Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[invite80e60733]

Je pense que vous oubliez comme même qu'il n'y a pas de protection parfaite (et là je suis gentil)...
Si quelqu'un connais une méthode qui empêche la diffusion des pollens qu'il le fasse partager (et ce n'est pas la peine de parler de serre ce n'est absoluement pas suffisant, mais je ne m'étendrais pas sur ce sujet).

Et qu'en déduisez-vous ? Que l'exigence de "pureté" absolue des champs bio est ridicule ? Ou alors que du coup il faut interdire les OGM partout dans le monde pour pouvoir avoir un joli étiquetage ?
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[invite70386b1a]

Contaminer au sens propre ça veut dire "Altérer la qualité, la pureté de (un objet, un aspect d'une personne) par la modification ou la perte de cette qualité"

C'est donc exactement le bon terme puisque le produit bio perd sa qualité d'être un produit bio dès lors que des ogm se retrouve avec ce produit. Ca n'implique en rien du tout sur la nocivité ou non de l'OGM. Et après, vous allez tous vous défendre d'être parano et de vous croire victimes de complots...

Contaminer : souiller ; infecter ; exposer en contact, à l'action de substances nocives, de radiations. (dictionnaire de l'académie Française)

Contaminer : infecter (qqn, qqch), transmettre (une maladie contagieuse, un défaut, etc.) (Larousse)

Oui c'est le bon terme... si on est convaincu qu'un OGM a un caractère nocif.

[Tilleul]

Contaminer : souiller ; infecter ; exposer en contact, à l'action de substances nocives, de radiations. (dictionnaire de l'académie Française)

CQFD : le sens premier "souiller" n'implique pas forcément de nocivité, simplement la perte d'une pureté...

Quand dans un polar un inspecteur se plaint que la scène du crime à été contaminé par l'ADN des badauds ça ne veut pas dire qu'ils viennent tous de Tchernobyl..

autre référence : http://atilf.atilf.fr/dendien/script...;s=3643177605;

[Tilleul]

Et qu'en déduisez-vous ? Que l'exigence de "pureté" absolue des champs bio est ridicule ? Ou alors que du coup il faut interdire les OGM partout dans le monde pour pouvoir avoir un joli étiquetage ?

Si cette exigence était ridicule, c'est pas un maïs que vous planter : c'est une population invasive ! C'est pas parce qu'on plante un ogm qu'il va se mettre à pousser partout... ou alors c'est inquiétant et il n'aurait jamais du être autorisé !

A partir du moment ou la contamination n'est pas automatique ça se gère de façon très simple : priorité à celui qui est installé...

Un agriculteur qui veut faire du bio ou qui veut faire de l'ogm il sait très bien ce qui se passe dans les champs autour... Si un agriculteur veut faire du bio au milieu d'une zone d'ogm il ne peut s'en prendre qu'à lui même s'il doit jeter sa récolte...

Par contre si un agriculteur veut planter des ogm alors qu'à coté il y a une exploitation bio, alors ce sera à lui d'indemniser le fermier qui perd sa récolte...

C'est pas différent que quand l'arbre de votre voisin balance des feuilles dans votre goutière (ou les vieux parisiens aigris qui se plaignent du bruit dans une station balnéaire et mettent des boitiers anti-jeunes)...

Bon on peut repartir sur la discussion scientifique ou vous continuez à vouloir parler droit et politique (façon café du commerce)?

[invitea697fb5f]

Merci beaucoup ,Ossau, pour ce lien dans lequel je lis:

Donc les producteurs de maïs waxy qui ne veulent pas de grains standards dans leur récolte doivent s'isoler, pour éviter la contamination.
Les producteurs de waxy n'imposent pas aux contamineurs potentiels de mettre en oeuvre des protections.

Pourquoi alors les producteurs bio ne font pas de même ?

pour pas faire de l'agriculture un domaine paramilitaire peut etre? C'est similaire pour les producteurs de fruitiers/vignes qui peuvent pas trop supporter certains herbicides des céréales, pourtant si j'avais à arbitrer ce serait pas forcément en faveur du céréalier anciennement installé, si l'arbo/viti est à développer dans cette zone (s'il y a demande des consommateurs, ou intérêt écologique/économique)
Je crois qu'il faut pas écarter d'emblée ce facteur important du débat parcequ'il ne serait pas scientifique : et alors? la volonté de pousser à fond les OGM, elle a rien de scientifique non plus, c'est essentiellement l'envie de conquérir des parts de marché. La science n'a pas pour vocation de se vendre au plus offrant mais tant que possible d'etre au service de la société. Aujourd'hui la société montre des attentes environnementales fortes, un intérêt pour les "variétés anciennes", pour la facilité (sans pépins, etc) etc... Bref c'est plutot de la diversification variétale et de l'agriculture raisonnée ou bio que les consommateurs ont envie de voir, et il y a pas mal de recherches à faire là dessus. On se demande pourquoi tant d'énergie pour les OGM qui serait bien mieux utilisée ailleurs.

