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Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?



  1. #571
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?


    ------

    Fhy, ca te dirait de reflechir et de discuter au lieu de te contenter de matraquer ce que tu crois ?

    Au risque de me repeter, on a maintenant en creation varietale le choix entre deux methodes d'obtention d'une nouvelle variete presentant certains traits (resistance a un herbicide, resistance a des insectes...) :
    - la transgenese.
    - la mutagenese suivie d'une selection.

    La transgenese ne "s'ajoute" pas au reste : elle remplace des creations de varietes par un autre moyen.

    Tous les deux presentent a peu pres les memes risques potentiels :

    - risque que la/les nouvelle/s sequence/s ai(en)t un effet nocif direct du a sa/leur simple expression
    - risque que la/les nouvelle/s sequence/s ai(en)t un effet nocif direct du a une interaction des ARN et proteines nouvelles avec d'autres.
    - risque que la/les nouvelle/s sequence/s ai(en)t un effet nocif indirect du a une interaction entre ces dernieres ou leur ARN et d'autres sequences du genome.

    Sauf que...en trangenese, la nouvelle sequence est unique et connue. Du coups, on peut ecarter le premier risque potentiel lors de la toute premiere phase de conception de la variete.

    Alors qu'en creation varietale classique, on ne connait pas les nouvelles sequences, on ne sait pas ou elles sont...et on ne sait meme pas combien il y en a !!


    Resultat mis en evidence experimentalement :
    http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/9/3640
    La news en Francais :
    http://www.bulletins-electroniques.c.../053/53818.htm

    Oh, bah tient... il y a plus de modifications non-souhaitees du comportement des genomes modifies par les techniques "traditionnelles" que des genomes modifies par trangenese...
    Curieux, n'est-ce pas ?

    Bah quant on y a reflechit un peu au prealable, c'etait vraiment pas etonnant...

    Les scientifiques qui développent un concept destiné à passer au stade application sur le terrain doivent prendre conscience de la différence entre leur labo et le monde réel. c'est aussi un élément de la science.
    Ils la connaissent 100 fois mieux que toi, ne t'inquietes donc pas pour ca : si on fait des essais aux champs, c'est bien pour mieux la connaitre cette difference, et s'y soustraire.

    -----

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  3. #572
    sum42

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par brights44 Voir le message

    Une décision de suspension de la culture des maïs GM, qu'elle dise son nom ou qu'elle soit dissimulée derrière des mesures réglementaires discriminatoires - et donc dissuasives - n'aurait aucune justification scientifique car elle ne s'appuierait que sur des incertitudes imaginaires voire mensongères tant sur le plan environnemental qu'alimentaire.
    Je ne suis pas anti-scientifique, mais suis en désaccord avec votre raisonnement. Ce n'est pas parce qu'il y a un progrès, que par principe les non-scientifiques doivent l'accepter. Dans la mesure où ce progrès en question les concerne directement, je ne vois pas pourquoi au nom d'un prétexte de "progrès", il doivent se taire. Si les explications des scientifiques au sujet d'un progrès comme les OGM est insatisfaisant, c'est aux scientifiques d'être transparents! Et je revendique le droit de dire NON!

  4. #573
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    Si les explications des scientifiques au sujet d'un progrès comme les OGM est insatisfaisant, c'est aux scientifiques d'être transparents!
    Pourrais-tu nous citer un exemple d'explication insatisfaisante ?

  5. #574
    Cendres
    Modérateur

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    Je ne suis pas anti-scientifique, mais suis en désaccord avec votre raisonnement. Ce n'est pas parce qu'il y a un progrès, que par principe les non-scientifiques doivent l'accepter. Dans la mesure où ce progrès en question les concerne directement, je ne vois pas pourquoi au nom d'un prétexte de "progrès", il doivent se taire. Si les explications des scientifiques au sujet d'un progrès comme les OGM est insatisfaisant, c'est aux scientifiques d'être transparents! Et je revendique le droit de dire NON!
    Et comment mesures-tu que ces explications sont insatisfaisantes? Par rapport à quoi?
    Et "insatisfaisantes", ou "mal comprises"?

  6. #575
    jamajeff

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et comment mesures-tu que ces explications sont insatisfaisantes? Par rapport à quoi?
    Et "insatisfaisantes", ou "mal comprises"?
    Bonjour, c'est une belle comédie grotesque qui se joue ici.

    Il me semble que les sciences ne permettent pas de dire "il faut suspendre ou non". Mais fournissent des raisons d'ordre scientifique qui ne sont comprises qu'à l'intérieur du groupe des scientifiques. Le problème ici est d'ordre communicationnel. Notamment, le scientifique pro-ogm et le militant de Green Peace ont des référants éthiques différents et donc des buts différents, ce qui induit à des interprétations différentes des risques, des dangers, des effets...

