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Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?



  1. #241
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?


    ------

    Retournons à des considérations plus scientifiques et agronomiques
    http://www.lemonde.fr/sciences-et-en...#ens_id=995487

    Première apparition de résistance à un OGM Bt en plein champ semble-t-il. Rien de surprenant d'un point de vue évolutif ou agronomique, la question qui se posait consistait à savoir quand la résistance serait-elle détectée.

    A noter que la plupart des OGM actuels s'orientent vers l'empilement de plusieurs gènes producteurs de Bt afin de limiter les risques de contournement (même procédé que celui existant déjà en sélection classique pour lutter contre les pathogènes et les ravageurs)

    Bien cordialement,

    -----

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  3. #242
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    J'ai l'article en pdf (m'envoyer un mp) pour ceux qui sont intéressés.

  4. #243
    tyrte

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    LOL

    OGM - Changement de look pour les carottes ?
    Source : HealthNews

    "Ce n’est cependant pas la première fois que la carotte fait l’objet d’un ‘changement de look’. Les premières carottes, originaires du Moyen-Orient et plus exactement de la région de l’Afghanistan il y a quelques 5000 ans, étaient blanches, violettes, rouges, jaunâtre et noires, mais pas oranges. La carotte de couleur orange a été développée dans les années 1500 par des agriculteurs hollandais qui ont mené des expériences pour améliorer la version jaune pâle en la croisant avec la variété rouge. Ces variétés contiennent du béta-carotène, responsable de la couleur orange. La carotte orange, en plus d’être riche en béta-carotène bénéfique pour la santé, avait aussi meilleur goût. Les autres variétés de carottes cessèrent d’être cultivées."

  5. #244
    cassy63

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par brights44 Voir le message
    Toute variété végétale nouvelle a un impact sur l’environnement et est susceptible d’avoir un impact sanitaire. Il n’est pas possible de parler de l’intérêt ou de la sécurité des plantes génétiquement modifiées en elles-mêmes, pas plus que de n’importe quel autre type de plante obtenue par sélection génétique conventionnelle. Les nouvelles variétés, génétiquement modifiées ou non, ne peuvent donc être évoquées qu’au cas par cas.

    En termes de risque pour la santé humaine et pour l’environnement, les variétés nouvelles, qu’elles soient obtenues par sélection génétique conventionnelle ou par transgénèse, comportent fondamentalement le même niveau de risque, qui est faible dans les deux cas. Une variété de plante résistante à certains insectes et obtenue par sélection conventionnelle présenterait des risques de nature comparable à ceux d’une variété GM ayant les mêmes propriétés. Cependant, en pratique, les règles en vigueur imposent que la seconde soit soumise à des tests beaucoup plus approfondis que la première.

    La dissémination d’une plante GM est susceptible de poser des problèmes si l’espèce ou la variété concernée se dissémine naturellement. Le risque est d’autant plus élevé que le gène ajouté à la plante leur confère des avantages sélectifs dans les conditions pratiques d’utilisation. De tels OGM ne sont pas autorisés. Il en est ainsi pour le colza résistant à un herbicide qui n’a pas été approuvé en France par la Commission de Génie Biomoléculaire. La culture de maïs en général et de maïs GM résistant à certains insectes en particulier, ne crée pas de risque particulier de dissémination car le maïs ne se dissémine pas spontanément. Les résultats de multiples expériences sur la distance parcourue par le pollen, ont permis de définir l'éloignement requis entre deux champs de maïs pour rendre possible, en acceptant de faibles taux de présence fortuite, la coexistence entre les divers modes de production. Ces résultats sont en accord avec les pratiques d’isolement déjà anciennes, permettant de produire des semences de haut niveau de pureté variétale.

    Le maïs est cultivé et consommé depuis des millénaires. Aucun effet négatif du maïs pour la santé animale et humaine n’a pu être observé malgré les très nombreuses modifications génétiques que représente la sélection des variétés cultivées. Le principe actif insecticide des maïs GM résistant à certains insectes est aussi exploité (par épandage) par l’agriculture conventionnelle, par l’agriculture biologique et en jardinerie depuis des décennies sans qu’aucun effet toxique et/ou allergène n’ait été observé. Les commissions spécialisées dans le monde sont en accord sur ce point. Par ailleurs, il a été démontré que le maïs GM Bt, est moins attaqué par des champignons pathogènes. Il contient de ce fait moins de mycotoxines, substances reconnues comme étant cancérigènes.

    Enfin, les effets potentiels sur l’environnement, en particulier sur les insectes non cible ont déjà fait l’objet de nombreuses études. Sans exclure l’utilité d’une biovigilance, ces études indiquent de manière concordante que les maïs Bt ont un impact environnemental plus faible que les traitements insecticides aujourd’hui autorisés.

    La cohabitation des cultures de maïs conventionnel, de maïs génétiquement modifié et de maïs produit selon le cahier des charges de l’agriculture biologique est donc possible. Elle est déjà une réalité dans une vingtaine de pays, sans poser de problème particulier.

    Une décision de suspension de la culture des maïs GM, qu'elle dise son nom ou qu'elle soit dissimulée derrière des mesures réglementaires discriminatoires - et donc dissuasives - n'aurait aucune justification scientifique car elle ne s'appuierait que sur des incertitudes imaginaires voire mensongères tant sur le plan environnemental qu'alimentaire.

    Une telle décision serait donc en contradiction avec le principe de précaution.

