Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[invite6cd8289c]

voila les vidéos du débat public entre vélot, pees, riba, kochko....
http://www.dailymotion.com/cbmo

Merci Ossau, je n'avais jusqu'ici lu que des transcriptions partielles des positions de Vélot et cette vidéo est édifiante.

Ce type est un politicien au mauvais sens du terme. Il utilise sa carte de chercheur en microbio pour obtenir une respectabilité mais dès qu'il sort du domaine d'explication de ce qu'est un OGM ou des techniques de transgénèse, c'est la grande tartufferie, voire la malhonnèteté.

Ses positions sont essentiellement socio-économiques mais ceci ne nous intéresse pas dans ce fil. Si l'on s'en tient à l'aspect scientifique ses deux seuls arguments sont très légers voir nuls:

1) La transgénèse perturbe le code génétique de l'organisme auquel elle est appliquée et donc il pourrait se passer des "choses", il demande donc plus de contrôles avant de mettre un OGM dans des champs. Evidemment il ne définit pas la nature de ces contrôles ni leur durée et surtout omet de prendre en considération le fait que ça fait maintenant un siècle que la création variétale se fait avec l'aide de la mutagénèse chimique qui nous le savons perturbe bien plus le code génétique. Il ne peut pas ignorer ce fait mais ça ne l'empèche pas de dire que nous manquons de recul et donc devons mettre en place un moratoire.

2) Dans le cas du MON810 son argument est celui de la toxicité hypothétique du mais et du BT qui selon lui n'a pas été prouvée. Je passe sur le fait qu'il considère manifestement que les toxicologues de l'EFSA ou de l'INRA sont des guignols et que lui il sait mieux qu'eux comment on fait une analyse toxicologique et des moyennes. Mais le pire c'est que lorsque Riba avec ses 20 de recherche sur les mais Bt lui dit devant 800 personnes que ce qu'il avance est faux, il a le culot de ressortir des arguments foireux du style "la protéine cholérique est dissoute dans une simulation de milieux digestif [comme la protéine Cry1ab] pourtant des gens attrapent quand même le choléra. Donc les test de toxico du Bt sont nuls. Et ça c'est une illustration de sa malhonnêteté intellectuelle, car je ne peux pas croire qu'il ignore que cette protéine est produite par une bactérie qui elle arrive parfois à survivre en milieu digestif.

Sinon sur le fond de la vidéo, on peut constater que Riba qui est précautionneux vis a vis des OGM qu'il considère d'ailleur comme un outil parmis d'autres a été catégorique: Il n'y a aucune raison d'interdire le MON810 pour des raisons scientifiques.

Beaucoup plus inquiétant sont ses propos sur l'absence de chercheurs qui entament de nouveaux travaux sur les OGM et notre dépendance grandissante face aux compétences de firmes comme Monsanto...
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[Ryuujin]

J'ai hâte de voir comment vont réagir les ayatollah de l'anti-OGM. PNAS c'est pas la rolls de la publi mais c'est pas non plus de la merde.
Cordialement,
piwi

Ils vont l'ignorer, tout simplement. Parait que ce n'est pas la premiere.
J'ai propose a la personne aui s'occupe des news sur les OGM d'en faire une sur cette publi, j'attends une reponse. A la limite, je veux bien la rediger, ou meme faire une synthese complete de la publi.

oui mais les mêmes chercheurs ne doivent pas crier au militantisme des chercheurs opposés aux ogm de plein champs et qui s'impliquent dans ce combat..

bah si, s'ils pretendent s'impliquer en tant que scientifique alors qu'ils n'ont pas d'arguments scientifiques, on a le devoir de denoncer l'imposture...


Tilleul :

Désolé la seule conclusion que tu peux en dire c'est la conclusion de l'auteur à savoir que c'est un paramètre qu'il faut vérifier plus en avant... Le fait que ça ne se présente pas en plein champ en France on en sais strictement rien tant que ce n'est pas controlé...

Tout a fait.
Et par consequent, on ne peut absolument rien en conclure quant a l'impact du MON810 sur la faune. On ne peut donc absolument pas utiliser cette publication pour justifier son interdiction.

Les critères satisfaisants c'est les critères décidés par le jeu démocratique qui décide si oui ou non on peut engager la responsabilité illimité de l'état... C'est pas aux critères scientifique de juger de la pertinence ou non d'un jugement moral pour savoir ou on place le curseur parce qu'à chaque fois qu'on a voulu le faire ça s'est très très très mal fini...

Sauf que la question n'est pas une question morale, mais une question SCIENTIFIQUE : quel est l'impact de ce mais sur la faune, la flore, et la sante du consommateur ?
Merci donc o troll de vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Et contrairement à ce que tu crois ce n'est pas un truc qui ne concerne que les ogm... Les études épidémiologiques elles sont demandés par la directive européenne novel food qui concerne tous les produits qui n'étaient pas consommés auparavant dans l'UE. Il y a des produits du commerce équitable contenant de la stevia qui en ont d'ailleurs fait les frais récemment... Pourtant c'est le contraire absolu d'une plante ogm... Faut arrêter de se croire victime d'un complot mondial les gars...

Soit tu es vraiment pas fin, et je ne vois pas comment tu pourrais apporter quoi que ce soit au debat en reflechissant si peu, soit tu fais expres *****supprimé (par JPL).
Donc pour ceux qui n'auraient pas suivi : les etudes epidemio, on ne peut les faire que sur des produits deja consommes. Si l'on interdit un produit a la culture, il ne peut pas etre consomme, et on ne peut donc jamais faire d'etudes epidemio solide (et valables pour le type d'alimentation en question ; tout le monde ne mange pas comme les mexicains, les americains ou les chinois).

Suivez donc la beaute du raisonnement qu'on essaye de nous refiler : avant de cultiver une nouvelle variete, on va reclamer des etudes epidemio !!!
On nous prends pour quoi la ?

Au niveau de la protection des écosystèmes c'est pareil : ce n'est pas une demande spécifique au fait qu'il s'agisse d'une plante ogm.

Ah bon ? Alors toutes les varietes, meme non-OGM passent par le meme crible !?!
C'est sur, tu mens pas cette fois ?

Pour les études économiques, pour l'instant tout ce qu'on a c'est l'augmentation de revenu des agriculteurs qui utilisent des ogm... Seulement ces 10 dernières années tu sais comme moi qu'en même temps que les ogm sont apparus d'autres innovations comme l'agriculture de précision qui permet d'utiliser des analyses personalisées du sol avec repérage par GPS qui permet de doser les intrants chimiques au gramme près... Et on manque de donnée sur le long terme.

Bon, bah la au moins c'est clair : tu n'as meme pas cherche a lire en diagonale les etudes d'impact eco en question.
Et manque de pot pour toi, elles ne se contentent pas de suivre les revenus des agriculteurs : elles comparent precisements les charges en pesticides, rendement, revenu par hectare etc... sur deux echantillons similaires d'exploitations, l'un BT, l'autre pas.
Je parie que tu as cru au'on parlait de Benbrook ? Oui, le rapport de Benbrook est une blague, mais c'est pas de ca qu'on parle.