[invitea697fb5f]

Contaminer : souiller ; infecter ; exposer en contact, à l'action de substances nocives, de radiations. (dictionnaire de l'académie Française)

Contaminer : infecter (qqn, qqch), transmettre (une maladie contagieuse, un défaut, etc.) (Larousse)

Oui c'est le bon terme... si on est convaincu qu'un OGM a un caractère nocif.

dans l'absolu un OGM => royalties, + dépréciation de la valeur commerciale (car le consommateur n'aime pas çà) au delà d'un certain seuil, donc oui, c'est nocif pour ceux qui font du "classique"

[invite80e60733]

Si cette exigence était ridicule, c'est pas un maïs que vous planter : c'est une population invasive ! C'est pas parce qu'on plante un ogm qu'il va se mettre à pousser partout... ou alors c'est inquiétant et il n'aurait jamais du être autorisé !

A partir du moment ou la contamination n'est pas automatique ça se gère de façon très simple : priorité à celui qui est installé...

Un agriculteur qui veut faire du bio ou qui veut faire de l'ogm il sait très bien ce qui se passe dans les champs autour... Si un agriculteur veut faire du bio au milieu d'une zone d'ogm il ne peut s'en prendre qu'à lui même s'il doit jeter sa récolte...

Par contre si un agriculteur veut planter des ogm alors qu'à coté il y a une exploitation bio, alors ce sera à lui d'indemniser le fermier qui perd sa récolte...

Et pour changer, vous répondez à côté de la plaque...
Je vous cite :

Ca change rien, puisque ce que veut le consommateur et les producteurs de l'alimentaire c'est pas une absence de sticker "contient des ogm", c'est un sticker "ne contient pas des ogm"...

Merci de m'indiquer comment vous voulez garantir une telle chose.

Bon on peut repartir sur la discussion scientifique ou vous continuez à vouloir parler droit et politique (façon café du commerce)?

Vous n'en n'avez pas marre de troller ? C'est vous qui avez fait dévier la discussion sur la politique en répondant aux arguments et études scientifiques avec des choses comme

Les critères satisfaisants c'est les critères décidés par le jeu démocratique qui décide si oui ou non on peut engager la responsabilité illimité de l'état... C'est pas aux critères scientifique de juger de la pertinence ou non d'un jugement moral pour savoir ou on place le curseur parce qu'à chaque fois qu'on a voulu le faire ça s'est très très très mal fini...

Vous n'avez pour l'instant jamais répondu aux arguments sur le côté scientifique.

[invite765732342432]

A partir du moment ou la contamination n'est pas automatique ça se gère de façon très simple : priorité à celui qui est installé...
(...)
Par contre si un agriculteur veut planter des ogm alors qu'à coté il y a une exploitation bio, alors ce sera à lui d'indemniser le fermier qui perd sa récolte...

Ah... voilà une avancée intéressante, qui correspond à peu près à ma vision des choses.

[Tilleul]

Vous n'en n'avez pas marre de troller ? C'est vous qui avez fait dévier la discussion sur la politique en répondant aux arguments et études scientifiques avec des choses comme

Oui j'ai écris ça pour dire que la notion de savoir si un risque était satisfaisant ou non n'était pas une notion scientifique. Ca apparaissait parce qu'on a suspendu le Mon810 parce qu'il y tout un tas de paramètres qui n'ont pas été étudié (action sur les écosystèmes, apparition de résistances, étude épidémiologique et économique sur le long terme) et que le seul argument qui m'a été donné pour justifier cette absence d'études c'est que la notion de risque satisfaisant devait être défini par les scientifiques (ce qui est donc une tache impossible). Compris ?

Quand je parlais de discussion politique c'était plus sur les gens qui insultent NKM, José Bové, les députés de la majorité de qu'on accuse de manière ridicule d'être corrompu... J'aimerai bien savoir ce que ça a à voir avec un débat scientifique...

Ah au fait j'ai oublié de vous répondre sur ça :

C'est bien l'intérêt de n'insérer qu'une séquence bien définie ! Vous croyez peut-être qu'il s'agit d'insérer l'intégralité du génome d'une variété dans une autre ? Mais ça devient du délire complet là...