    Signataires : Michel Naud (= bright44) , président de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS) ; Jean-Paul Krivine, rédacteur en chef de Science et pseudo-sciences ; Louis-Marie Houdebine, directeur de recherche INRA ; Marcel Kuntz, directeur de recherche CNRS ; Yvette Dattée, directeur de recherche INRA ; Philippe Joudrier, directeur de recherche INRA ; Pr. Marc Fellous, Université Paris VII
    Bonjour Brights 44
    Je suis étonner par vos propos . Quand vous dites le principe actif insecticide des mais résistants a certains insectes est aussi exploité par [B]épandage en culture biologique sans aucun effet toxique et/ou allergene n'ait été observé pendant de nombreuses années. jusque la je suis entièrement d'accord avec vous . Mais ou je ne suis pas daccord avec vous c'est que le principe actif insecticide n'est pas dans le grain de mais en culture bio et il est dans tout les tissus y compris dans le grains du mais ogm résistants a certains insectes. Donc le consommateur en absorbe . Dangeurosité de la toxine bt ? En culture bio il n'y en a pas .

  6. #245
    pommier

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Bonjour
    Comme il fallait s'y attendre, ils sont devenus résistants!!!

    University of Arizona (2008, February 8). First Documented Case Of Pest Resistance To Biotech Cotton. ScienceDaily.

    Pour le maïs, ce sera pareil quand il sera produit sur de grandes surfaces .

  7. #246
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Oui mais c'est pareil pour les insecticides classiques. Donc ce n'est pas un problème spécifique aux OGM.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #247
    miniTAX

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonjour
    Comme il fallait s'y attendre, ils sont devenus résistants!!!

    University of Arizona (2008, February 8). First Documented Case Of Pest Resistance To Biotech Cotton. ScienceDaily.

    Pour le maïs, ce sera pareil quand il sera produit sur de grandes surfaces .
    Petite rectification: c'est pas "ILS" sont devenus résistants. C'est : "sur quelques parcelles sur les dizaines de millions d'h d'OGM planté dans le monde depuis 10 ans, on a trouvé des vers résistants d'une espèce sur les 4 existantes et uniquement sur le coton Bt, résistance qui peut être supprimée si on augmente la proportion de parcelle refuge comme dans d'autres régions de culture où aucune résistance n'est apparue même après 7 ans de culture OGM, résistance observée déjà depuis longtemps sur des cultures non ogm bien moins étendues pulvérisées avec du Bt naturels".

    Tout est écrit dans en clair dans le communiqué de presse de l'Université d'Alabama à l'origine de la publication, à défaut de lire le papier directement (cf chrisgir). Pour être informé correctement, il suffit de consulter à la source au lieu de se fier à la propagande anti-OGM des médias français
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #248
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Mais ou je ne suis pas daccord avec vous c'est que le principe actif insecticide n'est pas dans le grain de mais en culture bio et il est dans tout les tissus y compris dans le grains du mais ogm résistants a certains insectes. Donc le consommateur en absorbe . Dangeurosité de la toxine bt ?
    On y a déjà répondu 100 fois.

    Si c'est cette toxine qui a été choisir, c'est précisément parcequ'elle n'est toxique que pour une famille d'insectes. Et même pas pour les autres, notamment, pas pour les abeilles.

    La toxicité et l'allergénicité des OGM BT a été testée.

    Par contre, lorsqu'on dit qu'en bio, l'épandage de cultures de bactéries est sans danger pour l'homme, c'est faux : il y a déjà eu par le passé des problèmes d'allergies et de toxicité suite à ces épandages.

    En effet, alors qu'on utilise en transgénique UNE toxine BT, on épand en bio des cultures de bactéries qui en produisent des dizaines, plus des centaines d'autres protéines non ou mal connues.
    Et il est déjà arrivé qu'il se trouve parmis ces protéine des allergènes pour l'homme.

    J'en profite pour vous rappeler que la consommation par l'homme d'insecticides d'origine naturelle n'a rien de nouveau.

    Lorsque vous buvez un café, un thé, ou même du vin, que vous fumez une cigarettes, vous absorbez à très forte doses des insecticides produits par des plantes.
    Pour la nicotine, on sait ce qu'il en est.
    Mais concernant la théine, la caféine, et les thannins...cela vous parait dangereux parceque cela tue des insectes ?!?

    Non, c'est ridicule, n'est-ce pas ? Ce n'est pas parceque quelque chose est nocif pour certains insectes que ça l'est pour nous...
    Et bien gardez donc en tête ces exemples svp, pour nous éviter de nous répéter une n-ième fois.


    Pour le maïs, ce sera pareil quand il sera produit sur de grandes surfaces
    ah bon, parceque ce n'est pas déjà le cas ?!?

  11. #249
    pommier

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui mais c'est pareil pour les insecticides classiques. Donc ce n'est pas un problème spécifique aux OGM.
    Quel est l'intérêt des OGM dans ce cas?

    La résistance est certes localisée et limitée à une espèce mais c'est un argument supplémentaire qui montre que les OGM sont loin d'être la solution parfaite.

  12. #250
    pommier

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    ah bon, parceque ce n'est pas déjà le cas ?!?
    Le maïs BT ?

  13. #251
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Quel est l'intérêt des OGM dans ce cas?
    plus sélectifs, moins résidents, moins toxiques, et moins chers.

    Personne n'a jamais dit que les OGM avaient un intérêt particulier quant à l'apparition de résistances ; personne n'a jamais dit qu'il n'en apparaitrait jamais, ni rien de ce genre...
    Et personne n'a dit que les OGM BT étaient une solution parfaite.
    Il a juste été dit en gros qu'elle était meilleure que celles utilisées le plus souvent en conventionnel.