Les ogm BT montre un impact inférieur seulement dans le cas ou tu fais une comparaison OGM sans insecticide contre culture classique avec insecticide...
Or je suis désolé mais cette situation elle n'existe pas... La comparaison elle doit se faire entre la culture BT avec insecticide et la culture non BT avec insecticide.

Marvier et al.
Combien de fois faudra le repeter pour que tu fasse l'effort de le lire ?
Si tu l'avais lu, tu ne nous aurait pas sorti cette anerie, car les champs BT en question sont des champs cultives, et sont egalement traites.

le propriétaire du taureau réclamant en plus le prix de la saillie

Non : il n'en a pas le droit.
Sauf si la victime est allee chercher le taureau elle meme...

Sinon pour en revenir à l'impact sur l'écosystème qui m'intéresse un peu plus que ces problèmes de contamination... A propos des résistances

Rapport avec l'impact sur l'ecosysteme ?

Personnellement je trouve que ce n'est est vraiment pas intelligent de revenir 50 ans en arrière dans les pratiques agricoles et de se lancer dans une lutte systématique sans chercher à en connaitre les conséquences...

Personnellement je trouve que tu es bien trop a cote de la plaque sur le sujet pour avoir un avis interessant. Et il serait bon que tu t'en rendes compte, car en attendant tu trolles.
Tu a surtout un avis, et tu cherches des bribes d'info qui iraient dans son sens. Ce n'est pas une demarche qui permet un debat.

Il faut plusieurs années pour convertir une terre à l'agriculture biologique donc ça m'étonnerait que ce soit aussi simple...

Oh, pauvres choux, donc planter des haies, ou relever le niveau de tolerance c'est trop dur ?
Dans ce cas, admettons, mais cela reste simple : ca se regle a l'anciennete.

Comment ca se passe en Espagne deja ?

Et sinon dans l'autre sens, on ne peut pas se mettre à la culture de n'importe quoi dans un champs, ça peut même être un délit dans le cas des espèces invasives ou présumées comme telle... Et vous aurez l'air bien devant le tribunal à dire "mais les autres agriculteurs n'avaient qu'à se protéger"!

n-ieme argument malhonnete : aucun OGM commercialise n'est meme soupconne d'etre invasif.

Ah votre avis pourquoi j'ai utilisé cet exemple précis ? Parce que j'ai un fétichisme malsain sur les noix du brésil ou tout simplement parce qu'il y a déjà eu un soja OGM qui n'a pas été approuvé à la commercialisation parce qu'il posait justement ce problème d'allergies ?

Tu pourrais nous prouver qu'il etait allergene au fait ?
Ou est le probleme, puisqu'il n'est pas arrive sur le marche ? Ya bien de la belladone dans certains champs...

J'ai pas de voiture pourtant je suis quand même obligé de payer les externalités des conducteurs et j'en fais pas un drame, c'est idiot votre argument...

Non : il n'y a aucune raison que cela s'impacte sur toutes les cultures.
Tu paye des externalites necessaires de conducteurs.
Pas une etiquette sur de la bouffe, et c'est bien de ca qu'on parle la : produire plus cher pour pouvoir mettre une etiquette "0%OGM", pas plus.

A partir du moment ou une majorité de personne dans ce pays veut avoir la possibilité de consommer sans ogm, il est plus économique d'encadrer les planteurs d'ogm que de faire payer tout le monde plus cher.

1) prouve nous d'abord que c'est le cas.
2) non : il faut avant toute chose que ce choix soit RATIONNEL et JUSTIFIE, qu'il beneficie reellement a tous. C'est la nuance entre democratie et demagogie.

Le mon810 ne répond à aucun objectif sociétal de la France, c'est un luxe d'agriculteur. Est-ce que c'est à la société de financer ce luxe, c'est pas au scientifique de trancher.

Il repond a deux objectifs :
- la diminution des traitements contre les pyrales et cie.
- la baisse des prix de production.
Le premier est environnemental, le second, societal.
Tu ne fais qu'essayer de les nier.

[ossau]

le propriétaire du taureau réclamant en plus le prix de la saillie

Non : il n'en a pas le droit.
Sauf si la victime est allee chercher le taureau elle meme...

second degré Ruyjinn!

[philpg1]

OK merci pour l'explication je pense avoir compris en ajoutant ces informations à celles de ton post précédent: Ce que tu veux dire c'est que le MON810 permet à un exploitant de rester en monoculture car lui seul permet de lutter contre la sésamie sans faire de rotation. C'est ça ?

OUI

Mais ce que je dis reste vrai aussi: rien ne t'empêche toi d'utiliser ce MON810 en polyculture. Je veux bien comprendre que le MON810 aide à pratiquer la monoculture, mais il n'en est nullement la cause première: je pense qu'il s'agit plutôt de questions de rendement.

Oui et non ! Ceux qui utilisent le mon810 sont avant tout dans des zones de monoculture, et donc ne cherchent à utiliser que le mon810. Tu trouveras peu ou pas d'agriculteurs en polyculture utilisant cette technologie....


Puisque tu cultives du mais, j'ai justement deux questions qui pourront peut-être nous aider à résoudre des questions en suspens avec Tilleul:
1) Quels traitements insecticides pratiques-tu sur le mais en dehors de ceux pour lutter contre la pyrale ?

Pas d'insecticides, seules une rotation cohérente suffit. Par contre, pour lutter contre la pyrale, j'utilise des trichogrammes.(http://www.inra.fr/hyppz/ZGLOSS/3g---047.htm)

2) Pour le traitement contre la pyrale, quelle quantité à l'Ha utilises-tu en moyenne (je me doute que ça doit dépendre des saisons et des terrains mais tu as une idée de ta consommation annuelle certainement) ?

Non çà ne dépend pas des saisons, elles n'arrivent que l'été, et les pressions de leurs vols dépendent des sommes de T°. En 2003 année de la sécheresse, 3 vols durant l'été, l'an dernier en 2007, un seul petit vol ! Les terrains n'onr rien à voir.
La quantité de capsules de trichogrammes posée oscille entre 25 et 40 / Ha.

[invitea697fb5f]

Donc changeons les pratiques agricoles oui, mais interdire un OGM sous prétexte qu'il peut aider a continuer une mauvaise pratique c'est carrément excessif.

c'est vrai, mais si on laisse le champ libre aux OGM, les puissances économiques derrières sont telles que les efforts pour raisonner les pratiques, améliorer la diversité végétale, l'intégration dans l'environnement (rotations pour favoriser la faune aviaire et autre, etc) tout ça risuqe vraiment d'etre au mieux relegué au pire complètement balayé.
Il n'y a qu'à voir le gros coup de colère du gouvernement (qui veut aider les OGM à se relancer pour que des sociétés françaises de biotech en profitent aussi) quand le parlement a voté le droit à la protection des zones d'AOC, c'est consternant.
D'ailleurs j'en reviens à ce que j'ai dis : les OGM c'est une technologie super, quand çà reste dans un milieu technologique. Qu'on fasse des cultures de levures OGM productrices d'insecticide naturel autant que tu veux, mais qu'on foute la paix aux milieux naturels et cultivés qui ont vraiment des problèmes mais à régler par d'autres méthodes.