Ah votre avis pourquoi j'ai utilisé cet exemple précis ? Parce que j'ai un fétichisme malsain sur les noix du brésil ou tout simplement parce qu'il y a déjà eu un soja OGM qui n'a pas été approuvé à la commercialisation parce qu'il posait justement ce problème d'allergies ?

[invite6cd8289c]

Ca change rien, puisque ce que veut le consommateur et les producteurs de l'alimentaire c'est pas une absence de sticker "contient des ogm", c'est un sticker "ne contient pas des ogm"...

Mais cette étiquette il faut la payer dans ce cas ! On paie bien l'étiquette BIO non ? Donc si des hurluberlus veulent absolument manger du garanti sans OGM, c'est à eux d'assumer le coût de la production de leur nourriture en serre.
En parlant de BIO je note l'hypocrisie de ceux qui veulent du "sans OGM" mais tolèrent très bien dans leur cahier des charges la présence fortuite de pesticides.

Sauf que le 10-6 à 10-7 n'a aucune justification scientifique... A l'époque de Saint Exupery le risque acceptable pour les vols en avion était bien plus élevé... Et dans 10 ans on se demandera peut être comment est ce qu'on a jamais pu accepter de rouler dans des véhicules aussi dangereux...

Je ne vois pas ce qu'il n'y a de pas scientifique dans cette valeur ! Il s'agit la probabilité d'occurrence d'un décès dans l'année suite à un accident (d'avion) vraisemblablement pour la population US, mais je pense que l'on peut extrapoler sans problème a tous les occidentaux. Vu le peu de personnes qui prenaient l'avion à l'époque de Saint-Ex cette valeur était peut-être valable à son époque.

Mais pour en revenir au sujet, la science nous dit aujourd'hui que le risque que les OGM pourraient présenter pour la santé des consommateurs ou la biodiversité n'est pas supérieur à celui des variétés traditionnelles: Donc pas de raison d'interdir.

Et même maintenant selon la culture ça changera aussi... Sur les études qui te permettent de connaitre ce genre de probabilité tu es dans le scientifique mais pour une même probabilité tu auras une culture qui verra une absence de risque et une autre qui va te demander plus de garanties... Et ça c'est plus de la science...

Ca doit effectivement pas être de la science je n'ai rien compris à ton paragraphe, peux-tu expliquer STP ?

La je parlais des risques économiques : lors de la crise de la vache folle le consommateur il a pas fait de détail entre la viande de bestiaux nourris aux farines animales chauffées à la bonne température et la viande de boeuf tout fou...

Il y avait un risque sanitaire dans le cadre de cette crise. Ce qui n'est pas du tout le cas pour les OGM on n'est donc pas dans le même niveau de fantasme.

Et puis tant qu'à sortir du sujet du Mon810, puisque dans les pays riches le premier danger alimentaire c'est l'allergie, il me parait pas dénué de sens de permettre à un allergique à la noix de brésil d'être certain que son soja ne contient pas des traces de soja croisé avec une noix de brésil... Parce que sans labo ce serait un peu chaud pour lui de s'en rendre compte tout seul.

Il me semble effectivement avoir lu que le seul OGM retiré du marché après son homologation était un soja qui car il produisait une protéine de noix cause d'allergies potentielles. Sous réserve de vérification ce risque ne justifie donc plus l'étiquetage, je vois mal les instances d'homologation autoriser une répétition de cet incident. As-tu des références sur cette histoire ?

[invite6cd8289c]

Il me semble effectivement avoir lu que le seul OGM retiré du marché après son homologation était un soja qui car il produisait une protéine de noix cause d'allergies potentielles. Sous réserve de vérification ce risque ne justifie donc plus l'étiquetage, je vois mal les instances d'homologation autoriser une répétition de cet incident. As-tu des références sur cette histoire ?

Ah votre avis pourquoi j'ai utilisé cet exemple précis ? Parce que j'ai un fétichisme malsain sur les noix du brésil ou tout simplement parce qu'il y a déjà eu un soja OGM qui n'a pas été approuvé à la commercialisation parce qu'il posait justement ce problème d'allergies ?

Ah et bien nos posts se sont croisés je vois que tu as répondu de toi même a la question et tu admettra donc que ton propos sur l'étiquetage est donc non-avenu: Si l'OGM a bien été retiré du marché le risque d'allergie est donc couvert et ne justifie pas un étiquetage.