  14. #252
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    De plus la résistance est apparue après plus de 10 ans d'utilisation intensive, ce qui est quand même très long (pour mémoire, dans la lutte contre certains champignons pathogènes, la résistance est apparue 1 an après la commercialisation des produits).

    Reste à savoir comment sera managée cette résistance. La méthode intelligente consisterait à abandonner l'utilisation des coton Cry1Ac et d'utiliser des OGM de seconde génération (avec 2 gènes producteurs de Bt) le temps de faire diminuer la fréquence des résistants dans la population. C'est une stratégie classique de lutte contre les résistants mais à utiliser assez tôt (avant que le génotype résistant soit fixé dans la population)

    Cordialement,

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  16. #253
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Il ne risque pas d'y avoir rapidement apparition de doubles-résistants ?
    Vaudrait pas mieux une rotation ?

    A propos de résistance, est-ce que quelqu'un sait ce qu'il en est des zones refuges ? efficaces ou pas en fin de compte ?

  17. #254
    invite986312212
    Invité

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    A noter que la plupart des OGM actuels s'orientent vers l'empilement de plusieurs gènes producteurs de Bt afin de limiter les risques de contournement (même procédé que celui existant déjà en sélection classique pour lutter contre les pathogènes et les ravageurs)
    bonjour. Pourrais-tu expliquer comment ça fonctionne? je pensais que la résistance était liée seulement à la sélection dans le génome de l'insecte.

    ps: la page wiki sur le coton http://fr.wikipedia.org/wiki/Coton m'a l'air assez partisane, concernant le coton bt.

  18. #255
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il ne risque pas d'y avoir rapidement apparition de doubles-résistants ?
    Vaudrait pas mieux une rotation ?

    A propos de résistance, est-ce que quelqu'un sait ce qu'il en est des zones refuges ? efficaces ou pas en fin de compte ?
    En fait tout dépend des gènes (de l'insecte) qui sont impliqués dans la résistance aux protéines. Je n'ai pas les infos donc je vais exposer le cas théorique :

    si on a déjà une résistance à Cry1Ac et que cette résistance est généralisée (ce qui risque d'être le cas d'ici à quelques générations) le fait de rajouter un Cry différent ne changera rien : après quelques années les insectes contourneront la protéine et on perdra une option. A titre de comparaison, le même phénomène s'est produit dans le couple Bremia (pourriture fongique)/Laitue. On a maintenant des souches de Bremia qui contournent tous les gènes de résistance présent chez la laitue, car on a introduit ces gènes 1 à 1.

    en revanche, si on abandonne Cry1Ac et qu'on utilise deux autres Cry (au sein de la même plante), et sous réserve que ces deux Cry aient des cibles légèrement différentes (c'est à dire que la résistance à l'un n'entraine pas la résistance à l'autre), on permettra de faire diminuer la fréquence des résistants à Cry1Ac (en raison du fardeau génétique à cette mutation - coût à calculer en terme de fitness). De plus, l'utilisation de deux toxines aux cibles différentes permettra de limiter l'apparition de résistants à ces nouvelles toxines (car il faudra 2 mutations dans le génôme).

    La stratégie optimale serait de faire du multilignée : semer dans le même champ des variétés possédant différents gènes Cry.

    J'ai pris l'exemple des cotons Bt mais la théorie (et la pratique) est exactement la même en ce qui concerne la sélection classique (champignon/plante, nématode/plante, bactérie/plante)

    Concernant les zones refuges, il semble que ca marche finalement, mais je n'ai pas trop cherché de refs sur le sujet, j'avais souvenir de 2 publis, une qui indiquait que ca marchait bien, et une qui disait que non.

    J'espère avoir été relativement compréhensible

    Cordialement,

  19. #256
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bonjour. Pourrais-tu expliquer comment ça fonctionne? je pensais que la résistance était liée seulement à la sélection dans le génome de l'insecte.

    ps: la page wiki sur le coton http://fr.wikipedia.org/wiki/Coton m'a l'air assez partisane, concernant le coton bt.
    Je vais prendre un cas général (non OGM), d'une résistance de la laitue au Bremia.
    Le Bremia est une pourriture très dommageable pour la laitue (mort de la plante, ou invendable). On dispose de nombreux gènes de résistance de la plante à certaines souches de Bremia.
    La stratégie générale a consisté à utiliser massivement un gène de résistance, puis au bout de quelques années ce gène était contourné. On utilisait alors un autre gène, contourné à son tour, etc....
    Au final on est arrivé à des Bremia qui contournent presque tous les gènes de résistance, voire même des gènes non encore utilisés.

    La bonne stratégie aurait été de créer directement des variétés combinant 3 gènes (et plus) de résistance. Ainsi il aurait fallu pour qu'une souche de Bremia deviennent résistante qu'elle contourne les 3 gènes d'un coup, ce qui est beaucoup moins probable et donc limite dans le temps l'apparition de la résistance.

    Pour les OGM c'est pareil, si on utilise 2 (ou 3) gènes produisant des toxines légèrement différentes, il faudra beaucoup plus de temps (x²) pour qu'elles soient contournées que si il n'y a qu'un gène (temps de contournement x).

    Pour le caractère partisan des pages sur le coton Bt, je suis d'accord mais de toute façon il y a toujours du partisanisme, dans un sens ou dans l'autre. Un haut responsable de Monsanto nous avait affirmé en cours que la résistance aux OGM Bt était peu probable en plein champ (elle a mis très longtemps à s'installer, c'est vrai). De même j'ai entendu un responsable de Syngenta nous soutenir mordicus qu'une certaine résistance (à un fongicide) était impossible à obtenir (ce qui était absolument faux). Quand c'est un des responsables du département fongicide qui vous sort ça, ça laisse songeur......