[JPL]

c'est vrai, mais si on laisse le champ libre aux OGM, les puissances économiques derrières sont telles que les efforts pour raisonner les pratiques, améliorer la diversité végétale, l'intégration dans l'environnement (rotations pour favoriser la faune aviaire et autre, etc) tout ça risuqe vraiment d'etre au mieux relegué au pire complètement balayé.

Mais c'est exactement le même problème avec les variétés classiques ! Ce sont les mêmes qui les produisent. Je ne vois pas où est la différence.

[invitef29f7f3f]

Mais cette étiquette il faut la payer dans ce cas ! On paie bien l'étiquette BIO non ? Donc si des hurluberlus veulent absolument manger du garanti sans OGM, c'est à eux d'assumer le coût de la production de leur nourriture en serre.
En parlant de BIO je note l'hypocrisie de ceux qui veulent du "sans OGM" mais tolèrent très bien dans leur cahier des charges la présence fortuite de pesticides.

En fait non les études économiques menées par Valceschini et al (1998) montrent que c'est la plus petite filière qui supporterait le sur coût. Donc si les OGM sont majoritaires c'est le non-OGM qui paye mais sinon c'est l'OGM qui suporte le surcoût.
Par ailleurs il ya une publi récente (j'ai pas la reférence chez moi mais je la retrouve demain si il faut) qui montre que compte tenu des distances d'isolement légales c'est l'implantation des OGM qui est pénalisée par la présence de parcelles non-OM et non l'inverse.

[invitef29f7f3f]

J'ai lu la totalité du débat je te rassure. Je n'ai donc pas compris ta notion de décision "morale". S'il s'agit de déterminer un seuil de risque acceptable je suis désolé mais c'est bien une démarche scientifique qui dit si un risque est significatif ou pas en donnant une probabilité d'occurrence. Je ne vois pas très bien ce que viens faire la morale dans cette histoire.

Juste une question quel est le seuil scientifique d'interdiction des voitures au regards du nombre de mort occasionnés ? A moins que le seuil soit social.
OK mon exemple est borderline. Mais c'est juste pour te montrer que non un seuil n'est jamais "scientifique" il est déterminé à partir d'une analyse multi-critère (qu'elles soit explicite ou non d'ailleurs) et l'aspect scientifique n'est que l'un des critères retenus. Heureusement d'ailleurs.

[invitef29f7f3f]

Par ailleurs il ya une publi récente (j'ai pas la reférence chez moi mais je la retrouve demain si il faut) qui montre que compte tenu des distances d'isolement légales c'est l'implantation des OGM qui est pénalisée par la présence de parcelles non-OM et non l'inverse.

Demont et al. (2008)

[Tilleul]

Tout a fait.
Et par consequent, on ne peut absolument rien en conclure quant a l'impact du MON810 sur la faune. On ne peut donc absolument pas utiliser cette publication pour justifier son interdiction.

Là t'es tout simplement en train de dire qu'il suffit de casser le thermomètre pour s'affranchir de vérifier si quelqu'un a la fièvre...

Mets toi à la place d'un politicien à qui verrais ton discours "des tests en labos ont montré un impact sur la biodiversité mais comme on a pas fait d'études sur site, on ne sait pas si on retrouve cet effet dans les champs... Bon vous me les autorisez mes ogm ?"

D'autant plus qu'à chaque fois qu'il a fallu l'arbitrage de l'état le pouvoir législatif s'est systématiquement planté pour reprendre la pensée du chef de l'état...

Alors peut être que les nouveautés que sont la trangénèse et les nanotechnologies paient pour toutes les c... des les autres, mais il faut bien commencer quelques part.

Sauf que la question n'est pas une question morale, mais une question SCIENTIFIQUE : quel est l'impact de ce mais sur la faune, la flore, et la sante du consommateur ?
Merci donc o troll de vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Désolé c'est toi qui te plante totalement... Tu crois dur comme fer qu'il est possible de prendre des "décisions scientifiques" mais c'est un non sens complet (même si cette idée q'une telle chose existe est souvent utilisé avec succès par divers groupes comme les sceptiques du climat dont fait d'ailleurs partie le site pseudo-science que tu cites souvent...). Arrête de confondre la science et le matérialisme...

La question c'est "quel est notre niveau de connaissance sur l'impact de ce maïs sur la faune, la flore, la santé du consommateur et l'économie d'un pays ?". Après pour la décision de savoir si ce niveau de connaissance est suffisant ou insuffisant pour engager la responsabilité de l'état, c'est totalement impossible de le régler par une réflexion scientifique... Ca n'a strictement aucun sens et même un élève de philo de Terminale pourrait te l'expliquer.

Si tu regardes le verbatim des discussion du Grenelle tu verras que même ceux qui vendent des ogm sont d'accord pour dire qu'il faut plus de moyen sur les études d'impacts parce que les données sont insuffisantes...

Je parlais tout à l'heure des nanotechnologies : aux USA 5 % de la totalité des recherches sur ce sujet est consacré à l'impact sanitaire, environnemental et même sociétal des nanotechnologies. Pourquoi le même effort n'est pas fait du coté des biotechnologies ?

Les epidemio, on ne peut les faire que sur des produits deja consommes. Si l'on interdit un produit a la culture, il ne peut pas etre consomme, et on ne peut donc jamais faire d'etudes epidemio solide (et valables pour le type d'alimentation en question ; tout le monde ne mange pas comme les mexicains, les americains ou les chinois).

Désinformation... Ce n'est pas parce qu'un ogm est interdit à la culture commerciale qu'il est interdit à la culture d'expérimentation ni qu'il n'est interdit à l'importation pour réaliser ces études. On a tout à fait les moyens de réaliser des études épidémiologiques sur l'animal qui soient plus complètes que ce qu'on a actuellement.

Ah bon ? Alors toutes les varietes, meme non-OGM passent par le meme crible !?!
C'est sur, tu mens pas cette fois ?

Il y a déjà plusieurs personnes qui t'ont fait remarqué que ta grossièreté systématique était contre-productive...

Pour les exemples de variétés non ogm qui passe par le même crible au niveau épidémiologique je t'ai déjà renvoyé comme exemple d'actualité vers Stevia rebaudiana qui est pourtant une plante non ogm qui est consommé depuis plus de trente ans au Japon et depuis des siècles par les indiens Guarani...

http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cg...000&nu_doc=196

[Cendres]

On a tout à fait les moyens de réaliser des études épidémiologiques sur l'animal qui soient plus complètes que ce qu'on a actuellement.

Et les résultats sur les animaux seraient applicables à l'homme?

[Tilleul]

Et les résultats sur les animaux seraient applicables à l'homme?