    C'est ainsi que des champs d'OGM, qui ont pour but non le commerce mais la compréhension de l'effet que peuvent avoir les OGM, sont piétinés. De sorte que c'est le moyen permettant de comprendre le phénomène, d'aporter des arguments scientifiques autant pour ou contre les OGM qui sont par le fait même détruits. Ainsi, le scientifique pro-ogm est en droit de ne pas comprendre le sens d'une telle action. Le discours qu'ils perçoivent dans le camp adverse est le paralogisme suivant: "il y a un risque que nous ne voulons pas prendre même si pour le prouver il faut prendre le risque".

    Mais de l'autre côté, les anti-OGM comprennent la situation différemment. Dans le fait même de planter ces OGM, ils voient une manière détournée d'imposer ce contre quoi ils militent. Car en effet, pour pouvoir dire de façon certaine "tels sont les risques" ou "il n'y a pas de risque", il faut prendre ce risque. Et c'est ce risque que les anti-OGM ne veulent pas. Le discours qu'ils perçoivent (à tort ou à raison selon le référant éthique) est le paralogisme suivant : "il n'y a pas de risque, mais de toute façon pour la savoir il faut prendre le risque".

    C'est le paradoxe de cette situation : les réactions de part et d'autre entrainent un auto-renforcement de l'antagonisme entre les deux parties. Le scientifique pro-ogm, par son discours, renforce l'autre dans son attitude anti-ogm; et de l'autre coté, l'anti-ogm renforce l'attitude pro-ogm dans le camp adverse. Ou plus exactement de part et d'autre:
    • le pro-ogm entre dans une dialectique d'auto renforcement pro-ogm --> anti-anti-ogm-->pro-pro-ogm...
    • l'anti-ogm entre dans une dialectique d'auto renforcement anti-ogm --> anti-pro-orm-->pro-anti-ogm...

    Ce qui en est symptomatique dans cette discussion c'est les dérives ultra arrogantes de certains messages où le but devient non plus de mettre en avant ses intérêts mais d'attaquer l'autre. En définitive, nous en arrivons de toute façon à la maximisation du rapport de force où c'est le plus puissant et non le plus rationnel qui l'emportera. En l'occurrence, dans nos systèmes politiques c'est celui qui aura le capital-force capable de faire plier l'autre.

    Or dans cette spirale, chacun se dit rationnel pour mieux traiter l'autre d'irrationnel (souvenez-vous de Gallillée et Copernic qui étaient également traités d'irrationnalisme en leur époque). Cela étant, une fois éclaircie cette situation d'auto-renforcement de l'antagonisme, on se rend compte de l'absurde, voire du grotesque de ces attitudes. Le grotesque étant la disqualification par le fait même : "pour te convaincre j'adopte l'attitude qui fera un sorte que tu rejette mes arguments". La question n'est plus seulement scientifiques mais également et avant tout profondément politique et idéologiquen autant chez les scientifiques pro- ou anti- ogm, que du côté des non-scientifiques. Donc, comme à dans la boxe : que le plus fort l'emporte.

    Cordialement.

  7. #576
    Cendres
    Modérateur

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    En quoi le scientifique (terme vague, c'est sans doute à la mesure de la "comédie grotesque") est-il pro-OGM?
    Pour l'instant, il étudie, et regarde comment ça fonctionne.

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  9. #577
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Salut,

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Dans le fait même de planter ces OGM, ils voient
    une manière détournée d'imposer ce contre quoi ils militent. Car en
    effet, pour pouvoir dire de façon certaine "tels sont les risques" ou
    "il n'y a pas de risque", il faut prendre ce risque. Et c'est ce risque
    que les anti-OGM ne veulent pas. Le discours qu'ils perçoivent (à tort
    ou à raison selon le référant éthique) est le paralogisme suivant : "il
    n'y a pas de risque, mais de toute façon pour la savoir il faut prendre
    le risque".
    En somme, c'est ce qu'on appelle le conservatisme. S'il y a un risque à
    prendre pour évaluer un autre risque, encore faut-il le définir.. je
    n'ai encore rien lu de tel sur les sites des antiOGM.

  10. #578
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    En quoi le scientifique (terme vague, c'est sans doute à la mesure de la "comédie grotesque") est-il pro-OGM?
    Pour l'instant, il étudie, et regarde comment ça fonctionne.
    J'irais même plus loin : les scientifiques proOGM, ça n'existe pas. Les antiOGM, oui.

  11. #579
    jamajeff

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    En quoi le scientifique (terme vague, c'est sans doute à la mesure de la "comédie grotesque") est-il pro-OGM?
    Pour l'instant, il étudie, et regarde comment ça fonctionne.
    Vous avez raison, il n'est pas nécessairement pro-ogm, j'entendais dans mon explication un personnage conceptuel emblématique d'un discours de type "c'est pour le progrès". Des extremum si vous voulez...

