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Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?



  1. #271
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?


    ------

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    En fait le RoundUp est le nom commercial d'une spécialité herbicide, développé par Monsanto, à base de Glyphosate (lequel est tombé dans le domaine public).
    Les plantes GM développées sont Glyphosate résistante.
    ...
    Mais bon dire que les plantes sont développées résistantes aux pesticides c'est une inexactitude.
    On est d'accord : elles sont résistantes au round-up (et autres herbicides à base de glyphosate), pas à tous les pesticides.

    -----

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  3. #272
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Ce qui est naïf c’est de croire que le « gène » Terminator a été développé dans le but d’éviter la dissémination.
    Par contre savoir que le but n’était pas d’éviter la dissémination mais chercher à le faire croire serait malhonnête (mais ce n'était l'intention de personne ici, bien sûr).
    Non : le but est précisément d'empêcher la dissémination. ce que tu sembles oublier, c'est que cette dissémination n'arrange pas non plus Monsanto et cie.


    Faut-il te lister à nouveau les scandales sanitaires de ces dernières années pour que tu comprennes que ces peurs ne sont ni moyenâgeuses ni irrationnelles mais qu’elles se nourrissent de l’expérience du passé ?
    Elles n'en sont pas moins irrationnelles : quel est le rapport entre Tchernobyl, l'amiante, le sang contaminé, AZF, la vache folle et les OGM ?!?
    Aucun...
    On appelle ça un amalgame. Et c'est complètement irraisonné.


    Le vrai bilan des pesticides ne sera connu que dans plusieurs dizaines d’années.
    Cela fait plus de 100 ans qu'on utilise des pesticides, et 50 bonnes années qu'on utilise massivement des pesticides de synthèse. Si tu veux vraiment faire un bilan, c'est loin d'être aussi compliqué que cela : il y a aujourd'hui des pays qui ont accès aux pesticides, et d'autres qui n'y ont pas accès. Qu'en est-il de l'état de santé chez les un et les autres ? et de la sécurité alimentaire ?


    En dehors du bilan humain il faut parler de l’état des sols. Les sols les plus fragiles sont totalement lessivés par les pesticides et nécessitent toujours plus d’engrais pour continuer à produire.
    Les sols sont lessivées par l'eau de pluie, et non par les pesticides...
    Je te mets au défi de faire le moindre lien (autre que fantasmatique) entre un pesticide autorité en France, et la fertilité des sols...
    Ce que tu nous sors là, c'est un préjugé, rien d'autre.


    Le MON810 est le maïs qui cache la forêt : 90% des OGM sont créés pour être résistants aux pesticides (le round-up principalement). Leur but est donc de pouvoir épandre encore plus de pesticide.
    On a déjà expliqué 1000 fois pourquoi ceci est une simple ineptie.
    Pourquoi voudrais-tu qu'un agriculteur paye plus cher, pour utiliser plus d'intrants ?!?
    Renseigne toi donc un peu, lis les réponses qu'on t'a déjà faites...

    Les OGM RR permettent de remplacer les herbicides sélectifs par du glyphosate. Point.


    Les OGM qui se substituent aux pesticides ne se généraliseront que si ces pesticides sont un jour interdits. Il ne faut surtout pas croire que les industriels vont se tirer une balle dans le pied et abandonner un marché aussi juteux.
    tu as une vision un peu trop simpliste de la chose.
    Pourquoi crois-tu que ce serait "se tirer une balle dans le pied" que de vendre un produit qui rend obsolète ceux des conccurents, au lieu de continuer à vendre toujours les mêmes produits, en prenant le risque qu'un conccurent le fasse avant ?!?
    Il n'est pas question de "se tirer une balle dans le pied" : la compagnie qui arrive à mettre au point une solution bien plus économique que celles de ses conccurents touche le jackpot. Certe, les ventes globales pourront chuter, mais leur part de ces ventes elle va exploser.