S'ils révèlent un danger, il y a des chances... Sinon il est de toute façon impossible de "prouver" que quelque chose est inoffensif mais on aura déjà amélioré nos connaissances ce qui réduit d'autant l'éventail des risques. Pour l'instant en France on cherche plutôt le moyen de diminuer les surfaces de maïs donc le rapport risque/bénéfice joue très clairement en défaveur du mon810 et l'oblige à présenter des risques très très bas. Mais peut être qu'à l'avenir on aura des ogm qui présentent des bénéfices important qui justifieront le fait de les lancer en se disant que vu les précautions qu'on a prise même si un problème apparait il sera contrebalancer par les bénéfices obtenus.

[Ryuujin]

c'est vrai, mais si on laisse le champ libre aux OGM, les puissances économiques derrières sont telles que les efforts pour raisonner les pratiques, améliorer la diversité végétale, l'intégration dans l'environnement (rotations pour favoriser la faune aviaire et autre, etc) tout ça risuqe vraiment d'etre au mieux relegué au pire complètement balayé.

L'argument "magique" avec lequel on peut plaider l'interdiction de TOUT et n'importe quoi...sans commentaires.

les OGM c'est une technologie super, quand çà reste dans un milieu technologique

c'est tout le probleme : tu as 100 ans de retard. La vision que tu as de l'agriculture a un siecle de poussiere sur le dos.
L'agriculture EST un domaine d'activite technologique.

Là t'es tout simplement en train de dire qu'il suffit de casser le thermomètre pour s'affranchir de vérifier si quelqu'un a la fièvre...

Non : et tu me peux pas etre honnete sur cette remarque car c'est precisement l'inverse de ce que j'ai dit.

Non, il faut un termometre, mais il faut LIRE le thermometre avant de declarer qu'il fait trop chaud ou trop froit et qu'il faut prendre telle ou telle decision.

Et quand le thermometre n'indique rien de probant, qu'on en cherche un autre AVANT de pretendre agir.

Désolé c'est toi qui te plante totalement... Tu crois dur comme fer qu'il est possible de prendre des "décisions scientifiques" mais c'est un non sens complet (même si cette idée q'une telle chose existe est souvent utilisé avec succès par divers groupes comme les sceptiques du climat dont fait d'ailleurs partie le site pseudo-science que tu cites souvent...). Arrête de confondre la science et le matérialisme...

Encore du discours de sophiste.

Maintenantm tu va m'expliquer comment on peut pretendre prendre des decisions sans tenir compte des connaissances et zones d'ombres scientifiques sur le sujet.

Explique moi maintenant comment on peut pretendre interdire une variete sous pretexte de risque pour la sante et/ou l'environnement sans citer une seule publication qui mets en evidence le moindre risque !!!

Tu veux nous faire croire qu'on sait deja qu'il y a des risques, et qu'on en est aa la prise de decision en consequence : c'est FAUX. Il n'y a pas a ce jour une seule publication non refutee qui pointe le moindre risque ni pour l'environnement, ni pour la sante, ni pour l'economie.

La question c'est "quel est notre niveau de connaissance sur l'impact de ce maïs sur la faune, la flore, la santé du consommateur et l'économie d'un pays ?". Après pour la décision de savoir si ce niveau de connaissance est suffisant ou insuffisant pour engager la responsabilité de l'état, c'est totalement impossible de le régler par une réflexion scientifique...

Mais la reponse a cette question est evidente ; un gamin de 10 ans pourrait te la souffler !
N'importe quel niveau de connaissance tant qu'il est superieur a celui qu'on a sur les pratiques alternatives.

N'importe quel niveau de connaissance repondant a ce critere AUGMENTE le niveau de securite de la filiere en question.

Désinformation... Ce n'est pas parce qu'un ogm est interdit à la culture commerciale qu'il est interdit à la culture d'expérimentation ni qu'il n'est interdit à l'importation pour réaliser ces études. On a tout à fait les moyens de réaliser des études épidémiologiques sur l'animal qui soient plus complètes que ce qu'on a actuellement

Mensonge ou stupidite : la culture d'experimentation ne suffit pas a fournir des donnees epidemio. Il faut pour ca une concommation importante.
Ce n'est actuellement possible que dans les pays qui cultivent et consomment legalement des OGM. Et encore, il faudrait pour ca qu'ils aient un systeme de tracabilite suffisant.
En bref : pour avoir des donnees epidemio, il faut deja que l'OGM en question soit autorise.

tu pourrais nous proposer un moyen d'obtenir systematiquement de telles donnes sans asservir completement notre production de semences a l'etranger ?

Je parlais tout à l'heure des nanotechnologies : aux USA 5 % de la totalité des recherches sur ce sujet est consacré à l'impact sanitaire, environnemental et même sociétal des nanotechnologies. Pourquoi le même effort n'est pas fait du coté des biotechnologies ?

Joli sophisme : sans en avoir l'air, tu viens d'affirmer que ce n'est pas le cas des OGM. Tu pourrais le prouver pour voir ?
Perso, le volume de donnees scientifique portant sur l'evaluation d'impact des OGM me depasse completement.
Et toi, en connais tu seulement l'etendue ? (le contenu, j'en parle meme pas puisque tu refuses deja de lire une publi quant on t'en cite).

Pour les exemples de variétés non ogm qui passe par le même crible au niveau épidémiologique je t'ai déjà renvoyé comme exemple d'actualité vers Stevia rebaudiana qui est pourtant une plante non ogm qui est consommé depuis plus de trente ans au Japon et depuis des siècles par les indiens Guarani...

On parle de tests SYSTEMATIQUES. Pas d'un cas particulier hyper-isole de variete ayant subi des tests toxico.
Pretendre demontrer une generalite par un exemple, c'est un des sophistes les plus uses.


Tilleul, si tu ne t'en rends p0as compte, c'est grave : ton discours est precisement celui d'un sophiste qyui voudrait convaincre que les OGM sont dangereux sans en avoir la moindre preuve.
Tu n'ecris pas un seul paragraphe sans poser comme un postulat implicite une dangerosite des OGM superieure a celle des varietes non-OGM.


Or, c'est faux : on l'a demontre par A+B a de multiples reprises, logiquement ET experimentalement.
La trangenese est une methode de modification des genomes PLUS FINE et MIEUX MAITRISEE que les methodes classiques de modifications des genomes. Sans parler de la methode "traditionnelle" qui revient carrement e tout remettre au hasard sans RIEN controler, ni a fortiori, ni meme a posteriori.

Tu fais parti de ceux qui voudraient nous faire croire qu'il est moins sur de modifier un genome en sachant precisement ce qu'on modifie, en controlant a priori l'impact de la modification, et en le controlant a posteriori que de modifier un genome completement aleatoirement, en ne sachant rien de ce qui est modifie, en ne pouvant donc strictement rien controler a priori, et en ne faisant AUCUN controle systematique a posteriori ?!?

Tu nous prends pas un peu pour des idiots ?

Sois honnete pour un fois : si tu es oppose aux OGM par principe irrationnel, dis-le et qu'on en parle plus, mais n'essaye pas de deguiser des croyances en raisonnements quant elles n'ont rien de logique.

[Cendres]

S'ils révèlent un danger, il y a des chances...