    Dans ce genre de discussion, quand les antagonismes empêchent le dialogue et forcent à la pugilat, il devient utile de faire un pas en retrait pour prendre la relation comme sujet de discussion...

    Citation Envoyé par Bruno
    En somme, c'est ce qu'on appelle le conservatisme. S'il y a un risque à
    prendre pour évaluer un autre risque, encore faut-il le définir.. je
    n'ai encore rien lu de tel sur les sites des antiOGM.
    C'est emblématique du mouvement paradoxal que j'exposais. La notion de progrès varie selon le référant éthique auquel on le rapporte. Pour les militants de Green Peace, Monsanto est profondément conservateur et inversément pour Monsanto, Greenpeace est profondément conservateur...

    Sinon concernant le risque, peut-être n'avez-vous pas bien cherché? Vous savez, lorsqu'on étudie les stratégies de communication il y a deux questions complémentaires qu'il faut poser:
    - pourquoi telle information est-elle visible?
    - pourquoi telle information n'est-elle pas visible?

    Cordialement

  12. #580
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    C'est emblématique du mouvement paradoxal que j'exposais. La notion de progrès varie selon le référant éthique auquel on le rapporte. Pour les militants de Green Peace, Monsanto est profondément conservateur et inversément pour Monsanto, Greenpeace est profondément conservateur...
    Je n'aurais pas du utiliser le mot progrès mais plus "connaissance du nouveau", comme ça il n'y a aucune ambiguïté (mais on serait pas dans un joli hors sujet là ? ).

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Sinon concernant le risque, peut-être n'avez-vous pas bien cherché? Vous savez, lorsqu'on étudie les stratégies de communication ../..
    J'ai cherché, mais j'ai pas trouvé. Peut-être pourrais-tu m'aider en me donnant un exemple de risque ? Sinon pour ce qui est de la com, c'est totalement hors sujet (ce mot devient à la mode, c'est le printemps)

  13. #581
    jamajeff

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Je n'aurais pas du utiliser le mot progrès mais plus "connaissance du nouveau", comme ça il n'y a aucune ambiguïté (mais on serait pas dans un joli hors sujet là ? ).
    "Progrès" ne me dérange pas... Je pose le problème du progrès en rapport au référant éthique qui lui donne sens, et vous en déduisez que je critique votre notion de progrès. Qui plus est vous vous rétractez en proposant un autre terme qui n'est que le synonyme du premier et dont le référant est le même. Alors qu'en fait j'irai plutôt dans votre sens. Cela étant, je trouvais intéressant d'ajouter aussi l'autre point de vue, celui qu'on ne prend pas toujours la peine de regarder.

    Aussi, je ne pense pas qu'on soit dans un hors-sujet, car je pense que le problème fondamental qui s'est posé sur les ogm est d'origine communicationnel et idéologique mais pas seulement scientifique.

    J'ai cherché, mais j'ai pas trouvé. Peut-être pourrais-tu m'aider en me donnant un exemple de risque ? Sinon pour ce qui est de la com, c'est totalement hors sujet (ce mot devient à la mode, c'est le printemps)
    Lorsqu'on parle de documents présents ou pas, c'est bien un problème de communication. Que je sache, un scientifique ne fait pas que chercher en se taisant, il communique également sur ce qu'il fait. De même les patrons pour qui il travaille ne font pas que taire ce qui se passe dans le labo. Ils communiquent sans cesse avec les autres labo, les magazines, les revues,...

    Sur les recherches, c'est ce paradoxe dont je parlais. Le problème se pose à l'anti-ogm (au sens radical) comment peut-il refuser des recherches sur les ogm si il se met à faire lui même ce qu'il reproche à l'autre? D'ou la position qui peut parfois sembler ambigue...

  14. #582
    camaron

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Aussi, je ne pense pas qu'on soit dans un hors-sujet, car je pense que le problème fondamental qui s'est posé sur les ogm est d'origine communicationnel et idéologique mais pas seulement scientifique.
    Je ne sais pas si le problème est d'origine communicationnel , mais ce qui est sûr c'est que l'opposition est idéologique, quand on voit la mise en cause de la notion de profit de Monsanto pour s'opposerà tous les OGM.

    Le probleme de communication (pour employer des termes du langage courant) n'est pas aussi évident que celà dans la mesure où le sujet a quand même donné lieu à beaucoup d'informations qui n'ont pas beaucoup interessé il y une quinzaine d'années. De plus dans de nombreux pays , il n'existe pas l'opposition majoritaire contre la technique OGM.