[invite6811a653]

Merci beaucoup ,Ossau, pour ce lien dans lequel je lis:

Donc les producteurs de maïs waxy qui ne veulent pas de grains standards dans leur récolte doivent s'isoler, pour éviter la contamination.
Les producteurs de waxy n'imposent pas aux contamineurs potentiels de mettre en oeuvre des protections.

Pourquoi alors les producteurs bio ne font pas de même ?

oh mais de rien!
j'irais même plus loin. lors de la création d'ilots de maïs semence l'interdiction qui est faite autres producteurs de maÏs classique d'en faire dans un rayon de 200m (oui oui!) fait l'objet d'indemnisation!
parceque il y avait présence antérieure du producteur de maïs conso ou classique
donc le producteur bio qui verrait se faire du maïs ogm à coté de chez lui devrait se voir verser une indemnisation correspondant au fait qu'il ne peut plus vendre sa récolte comme étant bio.
et bien sur l'invrse est vrai dans le cas d'un producteur bio s'installant en connaissance de cause à coté d'un producteur d'ogm. il ne pourrait pas demander d'indemnisation

vous voyez la chienlit qu'on est en train d'installer pour quelque chose qui n'a pas vraiment raison d'être ?
car le tableau d'arvalis que j'ai présenté est clair: on pousse la culture du maïs dans ses retranchements végétatifs en annoncant insidieusement que l'on pourrait aller plus loin grace a l'ogm
car la culture raisonnable d'un maïs que se soit en engrais ou en choisissant un indice conforme à notre climat n'entraine pas de fusarioses

[philpg1]

[QUOTE=Leuenberg;1610574]Je partage ton point de vue sur la monoculture qui telle qu'elle est pratiquée a un impact très négatif sur l'environnement. Par contre je ne comprends pas ta logique relative aux OGM, on ne fait pas de la monoculture parcequ'il y a des OGM. La pluspart n'ont rien à voir avec la monoculture comme justement le MON810.

Faux !
Le mon 810, justement incite la monoculture de maïs, pas pour la lutte contre la pyrale mais celle de la sésamie... En effet cette dernière se réfugie dans le sol, l'hiver ou dans les cannes de maïs, et ressort dès que sa plante hôte favorite (le maïs) est là !

[invite6811a653]

voila les vidéos du débat public entre vélot, pees, riba, kochko....


http://www.dailymotion.com/cbmo

[Tilleul]

Je ne vois pas ce qu'il n'y a de pas scientifique dans cette valeur ! Il s'agit la probabilité d'occurrence d'un décès dans l'année suite à un accident (d'avion) vraisemblablement pour la population US, mais je pense que l'on peut extrapoler sans problème a tous les occidentaux. Vu le peu de personnes qui prenaient l'avion à l'époque de Saint-Ex cette valeur était peut-être valable à son époque.

Pfff... On rame, on rame, on rame... Donnez moi la justification scientifique qui fait qu'une proba de 10-16 c'est considéré comme un moyen de transport fiable ? Pourquoi 10-16 et pas 10-17 ou même 0,1% par exemple ? Ca reste petit 0,1% pourtant...

Mais cette étiquette il faut la payer dans ce cas ! On paie bien l'étiquette BIO non ? Donc si des hurluberlus veulent absolument manger du garanti sans OGM, c'est à eux d'assumer le coût de la production de leur nourriture en serre.

J'ai pas de voiture pourtant je suis quand même obligé de payer les externalités des conducteurs et j'en fais pas un drame, c'est idiot votre argument... A partir du moment ou une majorité de personne dans ce pays veut avoir la possibilité de consommer sans ogm, il est plus économique d'encadrer les planteurs d'ogm que de faire payer tout le monde plus cher. Le mon810 ne répond à aucun objectif sociétal de la France, c'est un luxe d'agriculteur. Est-ce que c'est à la société de financer ce luxe, c'est pas au scientifique de trancher.

[quote]Mais pour en revenir au sujet, la science nous dit aujourd'hui que le risque que les OGM pourraient présenter pour la santé des consommateurs ou la biodiversité n'est pas supérieur à celui des variétés traditionnelles: Donc pas de raison d'interdir.[quote]

Totalement faux, si j'en crois l'étude qu'a cité Ryuujin. Entre deux variétés, l'une BT et l'autre non BT sans traitement insecticide la présence d'organismes non cible (celles qui nous gêne pas mais sont le premier maillon de la chaine alimentaire) est inférieure : donc ça a un impact.

En conditions d'utilisation classique, ça a aussi un impact négatif.

Le seul moment ou on a un impact positif c'est un cas qui n'existe pas en situation réelle.