C'est un peu léger...un effet indésirable ou une absence d'effet chez des lapins, des chats ou autres ne renseigne en rien sur des effets chez l'homme.

[Ryuujin]

Pour l'instant en France on cherche plutôt le moyen de diminuer les surfaces de maïs donc le rapport risque/bénéfice joue très clairement en défaveur du mon810 et l'oblige à présenter des risques très très bas.

Typique de tes posts : une phrase ou il y a un argument (le fait qu'on essaye de diminuer les surfaces en mais) et une conclusion (plus de risques associes a la culture du MON810) mais aucun lien logique entre eux.

Quel est le lien entre les risques presentes par une variete de mais qui propose de remplacer des traitements insecticides par epandage par une production d'insecticide par la plante, et le fait qu'on souhaite diminuer les surfaces en mais (d'ailleurs, c'est qui "on" ? Parceque mois, j'ai beau chercher je ne le connais pas ; je ne connais que des gens qui souhaitent reduire les surfaces en mais IRRIGUE) ?
Aucun : la seule chose qui intervient dans un bilan risque benefice entre le MON810 et les varietes qu'il remplacerait, ce sont les consequences des differences de modes de cultures impliquees.

Pas le fait qu'un mysterieux "on" soit en guerre contre le mais.

A noter qu'il faut sacrement manquer de logique pour que cela nous vienne a l'esprit ; qu'est-ce qui nous empeche de cultiver moins de mais, mais de cultiver du mais BT parmis celui qui reste ? Quel est le lien logique entre la variete BT et les surfaces de mais ?!?


Alors, au passage, puisque tu semble disposer a discuter du bilan risques/benefice du mais BT, tu peux peut etre nous expliquer en quoi ca serait mal de remplacer les traitements insecticides actuels contre la pyrale et la sesamie (et pourquoi pas la chrysomele) par une production de toxine BT par la plante ?

La reponse est a priori dans l'impact relatif des deux modes de cultures en question, n'est-ce pas ?
Pourquoi aller desesperement la chercher ailleurs ?

[philpg1]

ET LES TRICHOGRAMMES ?

C'EST LA SOLUTION NON ? PAS DE POLLUTION? PAS DE NUISIBILITE !

Cessez enfin de faire les autruches et de vous acharner à défendre l'indéfendable.....

http://www.biotop.fr/04produits/f_tricho.htm

[Cendres]

ET LES TRICHOGRAMMES ?

C'EST LA SOLUTION NON ? PAS DE POLLUTION? PAS DE NUISIBILITE !

Cessez enfin de faire les autruches et de vous acharner à défendre l'indéfendable.....

http://www.biotop.fr/04produits/f_tricho.htm

Les trichogrammes, pourquoi pas, mais le sujet concerne les OGM...

Si vous souhaitez faire la pub des trichogrammes, un autre sujet devra être ouvert.

[philpg1]

Les trichogrammes, pourquoi pas, mais le sujet concerne les OGM...

Si vous souhaitez faire la pub des trichogrammes, un autre sujet devra être ouvert.

Je ne vois pas pourquoi un autre sujet devrait être ouvert puisqu'ils sont l'alternative ! La seule qui permette de se passer de chimie.....

[invite6383313d]

La seule qui permette de se passer de chimie.....

On en se passe pas de chimie avec les OGMs?

[Tilleul]

Citation:
Là t'es tout simplement en train de dire qu'il suffit de casser le thermomètre pour s'affranchir de vérifier si quelqu'un a la fièvre...

Non : et tu me peux pas etre honnete sur cette remarque car c'est precisement l'inverse de ce que j'ai dit.

Non, il faut un termometre, mais il faut LIRE le thermometre avant de declarer qu'il fait trop chaud ou trop froit et qu'il faut prendre telle ou telle decision.

Et quand le thermometre n'indique rien de probant, qu'on en cherche un autre AVANT de pretendre agir.

Je suis désolé c'est exactement ce que tu dis... Avant de pouvoir lire le thermomètre il faut déjà qu'il existe... Là il existe pas alors comment tu peux dire qu'il n'indique rien de probant ? Avec une boule de cristal ? J'ai l'impression que tu te méprends totalement sur la teneur de la discussion... C'est pas Ryuujin qui explique sur un forum pourquoi la culture des ogm est autorisée... C'est Tilleul qui t'explique pour quelle raison un ogm est retiré de la circulation...

Explique moi maintenant comment on peut pretendre interdire une variete sous pretexte de risque pour la sante et/ou l'environnement sans citer une seule publication qui mets en evidence le moindre risque !!!

Désinformation encore une fois. Ce n'est pas une interdiction (définitive) c'est une suspension (temporaire). Ce n'est pas parce qu'il y a un risque c'est parce qu'on a pas d'outils d'évaluation pour savoir ou non ce risque existe. C'est l'absence de publication et d'avis sur ces questions qu'on se pose qui amène la suspension... S'il y avait eu des publications qui le mettait en cause là tu aurais une interdiction...

Tu veux nous faire croire qu'on sait deja qu'il y a des risques, et qu'on en est aa la prise de decision en consequence : c'est FAUX. Il n'y a pas a ce jour une seule publication non refutee qui pointe le moindre risque ni pour l'environnement, ni pour la sante, ni pour l'economie.

Voir plus haut, ce n'est pas ça que j'ai dit et c'est même l'essentiel de mon discours et le but de mon intervention sur ce fil... Si tu crois encore que le mon810 a été interdit et que c'est parce qu'on a identifié des risques et pas qu'il a été suspendu le temps qu'on mette en place des outils d'analyse de risque (dont une commission), ça sert vraiment strictement à rien que je continue à discuter avec toi...

Mensonge ou stupidite : la culture d'experimentation ne suffit pas a fournir des donnees epidemio. Il faut pour ca une concommation importante.
Ce n'est actuellement possible que dans les pays qui cultivent et consomment legalement des OGM. Et encore, il faudrait pour ca qu'ils aient un systeme de tracabilite suffisant.
En bref : pour avoir des donnees epidemio, il faut deja que l'OGM en question soit autorise.

Entre un test à 90 jours sur les rats et une expérimentation à grande échelle sur les populations humaines il y a beaucoup beaucoup beaucoup de gradations différentes... Soit pas extrémiste...

tu pourrais nous proposer un moyen d'obtenir systematiquement de telles donnes sans asservir completement notre production de semences a l'etranger ?

"asservir complètement notre production de semences à l'étranger" et après quand je dis que les militants ogm font dans l'hyperbole et la paranoïa ont vient me dire que j'exagère...

Tilleul, si tu ne t'en rends p0as compte, c'est grave : ton discours est precisement celui d'un sophiste qyui voudrait convaincre que les OGM sont dangereux sans en avoir la moindre preuve.

Paranoïa encore une fois, j'ai déjà dit plusieurs fois que la question du danger ou non des ogm en général a été réglé depuis longtemps et reconnu par l'UE puisqu'on ne peut pas interdire "les ogm" on ne peut qu'interdire une variété de plante ogm...

Tu n'ecris pas un seul paragraphe sans poser comme un postulat implicite une dangerosite des OGM superieure a celle des varietes non-OGM.