    Je rajouterai que d'autres techniques posent des problèmes politiques autrement plus serieux que l'OGM, mais qu'elles ne monopolisent pas l'opinion. (Test ADN, fecondation assistée, certaines therapies...), C'est bien que les mouvements contestataires francais ont cherché à attaquer les fast food et celà n'a pas bien pris. Sur la technique OGM, en revanche, ils ont trouvé les bons moyens pour communiquer et brancher toutes sortes de débats sur le capitalisme, la santé, la qualité de l'alimentation, l'exploitation du tiers monde etc... sans avoir besoin que de faire peur.

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  16. #583
    sum42

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et comment mesures-tu que ces explications sont insatisfaisantes? Par rapport à quoi?
    Et "insatisfaisantes", ou "mal comprises"?
    Il y a un problème auquel à mon sens le scientifique ne peux pas se dérober. La compréhension technique n'est pas accessible à tous. A partir de là, l'effort incombe au scientifique d'expliquer le plus clairement possible ses découvertes. Ce qui à mon sens n'est pas ce à quoi nous assistons en france à propos des ogm.
    C'est vrai que beaucoup de progrès n'auraient pas pu voir le jour si le droit de véto existait en faveur du non-scientifique. Mais je me permet de souligner le caractère exceptionnel des ogm: il s'agit du VIVANT! de plus, les modificaions sont irréversibles...

    Je mesure l'insatisfaction aux doutes que me sucite l'industrie agro-alimentaire (Monsanto par exemple). Le fait qu'il n'existe pas à ce jour de certitude à long terme sur les effets réels des ogm, tout en optant pour leur industrialisation, leur mondialisation! Le reportage "la vie selon Monsanto" révèle un faisceau d'incertitudes, de craintes évidents auxquels cette firme refuse de répondre. Le tout couronné d'un débat au parlement fort controversé.

    Je revendique le droit de m'opposer à un progrès lorsque celui-ci me concerne directement.

  17. #584
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    A partir de là, l'effort incombe au scientifique d'expliquer le plus clairement possible ses découvertes. Ce qui à mon sens n'est pas ce à quoi nous assistons en france à propos des ogm.
    C'est faux. Un exemple ici : as-tu lu tout ce que des scientifiques compétents ont donné comme argument dans diverses discussions sur ce sujet dans nos forums ?

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    Le fait qu'il n'existe pas à ce jour de certitude à long terme sur les effets réels des ogm, tout en optant pour leur industrialisation, leur mondialisation! Le reportage "la vie selon Monsanto" révèle un faisceau d'incertitudes, de craintes évidents auxquels cette firme refuse de répondre. Le tout couronné d'un débat au parlement fort controversé.

    Je revendique le droit de m'opposer à un progrès lorsque celui-ci me concerne directement.
    Fort bien : que crois-tu le plus ? Les arguments scientifiques qui ont été exposés dans ces forums ou bien un reportage utilisant des techniques journalistiques ?
    Quels "faisceaux d'incertitudes" soulevés par ce reportage subsistent-ils a ton avis après la lecture des arguments scientifiques (pas les discours militants) que tu peux lire ici ?
    Que proposes-tu pour avoir des certitudes sur le long terme (pour reprendre tes propos).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #585
    fhy

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Ce qui en est symptomatique dans cette discussion c'est les dérives ultra arrogantes de certains messages où le but devient non plus de mettre en avant ses intérêts mais d'attaquer l'autre.[...]
    malheureusement tu as une vision des choses dans l'ensemble de ton post qui est des plus lucides :/
    Les scientifiques qui bossent pour les biotechnologies et les altermondialistes devraient clairement tous sortir un peu de leur référentiel, ils ont une vision des choses beaucoup trop partiale et se font au final manipuler tout les deux par la puissance dominante, qui est le grand marché (bazar plutot) économique, celui où la nourriture pour les enfants fait pas le poids en face des carburants, par exemple... les meilleures idées écolos, les meilleures trouvailles scientifiques se retrouvent dévoyées en dérives pas trop bénéfiques. Il faut revenir aux question de base, à qui ça profite, à qui ça nuit, quelles sont les perspectives à long terme.

  19. #586
    sum42

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Je ne veux pas pour l'instant raisonner ici en scientifique, et je m'en excuse... Car il y a une question que je me pose avant de pouvoir raisonner scientifiquement. Au nom de quoi un progrès doit-il absolument être accepté (surtout lorsqu'il implique tout le monde)? Car on ne me fera pas croire que tout progrès a nécessairement été bon ni hier, ni aujourd'hui... Je ne suis pas contre le progrès, mais contre l'acceptation de tout par tous! J'accepte et ait accepté beaucoup de choses... Mais encore une fois, je ne veux pas qu'au nom du progrès, l'on me fasse accepter tout!

