraude ne serait ce que de la nourriture à l'aéroport JFK aux usa et tu verras que ça va mal se passer. Tu peux pas non plus importer ou exporter les plantes que tu veux d'Australie et on demande aux navires de changer l'eau de leur ballast pour éviter de ramener des sal***ries pourtant 100% naturelles qui risquerait d'infester les milieux vivants locaux...

Et je t'avouerais que ça ne m'étonnerais même pas qu'il y ait cette année une législation sur la culture du maïs tout court si les agriculteurs ont continué à en produire autant malgré les avertissements sur l'état significativement bas de la recharge des nappes phréatiques (la plus basse pluviométrie de ces 4 dernières années sur la période septembre à février). Et là encore c'est des griefs qui tombent sur toutes les cultures qu'elles soient issues de la biotechnologie ou non.

Pour les études économiques, pour l'instant tout ce qu'on a c'est l'augmentation de revenu des agriculteurs qui utilisent des ogm... Seulement ces 10 dernières années tu sais comme moi qu'en même temps que les ogm sont apparus d'autres innovations comme l'agriculture de précision qui permet d'utiliser des analyses personalisées du sol avec repérage par GPS qui permet de doser les intrants chimiques au gramme près... Et on manque de donnée sur le long terme. Ca, ca ne concerne peut être pas le BT mais pour ce qui est des plantes résistante au glyphosate, l'apparition de mauvaise herbes résistante à ce produit fait qu'on se retrouve à devoir se passer d'une molécule qui est dans le domaine public pour des molécule propriétaire donc beaucoup plus chere à l'achat... On doit aussi compter avec les pertes financières en cas de contamination d'un champs qui produit pour des clients qui demandent du "sans ogm" (pas forcément bio), etc, etc.

En outre, faut-il te rappeler que les OGM Bt ont montré un impact inférieur à leurs alternatives conventionnelles sur la faune non-cible (Marvier et al encore) ?

Ah ouais ? vraiment ?
http://www.gmo-safety.eu/en/news/572.docu.html

" * In fields cultivated with Bt plants, the incidence of non-target organisms is higher when compared with the incidence in fields cultivated with conventional plants and under application of insecticides for pest control.
* When, however, no insecticide is used on the control fields, the incidence of non-target organisms in these fields is slightly higher than on Bt fields. '

Entre la culture BT et la culture non BT la biodiversité est supérieure dans la plante non modifiée.

Les ogm BT montre un impact inférieur seulement dans le cas ou tu fais une comparaison OGM sans insecticide contre culture classique avec insecticide...

Or je suis désolé mais cette situation elle n'existe pas... La comparaison elle doit se faire entre la culture BT avec insecticide et la culture non BT avec insecticide.

"Prerequisite nonetheless for this "ecological advantage" of Bt plants is that no additional insecticide be applied. In the cultivation of cotton, supplementary insecticides are used for the control of pests for which the Bt toxin is ineffective or insufficient."

Et dans ce cas là tu as à la fois destruction de la biodiversité par les insecticides et encore une fois derière l'utilisation de la toxine BT secrétée par les plantes.

La question est donc : est ce que les agriculteurs qui utilisent des plantes BT utilisent aussi des insecticides... A partir du moment ou on les autorise à le faire, l'étude prouve plutot qu'il s'agit d'un danger pour la biodiversité.