Non je ne fais que me borner à faire remarquer les zones d'ombre autour du mon810 qui mériterait d'être éclaircie pour que les agriculteurs puissent avoir une information libre de toute influence marketing et sur laquelle ils peuvent compter... Si pour toi toucher à un seul ogm c'est toucher à tous c'est que tu n'es plus dans l'analyse scientifique mais dans le dogme...

Alors, au passage, puisque tu semble disposer a discuter du bilan risques/benefice du mais BT, tu peux peut etre nous expliquer en quoi ca serait mal de remplacer les traitements insecticides actuels contre la pyrale et la sesamie (et pourquoi pas la chrysomele) par une production de toxine BT par la plante ?

Tu peux m'expliquer quel serait l'intérêt d'ajouter un traitement insecticide systématique dans les zones et les périodes où il n'y a pas de traitements parce que la probabilité d'une infestation de pyrales ne les justifie pas ?

Aux Etats Unis il y a des endroits ou les plantes bt sont justifiées et d'autres ou elles ont un impact économique négatif (et je rappelle qu'en Europe l'agriculture est subventionné, donc c'est pas l'agriculteur qui est majoritairement impacté dans ce cas).

http://www.ers.usda.gov/publications/aer810/aer810.pdf (p24)

Le rapport de l'USDA pose même la question : "Perhaps the biggest issue raised by these results is how to explain the rapid adoption of GE crops when farm financial impacts appear to be mixed or even negative." Parce qu'autant leurs statistiques sur deux ans indiquent que les plantes résistantes aux herbicides montrent un gain, autant le maïs BT est une perte globale parce que les agriculteurs l'utilisent "en garantie" alors qu'il n'y a pas de risque d'infestations (ce qui se traduit en conventionnel par une absence de traitement).

Donc on arrête de s'emballer et on met en place nos propres contrôles et comme ça on est certain que nos agriculteurs ne se font pas arnaquer et sauront utiliser les plantes insecticides de façon raisonnées...

[invitef29f7f3f]

Je suis désolé c'est exactement ce que tu dis... Avant de pouvoir lire le thermomètre il faut déjà qu'il existe... Là il existe pas alors comment tu peux dire qu'il n'indique rien de probant ? Avec une boule de cristal ? J'ai l'impression que tu te méprends totalement sur la teneur de la discussion... C'est pas Ryuujin qui explique sur un forum pourquoi la culture des ogm est autorisée... C'est Tilleul qui t'explique pour quelle raison un ogm est retiré de la circulation...

Le problème c'est que tu semble totalement ignorer ce qui existait avant la "réunion du comité de préfiguration de la haute autorité...". La CGB par exemple, la législation concernant justement la culture des OGM (décret publié le 20 mars 2007) ou encore les travaux portant sur la dissémination des flux de gènes du maïs (Angevin et al.)...
La question n'est pas si le thermomètre existe ou pas (En fait il existait avant) mais comment on s'est servi de ce thermomètre et quelles conséquences pour le principe de précaution. Je te renvoie au papier d'Olivier Godard dans préventique-sécurité n°97 (2008) qui analyse ces points bien mieux que je ne le fait.

[Tilleul]

A brule pourpoint, le papier en question ressemble fort à une analyse (façon donneur de leçon) faite sur des dépêches d'agences et les communiqués de presse des militants ogm et anti-ogm.

Il y a aussi quelques imprécisions (eg mettre en évidence le fait qu'un intervenant de Greenpeace fasse partie du comité sans préciser que les associations environnementales ont boycotté les débats est un peut borderline à mon sens, l'analyse limite marxiste qui consiste à présenter les discussions du grenelle de l'environnement comme un jeu à somme nulle) que je trouve regrettable...

D'autres commentaires sont à la limite de la mauvaise foi :

"Il en ressort une liste de recommandations décousues
dont certaines sont bienvenues de façon générale mais surréalistes au regard de la décision de suspendre –définitivement ?- la mise en culture : par exemple, mettre en place une biovigilance pour suivre en temps réel les effets de la culture du MON810, ou lancer des études épidémiologiques, ce qui n’a de sens que si la culture de ce maïs est maintenue."


Comme si mettre en place des structures et débloquer des budgets pour mettre en place ces observations pouvaient se faire en un claquement de doigt !

Cette citation est aussi révélatrice du point fondamental qui rend ce genre discours assez déconnecté de la réalité... Ce qui m'intéresse surtout c'est le moment ou il sous-entend que la suspension des cultures seraient définitives (ou tout du moins que l'avis de la commission pourraient être une justification à une interdiction définitive). C'est ce qui se passe quand au lieu de regarder quelles sont les réelles conclusions en allant à la source des informations, on se contente de regarder les résumés des communiqués de presse issus de dépêches d'agence dont le prisme des différentes approximation ont totalement déformé les propos originels...

Il est par exemple assez révélateur que la citation du président de cette commission soit systématiquement tronquée (voir déformé quand on voit apparaitre l'expression "doute scientifique sérieux") ce qui lui donne une signification radicalement différente...

Je rappelle l'avis complet :

"Il existe des doutes sérieux sur l'usage du MON810 mais ces doutes peuvent être levés si nous nous en donnons le temps" JL Legrand

[Ryuujin]

Je suis désolé c'est exactement ce que tu dis... Avant de pouvoir lire le thermomètre il faut déjà qu'il existe... Là il existe pas alors comment tu peux dire qu'il n'indique rien de probant ?

Ya pas eu de test toxico alors ?
Et ca, c'est quoi ?

http://www.ogm.gouv.fr/experimentati...15juin2007.pdf

C'est pas la conclusion d'un debat sur les resultats d'un test toxico precisement ?
Faudrait que tu arretes un peu de prendre els gens pour des c.ns : tout le monde ici SAIT que les OGM sont les aliments les mieux surveilles du marche.
Ce n'est pas la peine de repeter 100 fois qu'il n'y a pas de controle : c'est faux, et tout le monde le sait. La repetition ne le remdra pas vrai.

Tu dis qu'il faudrait des tests plus puissants ? Pourquoi pas. Mais en attendant d'en avoir, on va tenir compte des resultats des tests actuels et non tout geler.

Désinformation encore une fois. Ce n'est pas une interdiction (définitive) c'est une suspension (temporaire). Ce n'est pas parce qu'il y a un risque c'est parce qu'on a pas d'outils d'évaluation pour savoir ou non ce risque existe. C'est l'absence de publication et d'avis sur ces questions qu'on se pose qui amène la suspension... S'il y avait eu des publications qui le mettait en cause là tu aurais une interdiction...

Un sophisme, et un mensonge. On ne progresse pas.
Le MON810 est actuellement INTERDIT a la culture en France. Tu peux jouer sur les mots comme tu veux, rajouter "temporairement", ou remplacer "interdiction" par "suspension" : cela ne change rien aux faits.
La culture du MON810 a ete suspendu sur le pretexte EXPLICITE qu'il y avait des risques pour la sante et l'environnement.
Les mots meme employes etaient les suivants ; "De nouveaux éléments scientifiques ont conduit la haute autorité sur les OGM à conclure à l'existence de doutes sérieux sur l'innocuité du seul OGM commercialisé en France ce qui laisse entrevoir l'activation possible de la clause de sauvegarde."
Mensonge encore : il y A des publications sur le sujet. On en a d'ailleurs deja cite plusieurs dans ce topic. Et ces publications ne vont pas dans le sens des propos qui ont ete tenus.