    Tous les dangers maintenant avérés (amiante, dioxine…) ont été révélés par des scientifiques indépendants ou complètement lâchés par leur organisme de tutelle.
    10 contre 1 que c'est faux, et qu'ils ont été révélés et évalués par des chercheurs du public, payés par l'état...


    Il va choisir les OGM car avec ces plantes c’est comme si il avait un herbicide totalement sélectif.
    Le but de l'agriculteur, c'est pas d'utiliser le plus d'herbicides possible.
    C'est notamment de gagner le plus d'argent possible.
    Un agriculteur ne s'amuse pas à payer plus cher pour pouvoir payer plus cher une seconde fois...
    Ou alors, ton argument, c'est que tous les agriculteurs sont des c...
    Bof...


    Il y a deux auteurs, le second est François Veillerette, administrateur du Pesticide Action Network Europe (PAN Europe), le réseau européen d’ONG spécialisées dans les pollutions par les pesticides.
    Cool. Un deuxième journaliste spécialisé dans les associations anti-pesticides.
    Quel crédit supplémentaire cela est-il sensé apporté ?

  4. #273
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Cela fait plus de 100 ans qu'on utilise des pesticides, et 50 bonnes années qu'on utilise massivement des pesticides de synthèse. Si tu veux vraiment faire un bilan, c'est loin d'être aussi compliqué que cela : il y a aujourd'hui des pays qui ont accès aux pesticides, et d'autres qui n'y ont pas accès. Qu'en est-il de l'état de santé chez les un et les autres ? et de la sécurité alimentaire ?
    Euh là tu t'avances un peu trop. De la même manière qu'il y a différents OGM et qu'il faut raisonner au cas par cas, suivant le mode d'action et le type de pesticide dont il s'agit, le bilan sera différent. Or il y a eu pas mal de changements dans les modes d'actions (et les sites d'actions) utilisés. Les insecticides neurotoxiques sont plus dangereux que certains herbicides. LE bilan ne peut etre établi que classe de pesticide par classe de pesticides et pour de nombreuses classes (quasi toutes en fait) on n'a pas 50 ans de recul

  5. #274
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Heureusement que tous les pesticides ne se valent pas, et qu'on utilise plus les même qu'il y a 50 ans, mais même sans descendre à ce niveau de précision (qui requière qu'on ait déjà admis ceci et qu'on soit prêt à raisonner au cas par cas, ce qui n'est pas le cas de tous nos interlocuteurs, sans viser personne) on peut également faire le bilan de la révolution verte dans son ensemble et sans la moindre nuance : je doute qu'il soit si noir que certains le pensent et l'affirment.

    Cela permet au moins de poser les bases d'une véritable comparaison, et de rappeler le pourquoi de cette révolution verte, et l'intérêt des pesticides.
    Il s'agit de ne pas oublier que la faim n'est pas nécesairement plus saine que les résidus de pesticides.

    Pour le reste, je suis tout a fait d'accord avec toi ; le seul bilan vraiment significatif, et celui qui doit être à la base de tout choix en la matière, c'est celui des intrants actuels au cas par cas.

  6. #275
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non : le but est précisément d'empêcher la dissémination. ce que tu sembles oublier, c'est que cette dissémination n'arrange pas non plus Monsanto et cie.
    Bonjour,

    Dans le message 214 je citais ces 2 extraits ainsi que leur source :

    « Melvin Oliver, l’un des scientifiques de l’USDA à l’origine du TPS estime que ce dernier «vise à protéger la technologie et les brevets sur les semences mis au point aux Etats-Unis».