    Bien cordialement,

  20. #257
    invite986312212
    Invité

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    merci, je comprends mieux, mais pourquoi des toxines "légèrement différentes"? il vaudrait mieux qu'elles soient totalement différentes, ce serait encore moins probable qu'un mutant résiste contre les deux.

  21. #258
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    merci, je comprends mieux, mais pourquoi des toxines "légèrement différentes"? il vaudrait mieux qu'elles soient totalement différentes, ce serait encore moins probable qu'un mutant résiste contre les deux.
    Par légèrement différente, j'entendais simplement qu'il ne faut pas que les deux toxines aient le même site d'action (sinon ca ne sert à rien). L'idéal est effectivement d'avoir deux modes d'action différents!

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  23. #259
    miniTAX

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    Concernant les zones refuges, il semble que ca marche finalement, mais je n'ai pas trop cherché de refs sur le sujet, j'avais souvenir de 2 publis, une qui indiquait que ca marchait bien, et une qui disait que non.
    Dans le cas de l'étude en question sur l'apparition de la résistance sur le coton Bt, les auteurs montrent que les zones refuges marchent: les 4 champs où on a trouvé la résistance sont en Alabama où la surface des zones refuges est < 40%. On n'a pas trouvé de résistance aux endroits où c'est >80%. En fait, l'intérêt de l'étude est de valider le modèle qui détermine la bonne surface de zone refuge à adopter, pas d'avoir découvert l'apparition de la résistance en plein champ OGM comme l'affirme le Monde. Pire, celui-ci pousse le vice jusqu'à titrer "Un insecte parvient à résister au coton OGM censé l'éradiquer". Parler "d'éradication" et en même temps de zones refuges montre à quel point le journaliste "scientifique" du Monde est à côté de son sujet (pour ne dire de ses pompes). Quand on sait qu'un tel article touche des millions de lecteurs et ne manquera pas d'être cité en "référence" dans les débats public sur les OGM, on comprend mieux le pourquoi du comment de l'hystérie anti-OGM en France.

    Au passage, dans le cas du Helicoverpa zea, le gène de résistance au Bt est dominant d'où une surface refuge aussi importante (auquel cas, une rotation serait une stratégie de lutte bien plus efficace). Ce gène est récessif sur les vers du maïs d'où l'absence de résistance malgré des % de zones refuges bien moins importants (<20%, mais obligatoire pour tout planteur de maïs OGM en Amérique du Nord).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #260
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    En fait, l'intérêt de l'étude est de valider le modèle qui détermine la bonne surface de zone refuge à adopter, pas d'avoir découvert l'apparition de la résistance en plein champ OGM comme l'affirme le Monde. Pire, celui-ci pousse le vice jusqu'à titrer "Un insecte parvient à résister au coton OGM censé l'éradiquer". Parler "d'éradication" et en même temps de zones refuges montre à quel point le journaliste "scientifique" du Monde est à côté de son sujet (pour ne dire de ses pompes).
    De toute façon, AUCUN agronome ou biologiste évolutif digne de ce nom n'a jamais remis en cause l'apparition un jour ou l'autre de la résistance au champ. La question était de savoir quand ça arriverait, et c'est arrivé assez tard. On sait juste gérer les apparitions de résistance (aux pytos) ou le contournement de la résistance (dans le cas de résistance variétale). C'est à dire qu'on dispose de technique permettant de retarder plus ou moins longuement ces apparitions et également, tant que l'allèle n'est pas fixé dans la population, de faire baisser le pourcentage de résistants.

    C'est effectivement un récit journalistique aventureux que celui du Monde. Toutefois, il ne faudrait pas oublier que la communication de la plupart des firmes phytosanitaires et de biotechs a été plus que lamentable depuis le lancement des OGM (ok, ils n'avaient pas prévu les réactions, mais ensuite ils ne se sont pas améliorés).

    Au passage, dans le cas du Helicoverpa zea, le gène de résistance au Bt est dominant d'où une surface refuge aussi importante (auquel cas, une rotation serait une stratégie de lutte bien plus efficace). Ce gène est récessif sur les vers du maïs d'où l'absence de résistance malgré des % de zones refuges bien moins importants (<20%, mais obligatoire pour tout planteur de maïs OGM en Amérique du Nord).
    Je n'ai pas lu l'article dans le détail, mais j'aimerai savoir si les protéines Cry agissent au même endroit (au niveau du site d'action) sur tous les insectes cibles et si les gènes de résistance sont les mêmes et surtout si c'est de la détox ou bien de la résistance de cible (je suppose que c'est de la détox, auquel cas les stratégies d'empilement que j'ai décrites risquent de ne pas être très efficace).

    Mutation de cible : la protéine Cry ne peut interagir avec le site d'action
    Détox : la protéine est prise en charge au niveau des cytochrome P-450 et est dégradée

    http://www.bib.fsagx.ac.be/library/b...t/v2n3/161.pdf

    Cordialement,

  25. #261
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Bonjour, désolé de faire un grand retour en arrière mais je n’ai malheureusement plus assez de temps à consacrer à Futura.

    Citation Envoyé par Leuenberg Voir le message
    En quoi énoncer un fait est-il naïf ? Cette technique prévient bien la dissémination non ?
    Ce qui est naïf c’est de croire que le « gène » Terminator a été développé dans le but d’éviter la dissémination.
    Par contre savoir que le but n’était pas d’éviter la dissémination mais chercher à le faire croire serait malhonnête (mais ce n'était l'intention de personne ici, bien sûr).