Avec ce genre d'argument, il faudrait suspendre TOUTE culture en France, car les cultures non-OGM presentent exactement les memes risques, et sont encore plus mal evaluees.

Entre un test à 90 jours sur les rats et une expérimentation à grande échelle sur les populations humaines il y a beaucoup beaucoup beaucoup de gradations différentes... Soit pas extrémiste...

C'est pas moi qui ait parle de donnees d'epidemio.
Tu connais le sens de ce mot ?

"asservir complètement notre production de semences à l'étranger" et après quand je dis que les militants ogm font dans l'hyperbole et la paranoïa ont vient me dire que j'exagère...

Non, ce n'est pas une hyperbole : si avant que toute nouvelle variete puisse etre cultivee en France il faut attendre qu'elle soit consommee par des POPULATIONS, cela signifie qu'on se condamne a etre en fin de chaine.

Non je ne fais que me borner à faire remarquer les zones d'ombre autour du mon810 qui mériterait d'être éclaircie pour que les agriculteurs puissent avoir une information libre de toute influence marketing et sur laquelle ils peuvent compter... Si pour toi toucher à un seul ogm c'est toucher à tous c'est que tu n'es plus dans l'analyse scientifique mais dans le dogme...

Toucher a un OGM PARCEQUE c'est un OGM, oui : cela suppose un postulat faux concernant tous les OGM.
Et je te rappelle que c'est precisement ce que tu fais.

Tu peux nous sortir un test toxicologique subchronique sur des rats pour chaque variete de mais cultivee ?
Non ? Bah alors pourquoi cela ne serait pas suffisant pour ce mais OGM, alors que c'est manifestement un luxe pour les variete non-OGM ?

tu pourrais nous expliquer ce paradoxe autrement que je ne l'ai fait ?

Tu peux m'expliquer quel serait l'intérêt d'ajouter un traitement insecticide systématique dans les zones et les périodes où il n'y a pas de traitements parce que la probabilité d'une infestation de pyrales ne les justifie pas ?

Ce n'est pas un traitement ; c'est une production continue a faible dose d'un insecticide.
On appelle ca une variete resistante a une famille d'insectes.
Des varietes resistantes il en existe a la pelle, et la majorite ne sont pas OGM...

Ca te gene qu'on utilise preferentiellement ls cultivars resistants de pomme de terre ? Non, je suis sur meme que tu applaudirais ce retour a des cultivars rustiques qui permettent d'eviter des traitements etc...
Et bien un cultivar resistant a un insecte n'est rien d'autre qu'un cultivar qui produit son propre insecticide !!

Alors, un poid, deux mesures ? Tu t'indignes de ce qu'un OGM utilise la strategie de defense la plus repandues du monde vegetal, et notamment de l'agriculture, contre les insectes ?!?

Aux Etats Unis il y a des endroits ou les plantes bt sont justifiées et d'autres ou elles ont un impact économique négatif (et je rappelle qu'en Europe l'agriculture est subventionné, donc c'est pas l'agriculteur qui est majoritairement impacté dans ce cas).

Tout a fait, et dans ces zones l'usage de cette technique est appele a disparaitre.
Quant a tes histoires de subvention, c'est ridicule : subventionne ou pas, c'est l'agriculteur qui paye, et pas le contribuable, car l'agriculteur toucherait la meme subvention sans ce surcout.
C'est pas parcequ'on te donne de l'argent que tu ne peux plus en perdre !
Encore un sophisme, peut etre pas volontaire d'ailleurs...mais qui temoigne alors d'un manque de logique.

Parce qu'autant leurs statistiques sur deux ans indiquent que les plantes résistantes aux herbicides montrent un gain, autant le maïs BT est une perte globale parce que les agriculteurs l'utilisent "en garantie" alors qu'il n'y a pas de risque d'infestations (ce qui se traduit en conventionnel par une absence de traitement).

Et si tu ne generalisais pas les resultats de cette etude ?

tu as lu la liste de publications que j'ai cite sur l'evaluation de l'impact eco de plantes BT dans differents pays ?

Donc on arrête de s'emballer et on met en place nos propres contrôles et comme ça on est certain que nos agriculteurs ne se font pas arnaquer et sauront utiliser les plantes insecticides de façon raisonnées...

Il n'y a AUCUNE raison d'interdire la culture en attendant un seuil non-fixe de controle. Tout particulierement alors qu'il n'y a aucune filiere de creation varietale non-OGM qui prends le quart des precautions prises pour les OGM.

Je repete : on est en train de discuter double-vitrage alors qu'on a pas meme un toit.

[Tilleul]

Tu dis qu'il faudrait des tests plus puissants ? Pourquoi pas. Mais en attendant d'en avoir, on va tenir compte des resultats des tests actuels et non tout geler.

Et pour quelles raisons devrait-on le faire ?

Tu peux nous sortir un test toxicologique subchronique sur des rats pour chaque variete de mais cultivee ?
Non ? Bah alors pourquoi cela ne serait pas suffisant pour ce mais OGM, alors que c'est manifestement un luxe pour les variete non-OGM ?

Paranoïa : si on sortait une variété de maïs qui produisait un insecticide, les problèmes et études demandées seraient exactement les mêmes...

Ce n'est pas un traitement ; c'est une production continue a faible dose d'un insecticide.
On appelle ca une variete resistante a une famille d'insectes.
Des varietes resistantes il en existe a la pelle, et la majorite ne sont pas OGM...

Mais bien sûr...et si on trouvait une plante qui produisait du lindane t'irais aussi me dire que c'est une "variété résistante à une famille d'insectes" qui doit être autorisé parce que c'est du naturel ?!

[piwi]

Et pour quelles raisons devrait-on le faire ?

A mon avis le noeud du problème est le suivant.
Je dispose d'un test A.
Soit je lui fais confiance soit je décrète pas assez fiable et je mets au point au un test B jugé plus fiable.

Un fois que je dispose du test B, je peux refaire une itération du processus. C'est sans fin.

Il n'y a donc pas de possibilité de faire de l'évaluation exhaustive des risques de manière prospective. On peut toujours remettre en cause les résultats à l'aune de test à mettre au point. La question ne devrait donc jamais celle que vous posez mais pourquoi ne peut on pas faire quelque chose. Les réponses sont éthiques, sanitaires, techniques...
Comme nous sommes dans une démarche scientifique la remise en question et la réévaluation sont de mise.

Cordialement,
piwi

[Tilleul]

A mon avis le noeud du problème est le suivant.
Je dispose d'un test A.
Soit je lui fais confiance soit je décrète pas assez fiable et je mets au point au un test B jugé plus fiable.