    Pour la défense du TPS, les sociétés de semences soulignent qu’elles dépensent 30 à 100 millions de dollars pour mettre au point, par manipulation génétique, une variété à haut rendement. Le système traditionnel de conservation des semences, utilisé dans la plupart des pays en développement, empêche ces firmes d’engranger des retours sur investissement suffisants. »



    Elles n'en sont pas moins irrationnelles : quel est le rapport entre Tchernobyl, l'amiante, le sang contaminé, AZF, la vache folle et les OGM ?!?
    Aucun...
    On appelle ça un amalgame. Et c'est complètement irraisonné.
    Que vient faire AZF dans la liste des scandales sanitaires ? Amalgame destiné à discréditer mes propos ? Car le rapport entre tous les autres faits est évident : ils sont la preuve qu’on ne peut pas compter sur l’état et les scientifiques pour avertir et protéger la population, et que l’aspect financier des problèmes prime sur la santé des citoyens.



    Cela fait plus de 100 ans qu'on utilise des pesticides, et 50 bonnes années qu'on utilise massivement des pesticides de synthèse. Si tu veux vraiment faire un bilan, c'est loin d'être aussi compliqué que cela : il y a aujourd'hui des pays qui ont accès aux pesticides, et d'autres qui n'y ont pas accès. Qu'en est-il de l'état de santé chez les un et les autres ? et de la sécurité alimentaire ?
    Come dit dans le message 269 les études épidémiologiques sur l’effet des pesticides à faibles doses ont commencé il y a peu de temps. Il y a moins de 10 ans en France !
    Comme dit dans le message 261 l’aspect positif des pesticides, c'est à dire l’augmentation de la production, est indéniable, mais c’est l’aspect négatif qui est beaucoup moins facilement appréciable.
    Je n’ai parlé des pesticides que pour montrer les erreurs sanitaires que l’on peut faire lorsque l’état des connaissances est partiel, et que l’aspect financier pousse à mettre sur le marché. Les OGM, contrairement aux pesticides, ne sauveront personne de la famine, car ils sont trop chers à développer et produire pour cela. Au contraire ils ont déjà entraîné la faillite de nombreux paysans pauvres. Quand tu seras en Inde tu pourras le constater.



    Les sols sont lessivées par l'eau de pluie, et non par les pesticides...
    Je te mets au défi de faire le moindre lien (autre que fantasmatique) entre un pesticide autorité en France, et la fertilité des sols...
    Ce que tu nous sors là, c'est un préjugé, rien d'autre.
    En effet c’est la pluie qui lessive les sols. En résumé ce qui se passe c’est que les pesticides détruisent aussi la faune utile aux sols, et particulièrement les vers de terre, sans lesquels les sols deviennent beaucoup plus compacts en profondeur et beaucoup moins fertiles. Il devient donc indispensable de recourir au labour et aux engrais. Mais comme le labour n’agit que superficiellement, les pluies ne peuvent pas s’infiltrer aussi facilement que dans un sol dont la population de vers de terre est conservée, et elles lessivent d’avantage le sol par ruissèlement horizontal. Il y a des études comparatives sur ce site : http://www.agriculture-de-conservation.com/



    On a déjà expliqué 1000 fois pourquoi ceci est une simple ineptie.
    Pourquoi voudrais-tu qu'un agriculteur paye plus cher, pour utiliser plus d'intrants ?!?
    Renseigne toi donc un peu, lis les réponses qu'on t'a déjà faites...

    Les OGM RR permettent de remplacer les herbicides sélectifs par du glyphosate. Point.
    Je te renvoie au lien sur les perles du bouquin sur les pesticides. On peut y lire ceci :

    8 : « Et le soja transgénique résistant au Round-Up a entraîné une augmentation des ventes de l’insecticide de 72% »
    Faux. le Roundup est un herbicide et non un insecticide. Quelle maîtrise du sujet !

    Tu remarqueras qu’outre le fait de conclure à une incompétence sur le sujet, alors que l’erreur présentée est bien sûr une faute d’étourderie (le Round-Up est bien évidement présenté comme un herbicide dans le reste du bouquin), l’émissaire du lobby industriel ne conteste pas le chiffre donné. Est-ce à dire que les ventes d’herbicides sélectifs ont baissé conjointement de 72% ? Non, en fait l’herbicide « sélectif » ne l’est pas tant que ça, et si on en abuse les cultures en pâtissent, tandis qu’avec des cultures OGM RR on peut y aller franco.