  20. #587
    fhy

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Alors qu'en creation varietale classique, on ne connait pas les nouvelles sequences, on ne sait pas ou elles sont...et on ne sait meme pas combien il y en a !!
    tant mieux ça donne plus de boulot aux chercheurs et aux obtenteurs pour faire le tri et plus de chances d'obtenir du n'importe quoi
    Resultat mis en evidence experimentalement :
    http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/9/3640
    La news en Francais :
    http://www.bulletins-electroniques.c.../053/53818.htm

    Oh, bah tient... il y a plus de modifications non-souhaitees du comportement des genomes modifies par les techniques "traditionnelles" que des genomes modifies par trangenese...
    Curieux, n'est-ce pas ?
    tu m'étonnes, la méthode "traditionnelle" de mutation consistant en un rayonnement radioactif. l'article est malhônnete dans sa formulation : il part directement sur l'idée que les OGM sont critiqués plus que les modifications traditionnelles, et il fait sa comparaison sur la mutagénèse forcée (alors qu'on a aussi les hybridations pour créer des variétés) ; sur l'article en français le biais est encore plus net, il parle
    de methodes classiques "par exemple la mutagenese", mais alors il faudrait comparer l'impact de toutes les méthodes, pas seulement la mutagénèse!
    Pour caricaturer, evidemment qu'en montrant des mutations à la tchernobyl à coté les OGM sont mimis.

    Ils la connaissent 100 fois mieux que toi, ne t'inquietes donc pas pour ca : si on fait des essais aux champs, c'est bien pour mieux la connaitre cette difference, et s'y soustraire.
    quand j'ai dis que j'ai quitté la branche c'est que je suis passée quelque peu en aval, donc je me rend compte de pas mal de choses au niveau terrain, surtout de la partie qui se joue dans le caddie et c'est quand même super important.

  21. #588
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    Je ne veux pas pour l'instant raisonner ici en scientifique, et je m'en excuse...
    Dans ce cas, et désolé d'être aussi direct, mais tu te trompes d'endroit. Nous sommes sur un forum scientifique, les théories du complot n'ont pas leur place ici.

    Car il y a une question que je me pose avant de pouvoir raisonner scientifiquement. Au nom de quoi un progrès doit-il absolument être accepté (surtout lorsqu'il implique tout le monde)? Car on ne me fera pas croire que tout progrès a nécessairement été bon ni hier, ni aujourd'hui... Je ne suis pas contre le progrès, mais contre l'acceptation de tout par tous! J'accepte et ait accepté beaucoup de choses... Mais encore une fois, je ne veux pas qu'au nom du progrès, l'on me fasse accepter tout!
    En clair, tu demandes qu'on te réponde à la question "à quoi servent les OGM" mais d'une manière ascientifique. Tu prend vraiment les gens pour des c.ns ?

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  23. #589
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par fhy Voir le message
    malheureusement tu as une vision des choses dans
    l'ensemble de ton post qui est des plus lucides :/
    Les scientifiques qui bossent pour les biotechnologies et les
    altermondialistes devraient clairement tous sortir un peu de leur
    référentiel,
    Tu peux développer ? J'ai l'impression que tu réduis la situation aux
    théoriciens puristes versus les pragmatiques qui sont sur le terrain.

    Citation Envoyé par fhy Voir le message
    ils ont une vision des choses beaucoup trop partiale
    et se font au final manipuler tout les deux par la puissance dominante,
    qui est le grand marché (bazar plutot) économique,
    Et les PGM qui servent à faire des études de toxico, elles sont aussi
    manipulées par le "grand marché" (qui complote?) ?

  24. #590
    sum42

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Dans ce cas, et désolé d'être aussi direct, mais tu te trompes d'endroit. Nous sommes sur un forum scientifique, les théories du complot n'ont pas leur place ici.
    Ah oui? En quoi donc mes propos y ressemblent? Donc se poser des questions est nulle et non avenue, car tout doute est issue d'une théorie du complot? Pas très scientifique comme raisonnement... J'ajoute que votre attaque est fort mal relayée par le site lui-même, puisqu'il est ouvert à tous.


    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    En clair, tu demandes qu'on te réponde à la question "à quoi servent les OGM" mais d'une manière ascientifique. Tu prend vraiment les gens pour des c.ns ?
    Pourquoi autant de haine? J'ai juste posé une question éthique! Car de l'éthique, il en est bien question non?

  25. #591
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    Ah oui? En quoi donc mes propos y ressemblent? Donc se poser des questions est nulle et non avenue, car tout doute est issue d'une théorie du complot? Pas très scientifique comme raisonnement... J'ajoute que votre attaque est fort mal relayée par le site lui-même, puisqu'il est ouvert à tous.

    Pourquoi autant de haine? J'ai juste posé une question éthique! Car de l'éthique, il en est bien question non?
    Soit : quel problème éthique (et fondé scientifiquement) te posent les OGM ?