    Si comme tu le dis la majorité des Français ne fait pas confiance à l'AFSSA ou à l'EFSA (ce qui reste à prouver, as-tu des éléments tangibles ?), on se demande alors pourquoi ils mangent autre chose que ce qu'ils sortent de leur potager ...
    Peut-être parce qu’ils n’ont pas de potager ?
    Par contre ils consomment de plus en plus bio, ce qui traduit un manque de confiance évident dans les filières industrielles.



    Lorsqu'une majorité de personnes à une attitude irrationnelle et incohérente, on l'informe et on l'éduque, mais surtout on n'encourage pas ses peurs moyenâgeuses.
    Faut-il te lister à nouveau les scandales sanitaires de ces dernières années pour que tu comprennes que ces peurs ne sont ni moyenâgeuses ni irrationnelles mais qu’elles se nourrissent de l’expérience du passé ?



    Ton analyse est tout a fait discutable si l'on prends en compte le bilan global des pesticides qui en l'absence d'OGM nouveaux restent la seule façon réaliste de produire assez de nourriture pour la population mondiale avec d'autres intrants, je pense notamment a la révolution verte sans laquelle nombre d'économies asiatiques n'auraient pu décoller.
    Le vrai bilan des pesticides ne sera connu que dans plusieurs dizaines d’années. Au positif il y a bien sûr, c’est indéniable, l’augmentation de la production agricole mondiale. Le négatif est lui plus difficile à évaluer.

    Il y a l’intoxication dû à une exposition professionnelle. Une étude de 2001 (je crois) donnait le chiffre d’un million de paysans intoxiqués chaque année dans le monde. Ne sont bien sûr comptabilisées ici que les intoxications aigues nécessitant des soins. Et un paysan pauvre ne va pas s’arrêter de travailler parce qu’il a des allergies cutanées par exemple.

    Au niveau de la population dans son ensemble, après le silence complet, voir la négation pure et simple de certains travaux, l’état français reconnait maintenant que personne ne peut échapper à l’exposition aux pesticides. Voici quelques extraits du cite http://www.observatoire-pesticides.gouv.fr/ :
    « Une fois dans le compartiment aérien, les pesticides sont dégradés, principalement sous l'effet des rayonnements lumineux, mais ils peuvent néanmoins être transportés parfois sur de longues distances avant de retomber sous forme humide dans les pluies, les neiges ou les brouillards. L'atmosphère constituant une voie majeure pour le transport de ces composés dans l'environnement, il serait illusoire de penser que les régions d'agriculture intensive sont les seules concernées. Ainsi, ces polluants, qui voyagent par l'intermédiaire des mouvements des grandes masses d'air, vont pouvoir contaminer l'ensemble d'un territoire, y compris le milieu urbain. »
    « Les résidus de pesticides constituent aujourd'hui un véritable problème de société. Depuis près de cinquante ans, ils ont été mis en évidence dans tous les compartiments de l'environnement, dans les eaux des rivières et des nappes phréatiques, dans l'air et dans les eaux de pluie. On les rencontre aussi dans les fruits, les légumes, les céréales et les produits d'origine animale (viande, poisson, lait et oeuf). Ils existent sous leur forme initiale (substances actives) mais ils peuvent aussi existés sous une forme partiellement dégradée. »
    « …l'exposition humaine à ces substances est aujourd'hui réelle: ainsi, une étude conduite aux Etats Unis montre que des résidus de pesticides sont retrouvés dans le sang, les urines, les tissus adipeux, certains organes et même le lait maternel. Peu ou pas d'études de ce type, ont pour l'instant été conduites en France ou en Europe.»

    Quels sont les risques d’une telle exposition ? C’est là que les avis divergent car ce sont les effets des faibles doses à long terme qui sont les plus inquiétants mais aussi les moins bien quantifiables. On parle de cancers spécifiques, de stérilité masculine, de mortalité intra-utérine, de malformations, de troubles neurologiques (dont les maladies de Parkinson et Alzheimer), ou encore de problèmes endocriniens (certains pesticides agissent comme des hormones). Inutile de préciser que les informations sur ce sujet données par le site gouvernemental ci-dessus sont les plus « lights » qu’on puisse trouver, mise à part peut-être celles diffusées par le lobby agro-industriel.

    En dehors du bilan humain il faut parler de l’état des sols. Les sols les plus fragiles sont totalement lessivés par les pesticides et nécessitent toujours plus d’engrais pour continuer à produire. Cela est surtout vrai dans les pays pauvres, où les réglementations inexistantes étaient remplacées par les préconisations « bienveillantes » des industriels, et où un nombre importants de paysans ont fait faillite ou se sont suicidés (Inde).

    Voilà pourquoi le véritable bilan sanitaire, écologique, et même économique des pesticides ne sera connu que dans plusieurs décennies.



    Les effets néfastes sur l'environnement des pesticides sont indéniables, il faut donc les corriger par une utilisation plus rationnelle et de nouvelles techniques comme par exemple ... le MON810. Ton exemple est plutôt un encouragement à utiliser des OGMs qui diminuent les apports en phytos, mais certainement pas à suspendre leur usage !
    Le MON810 est le maïs qui cache la forêt : 90% des OGM sont créés pour être résistants aux pesticides (le round-up principalement). Leur but est donc de pouvoir épandre encore plus de pesticide.
    Je n’ai pas le bouquin sous les yeux (« Pesticides, révélations sur un scandale français »), mais les chiffres donnés sont éloquents : là où de tels OGM sont utilisés la consommation de pesticides a explosé.
    Les OGM qui se substituent aux pesticides ne se généraliseront que si ces pesticides sont un jour interdits. Il ne faut surtout pas croire que les industriels vont se tirer une balle dans le pied et abandonner un marché aussi juteux.