    10 contre 1 que c'est faux, et qu'ils ont été révélés et évalués par des chercheurs du public, payés par l'état...
    Parfois en effet, mais dans ces cas là ils ont subi des pressions (mutations, crédits coupés etc…).



    Cool. Un deuxième journaliste spécialisé dans les associations anti-pesticides.
    Quel crédit supplémentaire cela est-il sensé apporté ?
    Il n’est ni journaliste ni spécialiste en association. Inutile d’écrire ce genre de raillerie sans intérêt.
    Le crédit du livre n’est pas apporté par ces auteurs, mais par les dizaines d’études scientifiques sur lesquelles il s’appuie, et par le fait que malgré les noms de personnes physiques et de sociétés qu’il cite aucun procès n’a été intenté. Par contre des tentatives de diffamation, dirigées par le lobby industriel, ont lieu depuis la parution. Des scientifiques de l’INRA et du CNRS ont apporté leur soutien au bouquin (http://www.mdrgf.org/-lelivre/pestic...claration.html).

    En ce qui me concerne je ne vais plus avoir d’accès internet pendant un moment, je vous souhaite donc d’agréables débats.

  7. #276
    boumboumjack

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    On est d'accord : elles sont résistantes au round-up (et autres herbicides à base de glyphosate),
    Non, elles ne sont pas résistantes à tous les herbicide à base de glyphosate. D'ou une alliance B****/Monsanto pour lutter contre les resistances.

    Pour l'amiante, on sait depuis au moins un siècle que c'est dangereux (si ce n'est des millénaires) avec des experience qui l'on montré, des observations... Pour les OGMs... on attend toujours... Le charbon c'est dangereux aussi, pourtant dans certains pays les conditions de sécurités ne sont pas respéctés, c'est de la faute à Monsanto?

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  9. #277
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Modération

    Attention aux dérives. L'amiante et le charbon n'ont rien à faire dans cette discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #278
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    « Melvin Oliver, l’un des scientifiques de l’USDA à l’origine du TPS estime que ce dernier «vise à protéger la technologie et les brevets sur les semences mis au point aux Etats-Unis».
    Ce n'est qu'une autre facon d'ecrire "empecher la diffusion de pollen".


    Car le rapport entre tous les autres faits est évident : ils sont la preuve qu’on ne peut pas compter sur l’état et les scientifiques pour avertir et protéger la population, et que l’aspect financier des problèmes prime sur la santé des citoyens.
    Sauf que dans tous ces cas, ce sont des scientifiques qui ont mis le danger en evidence et l'ont publie.
    Ce que cela montre, c'est que tu ne vois que ce que tu veux voir.


    Les OGM, contrairement aux pesticides, ne sauveront personne de la famine, car ils sont trop chers à développer et produire pour cela. Au contraire ils ont déjà entraîné la faillite de nombreux paysans pauvres. Quand tu seras en Inde tu pourras le constater.
    Justement, je me constate rien de ce genre : le cotton GM fait un veritable tabac...
    Pour le reste, tu es dans le faux : les OGM pour l'instant ne sont qu'une alternative economique et ecologique a certains traitements.
    Sauf que dans les zones ou les phyto ne sont pas accessibles, eux peuvent l'etre : tous les phyto de synthese sortent d'usines. Alors que seules les premieres lignees de semences OGM sortent d'un labo ; toutes les suivantes peuvent etre produites par n'importe quel agriculteur.
    C'est tout l'interet de la methode : les phyto et les medicaments ne se reproduisent pas. Un cachet de vitamine A, ou un sac d'insecticide si tu les semes ne font pas d'arbre a cachets ou a sac d'insecticide...ils sont a usage unique.
    les OGM, si.
    d'ou le riz dore, la protato, et les OGM bt alimentaires -mais doux et manioc pour l'afrique- etc...