Et on a des effets en laboratoire comme celui sur les vers qui restent à étudier plus avant. Ca s'appelle un doute... Comme la France a pas besoin de maïs mais qu'elle a besoin de biodiversité, c'est un doute qui suffit à faire pencher la balance...

Il y avait un risque sanitaire dans le cadre de cette crise. Ce qui n'est pas du tout le cas pour les OGM on n'est donc pas dans le même niveau de fantasme.

Il n'y avait aucun risque sanitaire à manger la plupart de la viande française, Ca n'a pas empéché les consommateurs de faire l'impasse sur tout ce qui risquait d'être nourri à la farine animale... Dès le premier soupçon d'incident qui arrivera, tout le monde va se ruer sur les produits non-OGM, quitte à aller le chercher à l'étranger, je me fais aucun doute là dessus...

Ah et bien nos posts se sont croisés je vois que tu as répondu de toi même a la question et tu admettra donc que ton propos sur l'étiquetage est donc non-avenu: Si l'OGM a bien été retiré du marché le risque d'allergie est donc couvert et ne justifie pas un étiquetage.

...et les farines animales étaient pas censé être produite avec une température de chauffe inférieure, et les poulets étaient pas censée être nourris avec des huiles industrielles, et le kiwi était pas censé rendre allergique plusieurs années après son introduction, et le starlink était pas censé se retrouver dans l'alimentation humaine et le mon810 était censé avoir été correctement étudié...

Est-ce qu'on est capable d'être certain qu'une récolte est ce qu'elle est sans faire de controle ? Non... Le cas du starlink le montre.

Est-ce qu'on peut se retrouver avec un ogm qui peut contenir un allergène ? Oui le coup de la noix de brésil le montre et comme même si on commence à connaitre beaucoup de substances, on est loin de tout connaitre des phénomènes complexes qui regle ces affections et il risque toujours d'avoir apparition au bout de quelques années comme pour le kiwi (d'où le fait que la directive novel food ne s'applique pas qu'aux ogm d'ailleurs). En plus comme celà a été indiqué dans le rapport de suspension du Mon810 on a aucune donnée épidémiologique sur le long terme qui soit valable puisque dans les pays qui utilisent les ogm il n'y a quasiment aucun traçage (et les boites se prennent même des procès si elles veulent sortir un produit estampillé sans OGM avec les mêmes arguments de terrorisme intellectuel qui traine ici selon laquelle proposer des produits sans OGM reviendrait à affirmer que les ogm sont nocifs...). Comment est-ce qu'on peut faire une comparaison si on a pas de groupe témoin qui soit sûr de ce qu'il mange ?

Si un effet allergène apparait va-t-on prendre des mesures ? Non s'il s'agit d'une minorité de personne qui devront alors jouer à la roulette russe chaque fois qu'il consomme un légume ou alors se mettre à cultiver eux même tout ce qu'ils mangent...

Donc j'attends qu'on m'explique en quoi ce n'est pas une mesure raisonable de laisser la possibilité de manger sans ogm sans que ce soit fait à des conditions financières inatteignable... Plus je discute dans ce fil et plus je me rends compte que c'est pas une lutte pro-ogm contre anti-ogm mais une lutte anti-ogm contre anti-bio... Et c'est quand même incroyable que de part et d'autres la seule solution que vous soyez capable de trouver c'est celle du bras de fer pour savoir qui du bio ou de l'ogm arrivera à foutre l'autre sous serre.

[invitea697fb5f]

Donc j'attends qu'on m'explique en quoi ce n'est pas une mesure raisonable de laisser la possibilité de manger sans ogm sans que ce soit fait à des conditions financières inatteignable... Plus je discute dans ce fil et plus je me rends compte que c'est pas une lutte pro-ogm contre anti-ogm mais une lutte anti-ogm contre anti-bio... Et c'est quand même incroyable que de part et d'autres la seule solution que vous soyez capable de trouver c'est celle du bras de fer pour savoir qui du bio ou de l'ogm arrivera à foutre l'autre sous serre.

Comme si entre le tout OGM et le bio aucun intermédiaire n'était possible. Il est tout à fait possible au contraire de produire sans OGM, sans être à 100% bio, mais en cherchant par des pratiques culturales adaptées à cultiver avec moins de pesticides et d'autres intrants. La plupart des agriculteurs font plus ou moins çà, ne serait-ce qu'en mesurant la composition du sol pour savoir combien d'engrais apporter, éviter des excédents et pollutions des cours d'eau. çà permet de produire des aliments qui conviennent mieux au consommateur (à condition déjà qu'il accepte le "moins traité" alors que c'est du "non traité(chimiquement)" qu'il veut..), et qui sont quand même à un niveau de prix accessible au plus grand nombre. Donc le droit de manger sans OGM devrait pas être limité aux clients fortunés du bio, mais accessible aussi à ceux de l'agriculture raisonnée. Bien sûr on peut faire de l'agriculture raisonnée avec OGM, mais je vois pas l'intérêt faramineux de se lier avec de l'OGM dans ce cas, c'est vraiment jouer avec le feu.