    Pas du tout ! C'est bien aux scientifiques de quantifier le risque et de le communiquer à la population et aux décideurs. Sans éducation et de longues campagnes de sensibilisation (souvent contrées pas les lobbies évidemment) la population continue ses mauvaises habitudes. Notre histoire sur la santé publique illustre pourtant suffisamment que la majorité de la population ne pensait pas comme les scientifiques lorsqu'ils ont commencé à parler de l'alcool et du tabac. (D'ailleurs la majorité des gens n'est toujours pas convaincue de la nocivité de l'alcool même a petite dose).
    Notre histoire de la santé publique est pleine de scandales qui montrent bien que la population a toutes les raisons de se méfier des avis rendus par les organismes scientifiques gouvernementaux. Tous les dangers maintenant avérés (amiante, dioxine…) ont été révélés par des scientifiques indépendants ou complètement lâchés par leur organisme de tutelle. A chaque fois la vérité n’est apparue qu’après une véritable guerre judiciaire faite d’intimidations, de mutations ou encore de procès pour diffamation ouverts par les industriels (pour les détails voir le livre cité plus haut).



    Là tu dénonces un problème politique, il va de soit que lorsque la communauté scientifique se prononce en grande majorité contre une technique, les politiques devraient agir. Mais la seule voie d'amélioration est dans le champ politique sur la capacité à réagir et réglementer.
    Il n’y a pas les bons scientifiques d’un côté et les méchants politiques de l’autre. Bien souvent le lien entre ces deux populations s’appelle l’industrie : nombre de scientifiques travaillent pour l’industrie, et nombre de politique protègent les bénéfices de l’industrie, gages de croissance économique.
    Les organismes scientifiques gouvernementaux ne sont pas aussi indépendants qu’ils devraient l’être, par exemple jusqu’en 2006 (et aujourd’hui peut-être) plusieurs membres de l’organisme chargé de l’homologation des produits chimiques (la COMTOX, maintenant remplacée par l’AFSSA) dirigeaient chacun un cabinet de consulting dont les clients étaient les industriels de la chimie, et dont les arguments publicitaires étaient du genre « avec nous mettez toutes les chances de votre côté pour faire homologuer vos produits ». Les noms, les dates, et autres détails sont donnés dans le livre cité plus haut.

  26. #262
    Listo

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Le MON810 est le maïs qui cache la forêt : 90% des OGM sont créés pour être résistants aux pesticides (le round-up principalement). Leur but est donc de pouvoir épandre encore plus de pesticide
    Ces OGM ont dû être de sacrés bides commerciaux alors....
    Je n’ai pas le bouquin sous les yeux (« Pesticides, révélations sur un scandale français »), mais les chiffres donnés sont éloquents : là où de tels OGM sont utilisés la consommation de pesticides a explosé.
    ET....? Cela montre quoi? J'espère qu'ils vont un peu plus loin, parce que cette corrélation ne prouve rien du tout.
    Le glyphosate remplace d'autres produits plus toxiques et moins spécifiques, en tiennent-ils compte?
    Tiennent-ils compte de l'augmentation rapide des surfaces cultivées par ex pour le soja en Argentine? (tiens, c'est bizarre pourquoi ça augmente?? ça devrait faire un bide!?!)
    Tiennent-ils compte du développement de cultures sans labours, liées à ces herbicides et qui peuvent présenter des avantages environnementaux? En Argentine le parallélisme entre la courbe de croissance de ces cultures sans labours et l'utilisation du glyphosate est frappante.
    S'ils prennent tout cela en compte,et j'en oublie,et savent comment arriver à comparer (en volume? en valeur? en toxicité?) très bien!
    Sinon ils ne font qu'une exploitation fallacieuse, désormais hélas classique, de ces données.
    Les organismes scientifiques gouvernementaux ne sont pas aussi indépendants qu’ils devraient l’être, par exemple jusqu’en 2006 (et aujourd’hui peut-être) plusieurs membres de l’organisme chargé de l’homologation des produits chimiques (la COMTOX, maintenant remplacée par l’AFSSA) dirigeaient chacun un cabinet de consulting dont les clients étaient les industriels de la chimie, et dont les arguments publicitaires étaient du genre « avec nous mettez toutes les chances de votre côté pour faire homologuer vos produits ». Les noms, les dates, et autres détails sont donnés dans le livre cité plus haut.
    En plus des présentations fallacieuses, avec ce bouquin il faut aussi faire attention aux erreurs factuelles, certaines relevées ici:http://www.agriculture-environnement...erche=Nicolino
    certaines sont vraiment élémentaires...
    Mais de toute façon, inutile de chercher un exemple précis pour dire qu'il y a eu ou qu'il y aura une commission qui a connu un disfonctionnement.Cela paraît inévitable qu'il puisse en exister. Mais en quoi cela permet-il de discréditer toutes les autres?