  26. #592
    sum42

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Soit : quel problème éthique (et fondé scientifiquement) te posent les OGM ?
    Je trouve que les OGM posent un problème au niveau de l'évolution. A mon sens, le contrôle biologique du vivant tel qu'il est actuellement envisagé n'est pas bon. En effet, les changements génétiques naturels sont beaucoup plus longs que les changements génétiques non-naturels (manipulations génétiques). Or les derniers semblent motivés par une logique de marché. Or si la logique de marché (OGM) prend le dessus dans la recherche génétique, cela risque d'accélérer certains processus fondamentaux et donc de perturber le cours normal de la nature...

    Ce qu'on ne peut pas nier non plus, c'est que les doutes demeurent concernant les risques à long terme. En effet, il n'existe pas (sauf erreur de ma part), d'étude avançant catégoriquement qu'il n'y a aucun risque à long terme... et c'est pour moi un motif suffisant de méfiance! Vous devriez savoir que pour l'amiante ou d'autres progrès néfastes, des scientifiques ont manifesté (à tort) le même zèle que vous!

  27. #593
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    Je trouve que les OGM posent un problème au niveau de l'évolution. A mon sens, le contrôle biologique du vivant tel qu'il est actuellement envisagé n'est pas bon. En effet, les changements génétiques naturels sont beaucoup plus longs que les changements génétiques non-naturels (manipulations génétiques). Or les derniers semblent motivés par une logique de marché. Or si la logique de marché (OGM) prend le dessus dans la recherche génétique, cela risque d'accélérer certains processus fondamentaux et donc de perturber le cours normal de la nature...
    Tout d'abord, la nature n'a pas toujours pris son temps (encore une idée reçue), et ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est "bien". Si tu avais lu tout ce fil, tu saurais que la nature privilégie même les espèces sauvages et c'est l'homme qui a du isoler ses légumes pour ne pas bouffer du poison. Enfin, des manipulations génétiques, ça fait des siècles qu'on en fait (hybrydage) et pourtant c'est fait à la va-te-faire-foutre. Avec les OGM, on a une modification locale donc on sait ce qu'on obtient quand la graine a poussé.

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    Ce qu'on ne peut pas nier non plus, c'est que les doutes demeurent concernant les risques à long terme. En effet, il n'existe pas (sauf erreur de ma part), d'étude avançant catégoriquement qu'il n'y a aucun risque à long terme... et c'est pour moi un motif suffisant de méfiance!
    Idem, on n'est jamais certain de rien en sciences et avec ce type d'argument, on est bon pour interdire tout et n'importe quoi. Tu pourrais me prouver que consommer mes biscottes chaque matin ne représente catégoriquement aucun risque à long terme ? En revanche, on a des études qui évaluent le risque, c'est même obligatoire pour tout OGM.

    Citation Envoyé par sum42 Voir le message
    Vous devriez savoir que pour l'amiante ou d'autres progrès néfastes, des scientifiques ont manifesté (à tort) le même zèle que vous!
    Propos totalement hors-sujet.
    Dernière modification par Bruno ; 05/05/2008 à 01h15.

  28. #594
    akla

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Eh oui la barrière inter-espèce est franchie, le mélange des gènes ne ce fait plus entre la même espèce mais le transfert ce fait désormais entre les espèces, est-ce une nouvelle façon de la nature d`ajouter une biodiversité, ,je ne sais pas. Il y a une forme de beauté à tout ceci, alors que l`alarme sonne sur la disparition d`espèces cette situation arrive au moment ou l`homme est capable d`ajouter à cette biodiversité, ce pourrait-il que dame nature aie prédit l`action de son enfant rebelle ,qui a n`oubliont pas elle même façonné.

  29. Publicité
  30. #595
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Eh oui la barrière inter-espèce est franchie, le mélange des gènes ne ce fait plus entre la même espèce mais le transfert ce fait désormais entre les espèces, est-ce une nouvelle façon de la nature d`ajouter une biodiversité, ,je ne sais pas. Il y a une forme de beauté à tout ceci, alors que l`alarme sonne sur la disparition d`espèces cette situation arrive au moment ou l`homme est capable d`ajouter à cette biodiversité, ce pourrait-il que dame nature aie prédit l`action de son enfant rebelle ,qui a n`oubliont pas elle même façonné.
    Tu peux y trouver une beauté, mais cela relève de la contemplation, et donc de la mystification. Nous sommes sur un forum scientifique que diable !!

  31. #596
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Car en effet, pour pouvoir dire de façon certaine "tels sont les risques" ou "il n'y a pas de risque", il faut prendre ce risque.
    Mais quel risque ? Est-il superieur a ceux des pratiques que la transgenese remplace ? Parceque vous en conviendrez, en voiture, ne pas mettre sa ceinture qui sauve une fois sur deux sous pretexte qu'uns fois sur 10, elle risque de provoquer des blessures, ca n'a aucun sens, n'est-ce pas ? Le risque est relatif.