[invite6cd8289c]

Je partage ton point de vue sur la monoculture qui telle qu'elle est pratiquée a un impact très négatif sur l'environnement. Par contre je ne comprends pas ta logique relative aux OGM, on ne fait pas de la monoculture parcequ'il y a des OGM. La pluspart n'ont rien à voir avec la monoculture comme justement le MON810.

Faux !
Le mon 810, justement incite la monoculture de maïs, pas pour la lutte contre la pyrale mais celle de la sésamie... En effet cette dernière se réfugie dans le sol, l'hiver ou dans les cannes de maïs, et ressort dès que sa plante hôte favorite (le maïs) est là !

Ce que tu écris n'a aucun sens: En quoi la résistance à un ravageur particulier encourage la monoculture ? On peut aussi bien utiliser du Mon810 que n'importe quelle variété de mais en polyculture ...

[camaron]

...en cherchant par des pratiques culturales adaptées à cultiver avec moins de pesticides et d'autres intrants. La plupart des agriculteurs font plus ou moins çà, ne serait-ce qu'en mesurant la composition du sol pour savoir combien d'engrais apporter, éviter des excédents et pollutions des cours d'eau. çà permet de produire des aliments qui conviennent mieux au consommateur (à condition déjà qu'il accepte le "moins traité" alors que c'est du "non traité(chimiquement)" qu'il veut..)

Je suis totalement en accord avec cette phrase qui doit être celle de quelqu'un qui connait un peu les champs !

J'ajouterai simplement que plutôt que de proposer de "chercher" ces pratiques culturales adaptées, je pense qu'il suffirait de faire connaitre aux citadins ces pratiques culturales et leur diffusion réelle dans la pratique actuelle pour reussir à faire évoluer la vision de l'agriculture non pas à partir de certains debordement mais à partir de sa réalité d'ensemble.

Les medias ont besoin de sensationnel qui deforme ompletement la vision que peuvent avoir les gens peu curieux.

[invitea697fb5f]

Ce que tu écris n'a aucun sens: En quoi la résistance à un ravageur particulier encourage la monoculture ? On peut aussi bien utiliser du Mon810 que n'importe quelle variété de mais en polyculture ...

si tu plantes une parcelle en OGM çà complique beaucoup pour garantir le non-OGM sur les autres, donc çà va encourager à laisser tomber le conventionnel. Faut dire aussi qu'en conventionnel, on était déjà sur de la concentration variétale donc on avait pas besoin d'en rajouter à mon avis.
Il vaut pas mieux développer de nouvelles variétés localement adaptées que de vouloir imposer commercialement une variété OGM à grande échelle?

[invite765732342432]

si tu plantes une parcelle en OGM çà complique beaucoup pour garantir le non-OGM sur les autres, donc çà va encourager à laisser tomber le conventionnel.

Oh là ! Le conventionnel n'a jamais imposé de ne pas avoir d'OGMs ! Seul le bio le fait...

[JPL]

Pfff... On rame, on rame, on rame... Donnez moi la justification scientifique qui fait qu'une proba de 10-16 c'est considéré comme un moyen de transport fiable ? Pourquoi 10-16 et pas 10-17 ou même 0,1% par exemple ? Ca reste petit 0,1% pourtant...

Dans ton désir de faire du militantisme actif tu part en guerre contre tous les propos qui ne semblent pas aller dans ton sens et tu donnes ton avis, même sur des domaines où tu es totalement ignorant.
J'ai déjà eu l'occasion de dire ici :

Ce serait un autre débat, et en plus très long. Mais il faut savoir que toute la sécurité, que ce soit au niveau industriel ou autre, est basée sur ce concept.

Donc ce n'est pas le lieu pour développer ça, mais il faut que tu saches qu'il existes des disciplines scientifiques qui s'occupent de fiabilité des système, de sécurité des personnes, d'impact sur l'environnement. Et que ces disciplines reposent toutes sur des notions de probabilités acceptables qui font l'objet d'études et de justifications approfondies. Alors si tu ne connais pas, passe ton chemin.