La question ici est plutot : je dispose d'un test A ET d'un test B plus poussé. Je n'ai donc pas à mettre au point ce test B : il existe déjà.

Le test B permet de lever les doutes que j'ai en terme de sécurité, le test A laisse des zones d'ombres.

Est-ce qu'on travaille dans l'urgence en se basant sur le résultat du test A quitte à retourner en arrière si le test B est négatif, ou est-ce qu'on attend d'avoir les résultats de ce test B pour avoir la plus grande certitude dès le départ... Aucune itération dans ce processus.

[Ryuujin]

Et pour quelles raisons devrait-on le faire ?

Pour deux raisons simples :
1) on ne fait pas des tests pour decorer, mais bien pour qu'ils soient utilises.
2) on ne peut pas TOUT interdire sous pretexte qu'on pourrait faire des tests plus puissants. On peux TOUJOURS faire des tests plus puissants, et on ne pourra JAMAIS exclure tous les risques potentiels possibles et imaginables.

Demonstration par l'absurde, tu connais ?
Cela revient a reprendre un raisonnement, et a l'appliquer a divers contres-exemples. Si son application a l'un de ces contres-exemples donne lieu a une conclusion absurde, c'est que le raisonnement est faux.

Si on suivait ton raisonnement, et qu'en toute logique on ne l'appliquait pas qu'aux OGM, mais a toutes les variete qui presentent les memes risques, qu'est-ce qu'on concluerait ? Qu'il faut suspendre TOUTES les cultures.
Conclusion absurde, n'est-ce pas ?

Donc ton raisonnement ne vaut pas tripette : il NE FAUT PAS interdire quelque chose sous pretexte d'incertitude. Il faut d'abord dissiper l'incertitude, puis interdire s'il y a lieu de le faire.
Et le sens du principe de precautions, c'est precisement de se donner les moyens de dissiper l'incertitude.


Tu vois pourquoi je te signale que tu as un prejuge contre les OGM, que tu pose comme postulat implicite que les OGM sont plus dangereux que les varietes non-OGM ?

Pourquoi tu n'appliques ton raisonnement qu'aux OGM ? Tu peux nous l'expliquer ?

Paranoïa : si on sortait une variété de maïs qui produisait un insecticide, les problèmes et études demandées seraient exactement les mêmes...

Ignorance et betise.

TOUTES les varietes de mais produisent deja des insecticides.
La maysin par exemple, et tient, o surprise !
http://www.ars.usda.gov/is/AR/archiv...2/corn0502.htm
Tu pourrais me sortir les tests de toxicite de cette variete de mais pour voir ?
Et ya pas que la maysin ; le mais produit aussi des alkanoides, du Trimethylbenzenes, du 1,8-cineole, du 2-methyl-naphthalene, de l'Alpha-terpineol, du Benzaldehyde, du Beta-ionone, du Beta-pinene etc...etc...
On connait des dizaines de ces substances insecticides, fongicides etc produites par le mais. Et tu remarqueras que pour la plupart d'entre elle, aucune information n'est disponible concernant leur toxicite...

Bon alors, on suspend la culture du mais en attendant des donnees toxico, epidemio et cie sur le sujet ? Ensuite on pourra passer au ble, a la betterave, au choux, au radis, au haricot, a la tomate, la pomme de terre, le poireau etc...etc...

Un raisonnement absurde base sur une ignorance ne permettant aucune comprehension du sujet. Voila tout ce que tu nous proposes.

Mais bien sûr...et si on trouvait une plante qui produisait du lindane t'irais aussi me dire que c'est une "variété résistante à une famille d'insectes" qui doit être autorisé parce que c'est du naturel ?!

Pour le lindane, je sais pas, mais pour toutes les plantes (Anamirta cocculus, qui produisent son tres proche cousin, la picrotoxinine, on fait quoi ?
Et pour les fleurs de chrysanthemes qui produisent du Pyrethrum, on fait quoi ?
Et le trefle qui contient des composes cyanogeniques ?
Et la noix de muscade qui contient du safrole et de la myristicine a haute dose ?
On ne peut pas autoriser n'importe-quoi sous pretexte d'origine "naturelle", certes. Mais on ne peut pas non plus interdire n'importe quoi sous pretexte que ca produit un insecticide.

Il faut un minimum de donnees pour interdire, meme preventivement : il faut au moins avoir la preuve que l'insecticide en question peut etre nocif aux doses considerees.
On ne peut pas interdire quelque chose sans raisons.

La question ici est plutot : je dispose d'un test A ET d'un test B plus poussé. Je n'ai donc pas à mettre au point ce test B : il existe déjà.

Le test B permet de lever les doutes que j'ai en terme de sécurité, le test A laisse des zones d'ombres.

Non : il n'existe pas.
Un test n'existe pas lorsqu'il est imaginable : il existe lorsqu'il a DEJA ete effectue.
On peut TOUJOURS imaginer des tests plus puissants, et on ne peux JAMAIS dissiper toutes les zones d'ombres : on ne peut pas interdire quelque chose sous pretexte qu'on pourrait mieux le tester.

Est-ce qu'on travaille dans l'urgence en se basant sur le résultat du test A quitte à retourner en arrière si le test B est négatif, ou est-ce qu'on attend d'avoir les résultats de ce test B pour avoir la plus grande certitude dès le départ... Aucune itération dans ce processus.

Bah justement, si ; car apres le test B, il y a le test C encore plus puissant.
Est-ce qu'on prends une decision sur la base du test B, ou est-ce qu'on attends les resultats du test C ?

C'est sans fin. Il est evident qu'il faut se baser sur les donnees dont on dispose aujourd'hui, et reagir au fur et a mesure que de nouvelles donnees arrivent. Si l'on ne fait pas cela, on ne fera JAMAIS rien, et on ne pourrait jamais rien faire.
Dans ce cas, il faudrait TOUT interdire preventivement, puisque tout presente des risques potentiels imparfaitement evalues qu'on pourra mieux evaluer a l'avenir.

Raisonnement absurde.

[invitef29f7f3f]

Je rappelle l'avis complet :

"Il existe des doutes sérieux sur l'usage du MON810 mais ces doutes peuvent être levés si nous nous en donnons le temps" JL Legrand

manque de bol cette phrase ne figure pas dans l'avis du comité. Avis qui est bien plus modéré que ce que tu écris (et que ce qu'a dit JL Legrand).

[Cendres]

manque de bol cette phrase ne figure pas dans l'avis du comité. Avis qui est bien plus modéré que ce que tu écris (et que ce qu'a dit JL Legrand).

Il a déclaré cette phrase en dehors, en effet.

Voir cette réaction: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article821

[invitea697fb5f]

peut importe la toxicité des substances naturelles, l'OGM est à écarter de l'agriculture pour des raisons environnementales et humaines, même si scientifiquement il est super mignon. Les scientifiques qui développent un concept destiné à passer au stade application sur le terrain doivent prendre conscience de la différence entre leur labo et le monde réel. c'est aussi un élément de la science. Les OGM ajoutent à la panade où sont l'agriculture et les milieux naturels, ça se voit d'assez loin