    En quoi le scientifique (terme vague, c'est sans doute à la mesure de la "comédie grotesque") est-il pro-OGM?
    Pour l'instant, il étudie, et regarde comment ça fonctionne.
    Et ce n'est pas parceque nos conclusions ne vont pas dans le sens des anti-OGM qu'on est pro-OGM.


    J'irais même plus loin : les scientifiques proOGM, ça n'existe pas. Les antiOGM, oui.
    Euh, non : un scientifique ne peut etre ni l'un, ni l'autre.
    Par contre, a titre prive il peut etre tout ce qu'il veux, mais ce n'est plus en tant que scientifique.


    l y a un problème auquel à mon sens le scientifique ne peux pas se dérober. La compréhension technique n'est pas accessible à tous. A partir de là, l'effort incombe au scientifique d'expliquer le plus clairement possible ses découvertes.
    Bah faudrait qu'on nous paye pour alors ; actuellement, ce n'est pas le cas, on ne nous en donne meme pas le temps.
    Les scientifiques qui participent a l'effort de vulgarisation, ici et ailleurs le font tous benevolement, sur leur temps libre.

    Le fait qu'il n'existe pas à ce jour de certitude à long terme sur les effets réels des ogm, tout en optant pour leur industrialisation, leur mondialisation!
    Sauf que tes critiques s'appliquent a toutes les nouvelles varietes, OGM ou pas. Alors pourquoi tu doutes plus des OGM que des autres varietes ? Tu en conviendras : ce n'est pas logique.


    Au nom de quoi un progrès doit-il absolument être accepté (surtout lorsqu'il implique tout le monde)?
    Au nom de ceux qui en beneficient, et qui veulent en beneficier.
    On peut te retourner la question : au nom de quoi une partie de la population pourrait empecher une autre, et accessoirement l'environnement, de beneficier d'un progres contre lequel on ne dispose d'aucun argument rationnel ?


    tu m'étonnes, la méthode "traditionnelle" de mutation consistant en un rayonnement radioactif. l'article est malhônnete dans sa formulation : il part directement sur l'idée que les OGM sont critiqués plus que les modifications traditionnelles, et il fait sa comparaison sur la mutagénèse forcée (alors qu'on a aussi les hybridations pour créer des variétés) ; sur l'article en français le biais est encore plus net, il parle
    Tu n'as visiblement rien compris aux implications de l'article : une mutation, c'est une mutation. Qu'elle soit provoquee par un rayonnement radioactif, par les UV, par une erreur de replication, ou par des toxines produites par des bacteries ou champignons, l'effet est le meme.

    Et la, le probleme n'est pas du a la methode de modification, qui n'importe absolument pas, mais a ses consequences : en transgenese on modifie UNE sequence. En creation varietale classique, on en modifie une multitude est on est totalement incapable de savoir ni combien, ni lesquelles.

    Il est on ne peut plus clair que la transgenese est une technique plus pointue et mieux maitrisee que la selection de mutants qui laisse tout au hasard. Mais visiblement, cela echappe a la majorite.
    C'est notamment pour cela que le debat est parti en vrille des le debutm et qu'il y a eu un "probleme de communication" : pour les scientifiques et les selectionneurs, c'est tellement clair qu'on ne comprends pas que cela ne vienne a l'esprit de personne.

    Concernant les croisements et hybridations, comme je l'ai deja explique, ce n'est qu'un processus en creation varietale, ca ne remplace absolument pas la selection.
    D'abord on selectionne des mutants pour creer de nouveux traits, ensuite on pratique des croisements et hybridations pour transferer ces nouveaux traits a d'autres varietes.

    Et ceci dit, l'hybridation et les croisements sont loin d'etre neutres egalement ; les gens paniquent pour l'insertion de 2/3 genes etrangers dans un genome, mais cela ne les gene absolument pas qu'on en insere 10 000 a 20 000. Cherchez la logique.

    Ou peut etre tout simplement que cela, le public ne le sait pas.


    Je trouve que les OGM posent un problème au niveau de l'évolution. A mon sens, le contrôle biologique du vivant tel qu'il est actuellement envisagé n'est pas bon. En effet, les changements génétiques naturels sont beaucoup plus longs que les changements génétiques non-naturels (manipulations génétiques). Or les derniers semblent motivés par une logique de marché. Or si la logique de marché (OGM) prend le dessus dans la recherche génétique, cela risque d'accélérer certains processus fondamentaux et donc de perturber le cours normal de la nature...
    Ya de l'abus quand meme : je ne sais meme plus combien de fois j'ai corrige cette erreur grossiere.
    L'agriculture, ca n'est PAS la nature.
    La creation d'une nouvelle variete en agriculture prends aujourd'hui 5 a 10 ans, et les mutations qui sont en causes, qui sont a l'origine des risques potentiels sont elles ponctuelles ; elles se produisent en une fraction de seconde !