    En résumé ce qui se passe c’est que les pesticides détruisent aussi la faune utile aux sols, et particulièrement les vers de terre, sans lesquels les sols deviennent beaucoup plus compacts en profondeur et beaucoup moins fertiles.
    Et bas alors, ou est le pb ? Si on remplace les traitements actuels par des OGM BT selectifs, c'est tout benef, non ?
    Ceci dit, le BT n'a pas l'apanage de la selectivite... tous les pesticides ne tuent pas tout ; c'est plus nuance et complique que ca.


    Tu remarqueras qu’outre le fait de conclure à une incompétence sur le sujet, alors que l’erreur présentée est bien sûr une faute d’étourderie (le Round-Up est bien évidement présenté comme un herbicide dans le reste du bouquin), l’émissaire du lobby industriel ne conteste pas le chiffre donné
    Parcequ'il n'a absolument aucun interet. Ah, bien sur, quqnt on lit ca un peu vite, on croit qu'on uilise 72% d'herbicide en plus.
    C'est faux : ce ne sont que les ventes du roundup qui ont explose, ce qui est parfaitement logique puisqu'il a gagne un nouvel usage.

    Est-ce à dire que les ventes d’herbicides sélectifs ont baissé conjointement de 72% ? Non, en fait l’herbicide « sélectif » ne l’est pas tant que ça, et si on en abuse les cultures en pâtissent, tandis qu’avec des cultures OGM RR on peut y aller franco.
    Sauf que le roundup est un des herbicides les plus chers du marche...
    ceci dit, je veux bien une source scientifique sur cette selectivite pas parfaite des herbicides selectifs.


    Parfois en effet, mais dans ces cas là ils ont subi des pressions (mutations, crédits coupés etc…).
    Et alors ? Cela ne change rien aux faits : ce sont toujours des chercheurs qui demontrent la dangerosite d'un produit a long terme...
    Ils subissent des pressions ?? mais alors ils n'en ont que plus de merite : au lieu de conclure qu'il ne faut pas compter sur les scientifiques pour tester la toxicite d'un produit, tu devrais conclure au contraire qu'on peut compter sur eux malgres les pressions.
    Au passage, ce sont tjr des chercheurs, car seuls eux en on les moyens.


    Le crédit du livre n’est pas apporté par ces auteurs, mais par les dizaines d’études scientifiques sur lesquelles il s’appuie
    Ca ne suffit pas, et ca n'a pas suffit pour en faire un ouvrage serieux. Encore moins une reference.
    Pour cela, il aurait fallu non seulement des sources solides, mais aussi des sources exhaustives -et pas la selection des publis aui arrangent, meme si elles sont refutees- de bonnes citations, utilises dans le bon contexte, et un raisonnement aui tienne la route pour interpreter ces resultats.

    En gros, ce qu'il faut c'est une bonne revue, ou mieux : une meta-analyse.
    Et pas un bouquin commercial ecrit par deux journalistes militants anti-pesticides.


    Des scientifiques de l’INRA et du CNRS ont apporté leur soutien au bouquin
    Aucun credit. Deux chercheurs ont trouve le bouquin bien, qu'est-ce que ca nous apprends ? Rien.