[invitea697fb5f]

Je suis totalement en accord avec cette phrase qui doit être celle de quelqu'un qui connait un peu les champs !

plutôt les branches que les herbes, perso, et maintenant je suis plus dedans.

J'ajouterai simplement que plutôt que de proposer de "chercher" ces pratiques culturales adaptées, je pense qu'il suffirait de faire connaitre aux citadins ces pratiques culturales et leur diffusion réelle dans la pratique actuelle pour reussir à faire évoluer la vision de l'agriculture non pas à partir de certains debordement mais à partir de sa réalité d'ensemble.

pas tout à fait d'accord. OK il faut expliquer aux non-agriculteurs (pas seulement aux citadins, la méconnaissance existe aussi en milieu rural) que l'agriculture non bio n'est pas un ramassis d'empoisonneurs.
MAIS il faut pas tomber non plus dans l'angélisme et minimiser les excès, ni les besoins de progrès et de s'investir dans des pratiques mieux intégrées écologiquement (et économiquement)
Par exemple, c'est pas juste un ou deux moutons noirs qui traitaient au lindane ou au DNOC, ou qui aujourd'hui utilisent des produits sur lesquels il y aurait beaucoup, beaucoup à redire, ou des produits moins violents/plus spécifiques mais dans des conditions d'application qui sont pas optimale. L'agriculture est pas devenue propre du jour au lendemain, elle l'est pas encore, il y a beaucoup d'efforts à faire, on a besoin de la science justement pour trouver des alternatives, améliorer les pratiques, et PAS pour jouer le jeu des marchands de phyto.
J'ai pas suivi toute la discussion ni toutes les évolutions scientifiques, mais je reste perplexe sur l'avantage des OGM-pesticides en terme de consommation de phytosanitaires, en particulier par rapport à l'apparition de résistances évoquée plus haut dans le débat. J'ai pas le temps de relire en détail le reste des pages donc merci de me repréciser, en quoi exactement on ne risque pas de provoquer plus rapidement une résistance aux toxines du BT avec un maïs transgénique qui en secrète en permanence, qu'avec les modes d'utilisation du BT par l'agriculture biologique.
Qu'en est-il d'autres méthodes de lutte (par des interventions mécaniques, par des interventions chimiques systémiques, par d'autres modes de lutte biologique telles la confusion ou le lacher de males stériles, un parasite spécifique, la recherche variétale traditionnelle, la rotation des cultures, les auxiliaires etc)

Perso j'aurais bossé dans les OGM, j'aurais pas pris l'optique de préparer des variétés à lacher sur le marché économique et dans l'environnement. J'aurais plutôt opté pour un micro organisme "cultivé" en usine et pour produire des substances biologiques (toxine, pheromones etc) à moindre coût ; l'impact est beaucoup, beaucoup plus facile à maitriser. naturellement c'est moins intéressant économiquement, pour les firmes biotechnologique, que de s'emparer des champs. mais un petit tour dans les rayons des supermarché suffit à voir que l'intérêt du consommateur, lui, s'y retrouverait.

[invitea697fb5f]

Oh là ! Le conventionnel n'a jamais imposé de ne pas avoir d'OGMs ! Seul le bio le fait...

"encouragé", j'ai dit. Ce qui se passe en pratique. Sorti des labos, on entre dans le monde réel avec ses contraintes, les pressions économiques de la distri, des coops, des marchands etc. On peut pas les ignorer. Les OGM sont merveilleux sur la paillasse, comme beaucoup d'autre choses, c'est la question de leur utilisation qui provoque du rejet et de la crainte. Et honnetement après les scandales passés (et sachant qu'il y en aura sans doute d'autres, il y a largement de quoi, dans tous les domaines de l'agriculture), tous liés à une dérive sur le terrain, on a franchement pas à mépriser ces réactions.

[Tilleul]

Donc ce n'est pas le lieu pour développer ça, mais il faut que tu saches qu'il existes des disciplines scientifiques qui s'occupent de fiabilité des système, de sécurité des personnes, d'impact sur l'environnement. Et que ces disciplines reposent toutes sur des notions de probabilités acceptables qui font l'objet d'études et de justifications approfondies. Alors si tu ne connais pas, passe ton chemin.

Bon on va prendre un exemple concret : il y a quelques années en Chine la norme acceptable pour les accidents de travail sur des gros chantier c'était 1 mort par jour. En occident c'est beaucoup moins pourtant les calculs sont exactement les mêmes des deux cotés. Autant la notion de probabilité et les études qui s'y rapportent se font sur des bases scientifiques, autant la notion d'"acceptable" par contre est une construction sociale et ne peut donc pas être fixé de façon absolue...