    Quels sont donc tes sois-disant "processus naturels long" en agriculture ? Ils n'existent pas ! Tu confond la creation varietale, et l'evolution naturelle des especes qui n'ont absolument rien a voir (et heureusement, parcequ'on ne peut pas attendre des millions d'annees pour avoir une nouvelle variete).

    La creation varietale travaille sur une echelle de maximum 20 ans ; une generation. C'est le rythme auquel les nouvelles varietes arrivent dans notre assiette.


    Ce qu'on ne peut pas nier non plus, c'est que les doutes demeurent concernant les risques à long terme. En effet, il n'existe pas (sauf erreur de ma part), d'étude avançant catégoriquement qu'il n'y a aucun risque à long terme...
    C'etait bien la peine que je me tue a expliquer que les risques potentiels des OGM sont exactement les memes que ceux des varietes non-OGM, et que j'en cite une demonstration experimentale...

    Si vous commenciez par avoir la politesse de lire les posts qui sont juste au dessus des votre avant de repeter des choses deja corrigees x fois, vous nous trouveriez beaucoup plus aimables.
    http://forums.futura-sciences.com/post1682494-571.html


    Eh oui la barrière inter-espèce est franchie, le mélange des gènes ne ce fait plus entre la même espèce mais le transfert ce fait désormais entre les espèces
    Et un hybride, c'est quoi ? C'est pas un exemple type de franchissement de la barriere des especes ? Et la, on ne parle pas du transfert de 2/3 genes, mais de tout un genome. Pourtant, cela ne semble choquer personne.
    Ou peut etre encore une fois que ;es gens n'en sont pas conscients.


    est-ce une nouvelle façon de la nature d`ajouter une biodiversité
    C'est pas particulierement nouveau ; on a par exemple dans notre genome au moins 9% de genes d'origine etrangere, dont certains seraient herites des premiers mammiferes. On a pas invente la transgenese, et d'ailleurs, l'un des outil les plus utilises pour inserer des genes est une bacterie qui le fait naturellement ; Agrobacterium Tumefaciens. On a depuis trouve pas mal d'autres bacteries et cie qui transferent des genes a leurs hotes.
    Mais bon, tout cela est un peu hors-sujet.

  32. #597
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Euh, non : un scientifique ne peut etre ni l'un, ni l'autre.
    Par contre, a titre prive il peut etre tout ce qu'il veux, mais ce n'est plus en tant que scientifique.
    C'était bien le sens qu'il fallait donner à mon propos.

  33. #598
    WayneZcC

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Bonjour ici, je viens de m'inscrire et ce qui me gène dans les OGM c'est que ils sont brevetés et appartiennent à quelqu'un....si ca continu on ne pourra plus rien planter sois meme, de plus les ogm se transmettent de manière incontrollée dans la nature en pollinisant autours d'eux.
    De nombreux pays ou régions sont déjà dépendantes des E-U à cause d'achat de blé, colza transgenique sans pouvoir faire marche arrière, c'est du hold up pur et simple

  34. #599
    Bruno

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par WayneZcC Voir le message
    Bonjour ici, je viens de m'inscrire et ce qui me gène dans les OGM c'est que ils sont brevetés et appartiennent à quelqu'un....si ca continu on ne pourra plus rien planter sois meme, de plus les ogm se
    Tu sais que ça fait 50 ans que le brevetage du vivant existe ? Que Pasteur, en 1873, avait déjà pu obtenir un brevet sur sa levure ? Ce n'est donc pas un problème des OGM.

    Citation Envoyé par WayneZcC Voir le message
    transmettent de manière incontrollée dans la nature en pollinisant autours d'eux.
    Et ? S'il n'y a aucune nocivité, je vois pas où est le problème.

    Citation Envoyé par WayneZcC Voir le message
    De nombreux pays ou régions sont déjà dépendantes des E-U à cause d'achat de blé, colza transgenique sans pouvoir faire marche arrière, c'est du hold up pur et simple
    C'est faux, rien ne les empêche de faire marche arrière, et des pays l'ont déjà fait sur certains OGM.

  35. #600
    WayneZcC

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Bonjour
    J'ai trouvé un reportage italien ou les chercheurs notaient une modification du foie des rats nourris avec de l'ogm, bref le débat est sans fin et de toute manière la france en importe donc on en mange qu'on le veuille ou non.
    Tu as vu le reportage sur monsento où ils font des procès à des paysans qui ont eu leurs champs INFECTES par leurs ogm? Monsento veut le control des culture c'est clair et net...sous couvert de recherche il fait passer la pilule, ca me rappel les croisades ca ni plus ni moins!

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