  27. #263
    miniTAX

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Le vrai bilan des pesticides ne sera connu que dans plusieurs dizaines d’années. Au positif il y a bien sûr, c’est indéniable, l’augmentation de la production agricole mondiale. Le négatif est lui plus difficile à évaluer.
    Ca fait 50 ans qu'on emploie les pesticides à grande échelle. S'il y a bien un bilan à faire, il est déjà fait depuis longtemps. Continuer à inventer un risque indéfini en prétendant qu'on ne connaît pas encore le bilan, c'est comme passer son temps à prévoir qu'un météorite géant va tomber dans la semaine. Ca finira sûrement par être vrai mais la crédibilité du prédicteur est dans la cuvette depuis longtemps.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Le MON810 est le maïs qui cache la forêt : 90% des OGM sont créés pour être résistants aux pesticides (le round-up principalement). Leur but est donc de pouvoir épandre encore plus de pesticide.
    Le Roundup n'est pas un pesticide mais un herbicide. Si tu confonds les deux, il y a des chances que la question des OGMs te dépasse complètement.
    D'autre part, la consommation de pesticide (ou d'herbicide) est justement réduite fortement grâce aux OGMs et non le contraire. Les chiffres le montrent très clairement. Il faut être logique, l'agriculteur, s'il doit payer cher les OGMs et en plus acheter "encore plus de pesticides" et en plus sortir le pulvérisateur, ne va pas choisir les OGMs ! Ceux qui affirment le contraire n'ont pas mis souvent les pieds dans un champ.
    D'ailleurs, de manière générale, la consommation de pesticide continue de baisser en France depuis des années alors que le rendement agricole n'a cessé de grimper.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Je n’ai pas le bouquin sous les yeux (« Pesticides, révélations sur un scandale français »), mais les chiffres donnés sont éloquents : là où de tels OGM sont utilisés la consommation de pesticides a explosé.
    C'est un livre écrit par un journaliste : Fabrice Nicolino, un écologiste décroissant totalement beurré qui vomit sur la civilisation moderne et qui considère René Dumont comme un "prophète". Donc, pour ce qui est du sérieux scientifique et de l'objectivité sur les pesticides, désolé mais tu repasseras.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #264
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Je ne suis ni contre les pesticides ni contre les OGM. Concernant les pesticides je voudrais signaler que l'apparition d'affections préoccupantes à caractère professionnel chez les agriculteurs fait l'objet d'études universitaires sérieuses. Cela provient d'expositions lors de la préparation, de l'épandage, et de la vidange lors du nettoyage du matériel de pulvérisation. Certes on peut constater de nombreuses négligences lors de ces opérations dues à une mauvaise information ou une mauvaise prise de conscience, mais il y a aussi des facteurs difficiles à maîtriser. On s'est aperçu par exemple récemment que des combinaisons de protection conseillées n'étaient pas aussi imperméables qu'on le pensait. Par ailleurs imaginez le port d'une combinaison étanche et d'un masque toute une journée quand il fait 30°C dans les champs, ou plus au soleil, ou encore le travail dans une cabine de tracteur servant à l'épandage entièrement close dans les mêmes conditions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #265
    PineappleThief

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le Roundup n'est pas un pesticide mais un herbicide.
    Le terme "Pesticide" couvre toutes les molécules synthétiques ou d'origine naturelle utilisées contre les animaux, végétaux et microorganismes indésirés.
    Les insecticides et les herbicides appartiennent donc au groupe des pesticides.
    Il faut ouvrir un dico pour éviter de casser les gens (but premier, on dirait) sur sa propre erreur:
    Si tu confonds les deux, il y a des chances que la question des OGMs te dépasse complètement.

  31. #266
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    En fait le RoundUp est le nom commercial d'une spécialité herbicide, développé par Monsanto, à base de Glyphosate (lequel est tombé dans le domaine public).
    Les plantes GM développées sont Glyphosate résistante. Au delà de la résistance à l'herbicide, l'intérêt économique (assumé par les firmes) était aussi de pouvoir vendre leur glyphosate en même temps que les semences (ahh, le marketing...
    )

    Mais bon dire que les plantes sont développées résistantes aux pesticides c'est une inexactitude. Les herbicides sont des pesticides mais la réciproque n'est pas vraie


    Cordialement

  32. #267
    boumboumjack

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    C'est moi ou ce sont toujours les mêmes questions qui sont posées?

  33. #268
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Ces OGM ont dû être de sacrés bides commerciaux alors....
    Non parce qu'ils permettent d'épandre de grosses quantités d'herbicide sans détruire les cultures. C'est un package OGM-herbicide.


    ET....? Cela montre quoi? J'espère qu'ils vont un peu plus loin, parce que cette corrélation ne prouve rien du tout.
    Le glyphosate remplace d'autres produits plus toxiques et moins spécifiques, en tiennent-ils compte?
    Tiennent-ils compte de l'augmentation rapide des surfaces cultivées par ex pour le soja en Argentine? (tiens, c'est bizarre pourquoi ça augmente?? ça devrait faire un bide!?!)
    Tiennent-ils compte du développement de cultures sans labours, liées à ces herbicides et qui peuvent présenter des avantages environnementaux? En Argentine le parallélisme entre la courbe de croissance de ces cultures sans labours et l'utilisation du glyphosate est frappante.
    S'ils prennent tout cela en compte,et j'en oublie,et savent comment arriver à comparer (en volume? en valeur? en toxicité?) très bien!
    Sinon ils ne font qu'une exploitation fallacieuse, désormais hélas classique, de ces données.
    Les chiffres ne sont en effet pas présentés aussi platement que je l'ai écrit, mais je n'ai pas le bouquin sous les yeux pour apporter des précisions.
    Quoiqu'il en soit si on utilise des plantes résistantes à un herbicide c'est bien pour pouvoir en épandre de plus grosses quantités que si on utilise des plantes non résistantes : ca permet un épandage non sélectif, la sélection étant faite par la résistance à l'herbicide.
    Le glyphosate est utilisé depuis longtemps, je ne pense pas que ce soit l'apparition des OGM qui lui sont résistants qui permette son utilisation.