[philpg1]

Ce que tu écris n'a aucun sens: En quoi la résistance à un ravageur particulier encourage la monoculture ? On peut aussi bien utiliser du Mon810 que n'importe quelle variété de mais en polyculture ...

Pourquoi cela n'a aucun sens ?
Je dis et redis que si les ogm maïs n'existaient pas on aurait beaucoup moins de monoculture de maïs pour les raisons exposées !
Je cultive moi même du maïs, pas des centaines d'ha, mais en bon paysan, je veille à ce que cette culture ne revienne sur la même terre que N+6 minimum...

[philpg1]

A partir du moment ou la contamination n'est pas automatique ça se gère de façon très simple : priorité à celui qui est installé...

Celui qui est installé, çà veut dire quoi ?

Un agriculteur qui veut faire du bio ou qui veut faire de l'ogm il sait très bien ce qui se passe dans les champs autour...
Ah bon ? Comment il fait pour savoir ?

Si un agriculteur veut faire du bio au milieu d'une zone d'ogm il ne peut s'en prendre qu'à lui même s'il doit jeter sa récolte...

Tiens donc ! Comment sait-il que c'est une "zone" OGM ou non ? C'est écrit dessus comme le Port Salut ?

Par contre si un agriculteur veut planter des ogm alors qu'à coté il y a une exploitation bio, alors ce sera à lui d'indemniser le fermier qui perd sa récolte...

Quelle différence avec le premier cas ? Si un agriculteur veut faire du bio au milieu d'une zone d'ogm il ne peut s'en prendre qu'à lui même s'il doit jeter sa récolte..

Tout cela demande des éclaircissements !

[philpg1]

oh mais de rien!
j'irais même plus loin. lors de la création d'ilots de maïs semence l'interdiction qui est faite autres producteurs de maÏs classique d'en faire dans un rayon de 200m (oui oui!) fait l'objet d'indemnisation!
parceque il y avait présence antérieure du producteur de maïs conso ou classique
donc le producteur bio qui verrait se faire du maïs ogm à coté de chez lui devrait se voir verser une indemnisation correspondant au fait qu'il ne peut plus vendre sa récolte comme étant bio.
et bien sur l'invrse est vrai dans le cas d'un producteur bio s'installant en connaissance de cause à coté d'un producteur d'ogm. il ne pourrait pas demander d'indemnisation

Ossau, en maïs semence, comme en tournesol semence c'est 400 m !

[invite6811a653]

""""""Ossau, en maïs semence, comme en tournesol semence c'est 400 m !"""""

oups! alors raison de plus! on est loin des 50 m du 810............

[invitea697fb5f]

Ossau, en maïs semence, comme en tournesol semence c'est 400 m !

ah tiens, j'aurais cru pour le tournesol que les abeilles pouvaient voler plus loin... même pour elles le carburant est cher alors

[invite6cd8289c]

Pourquoi cela n'a aucun sens ?
Je dis et redis que si les ogm maïs n'existaient pas on aurait beaucoup moins de monoculture de maïs pour les raisons exposées !
Je cultive moi même du maïs, pas des centaines d'ha, mais en bon paysan, je veille à ce que cette culture ne revienne sur la même terre que N+6 minimum...

OK merci pour l'explication je pense avoir compris en ajoutant ces informations à celles de ton post précédent: Ce que tu veux dire c'est que le MON810 permet à un exploitant de rester en monoculture car lui seul permet de lutter contre la sésamie sans faire de rotation. C'est ça ?

Mais ce que je dis reste vrai aussi: rien ne t'empêche toi d'utiliser ce MON810 en polyculture. Je veux bien comprendre que le MON810 aide à pratiquer la monoculture, mais il n'en est nullement la cause première: je pense qu'il s'agit plutôt de questions de rendement.

Donc changeons les pratiques agricoles oui, mais interdire un OGM sous prétexte qu'il peut aider a continuer une mauvaise pratique c'est carrément excessif.

Puisque tu cultives du mais, j'ai justement deux questions qui pourront peut-être nous aider à résoudre des questions en suspens avec Tilleul:
1) Quels traitements insecticides pratiques-tu sur le mais en dehors de ceux pour lutter contre la pyrale ?
2) Pour le traitement contre la pyrale, quelle quantité à l'Ha utilises-tu en moyenne (je me doute que ça doit dépendre des saisons et des terrains mais tu as une idée de ta consommation annuelle certainement) ?