    J'ai du mal interpréter ta première réponse parce qu'elle laisse supposer que tu n'y connais pas grand chose alors que tu as l'air très au courant. Un peu comme ce spécialiste en agro qui laisse entendre que le "gène" Terminator a été mis au point dans le but d'éviter la dissémination...


    En plus des présentations fallacieuses, avec ce bouquin il faut aussi faire attention aux erreurs factuelles, certaines relevées ici:http://www.agriculture-environnement...erche=Nicolino
    certaines sont vraiment élémentaires...
    Lis ce bouquin et tu verras que si c'est tout ce que Mr Rivière-Wekstein a à opposer ça ne fait pas bien lourd.
    Remarque : Mr Rivière-Wekstein est membre de l’AFJA, au côté, entre autres, de Bayer, du 1er céréalier européen et de l’IUPP. Dans le livre il est expliqué comment les mêmes personnes ont créé différentes associations, journaux, site et autres moyens de communication afin que chacun puisse citer l’autre, et faire croire à un réseau important. En fait toutes ces officines (dont font partie l’AFJA et l’IUPP) sont les excroissances du lobby agro-industriel.


    Mais de toute façon, inutile de chercher un exemple précis pour dire qu'il y a eu ou qu'il y aura une commission qui a connu un disfonctionnement.Cela paraît inévitable qu'il puisse en exister. Mais en quoi cela permet-il de discréditer toutes les autres?
    Le livre décrit en détail la façon dont la France s'est organisée à la fin de la seconde guerre mondiale dans le but louable de nourrir sa population : politiques, scientifiques et industriels de la chimie se sont associés dans ce but. Le problème c'est que cette association a perduré et existe encore de nos jours.

  34. #269
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ca fait 50 ans qu'on emploie les pesticides à grande échelle. S'il y a bien un bilan à faire, il est déjà fait depuis longtemps. Continuer à inventer un risque indéfini en prétendant qu'on ne connaît pas encore le bilan, c'est comme passer son temps à prévoir qu'un météorite géant va tomber dans la semaine. Ca finira sûrement par être vrai mais la crédibilité du prédicteur est dans la cuvette depuis longtemps.
    En 50 ans environ 700 molécules différentes ont été mises sur le marché pour contrer le fait que les « ravageurs » deviennent rapidement résistants. Difficile alors de faire des études sur le long terme...
    Et surtout, jusqu'il y a peu de temps les études épidémiologiques n’étaient tout bonnement pas menées. Maintenant les résultats commencent à tomber, comme par exemple cette étude (http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/full/kwk046v1) réalisée auprès de plusieurs milliers de femmes de Long Island, qui a montré que le risque de développer un cancer du sein était supérieur de 40% chez les femmes ayant utilisé des pesticides dans leur jardin.


    Le Roundup n'est pas un pesticide mais un herbicide. Si tu confonds les deux, il y a des chances que la question des OGMs te dépasse complètement.
    Le « pest » de « pesticide » est un terme anglais qui désigne tout ce qui va à l’encontre des plantes cultivée, mauvaises herbes comprises.


    D'autre part, la consommation de pesticide (ou d'herbicide) est justement réduite fortement grâce aux OGMs et non le contraire. Les chiffres le montrent très clairement. Il faut être logique, l'agriculteur, s'il doit payer cher les OGMs et en plus acheter "encore plus de pesticides" et en plus sortir le pulvérisateur, ne va pas choisir les OGMs ! Ceux qui affirment le contraire n'ont pas mis souvent les pieds dans un champ.
    Il va choisir les OGM car avec ces plantes c’est comme si il avait un herbicide totalement sélectif.


    D'ailleurs, de manière générale, la consommation de pesticide continue de baisser en France depuis des années alors que le rendement agricole n'a cessé de grimper.
    Alors que les OGM ne sont pas commercialisés…


    C'est un livre écrit par un journaliste : Fabrice Nicolino, un écologiste décroissant totalement beurré qui vomit sur la civilisation moderne et qui considère René Dumont comme un "prophète". Donc, pour ce qui est du sérieux scientifique et de l'objectivité sur les pesticides, désolé mais tu repasseras.
    Il y a deux auteurs, le second est François Veillerette, administrateur du Pesticide Action Network Europe (PAN Europe), le réseau européen d’ONG spécialisées dans les pollutions par les pesticides.

    Pour finir si tu pouvais avoir un ton un peu moins agressif ca serait bien urbain de ta part.

  35. #270
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je ne suis ni contre les pesticides ni contre les OGM. Concernant les pesticides je voudrais signaler que l'apparition d'affections préoccupantes à caractère professionnel chez les agriculteurs fait l'objet d'études universitaires sérieuses. Cela provient d'expositions lors de la préparation, de l'épandage, et de la vidange lors du nettoyage du matériel de pulvérisation. Certes on peut constater de nombreuses négligences lors de ces opérations dues à une mauvaise information ou une mauvaise prise de conscience, mais il y a aussi des facteurs difficiles à maîtriser. On s'est aperçu par exemple récemment que des combinaisons de protection conseillées n'étaient pas aussi imperméables qu'on le pensait. Par ailleurs imaginez le port d'une combinaison étanche et d'un masque toute une journée quand il fait 30°C dans les champs, ou plus au soleil, ou encore le travail dans une cabine de tracteur servant à l'épandage entièrement close dans les mêmes conditions.
    Les affections professionnelles, donc dues à une exposition importante, sont les mieux connues (j’avais cité le chiffre d’1 million d’intoxications graves par an donné par une étude de 2001). Ce qui commence tout juste à émerger ce sont les affections dues à une faible exposition, mais constante, comme nous en subissons tous.

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