  11. #279
    greywolf

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    « Melvin Oliver, l’un des scientifiques de l’USDA à l’origine du TPS estime que ce dernier «vise à protéger la technologie et les brevets sur les semences mis au point aux Etats-Unis».
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ce n'est qu'une autre facon d'ecrire "empecher la diffusion de pollen".
    es-tu aussi sûr que ça de ce que tu dis ? je n'avais posé qu'une toute petite question, au message 222 (peut-être idiote ?) qui est restée sans réponse... je la repose donc : extrait du texte cité et dont vous discutiez http://www.unesco.org/courier/1999_0...hique/txt1.htm

    « Evoquant un scénario encore plus sombre, des scientifiques redoutent que le TPS contamine d’autres espèces si le pollen porteur du gène stérilisant se dépose sur les plantes des champs voisins. «Celles-ci produiraient alors des semences qui ne germeraient pas», craint Rob Marchant, chercheur à l’Université de Nottingham (Royaume-Uni). Si tel est le cas, les agriculteurs qui s’en seraient tenus aux semences normales risquent d’être pénalisés»

    cela me semble un peu en contradiction avec ce que tu dis, non ?

  12. #280
    Sans Nom

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Pour bien comprendre les enjeux d'un laxisme en terme de dissémination d'organismes OGM, je vous propose cette vidéo documentaire sur Monsanto. Si vous ne voulez pas que tous les éleveurs doivent systématiquement payer une taxe pour chaque plan de maïs et pour chaque porcelet qui vienne au monde, il est grand temps de se bouger.

  13. #281
    Listo

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    .

    J'ai du mal interpréter ta première réponse parce qu'elle laisse supposer que tu n'y connais pas grand chose alors que tu as l'air très au courant. Un peu comme ce spécialiste en agro qui laisse entendre que le "gène" Terminator a été mis au point dans le but d'éviter la dissémination...

    Ma première remarque était ironique et je n'ai pas développé parce que j'ai supposé que tu savais que les herbicides étaient utilisés de longue date pour la culture du soja, bien avant les OGM. J'ai cru que tu contestais que le but recherché avec le soja RR était atteint, je n'avais pas compris que tu ignorais ce but.
    J'aurais du développer, c'est expliqué dans ce rapport de la FAO déjà cité:
    Les variétés génétiquement modifiées HT ont un gène issu de la bactérie des sols Agrobacterium tumefaciens, qui rend la plante hôte tolérante au glyphosate, herbicide à large spectre. Introduite dans une plante cultivée, cette technologie peut faciliter la lutte contre les adventices dans les champs. Elle peut réduire les coûts de production, en remplaçant par le glyphosate plusieurs herbicides plus coûteux (et plus toxiques). Le calendrier d'application et le choix de l'herbicide sont simplifiés pour les cultures HT parce que le glyphosate est efficace à la fois contre les adventices à feuilles larges et contre les graminées et peut être appliqué pendant une période relativement longue. La tolérance aux herbicides de diverses plantes cultivées à été mise au point par Monsanto sous le nom de RoundupReady® (RR).

    Pour G R W, serait-il président de Bayer, en quoi ses remarques, purement factuelles et vérifiables, seraient-elles plus vraies ou plus fausses?

    Enfin, mais j'aurais dû commencer par là, qu'est-ce qui constitue dans tes arguments sur les PGM tolérantes à un herbicide, le début d'un argument pour interdire le MON810?

  14. #282
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    es-tu aussi sûr que ça de ce que tu dis ?
    Que fait CONCRETEMENT la construction terminator ?

    Elle rend steriles les graines issue de la pollinisation par le pollen aui le porte.
    Cad qu'elle empeche la dissemination via le pollen. CQFD.
    Apres, que cela ne soit pas par philanthropie, certe, mais c'est un fait : cette construction a ete concue pour empecher la dissemonation d'OGM par voie pollinique. Point.


    je n'avais posé qu'une toute petite question, au message 222 (peut-être idiote ?) qui est restée sans réponse...
    Normal : on y a deja repondu 100 fois.

    Tout tient dans l'usage abusif du mot "contaminer".
    Quant on est contamine par un virus, on l'a. Pas a 5% : on l'a, point.
    Ce mot est utilise pour faire oublier que la pollinisation n'est pas une contamination.
    Un champs pollinise par des OGM ne devient pas OGM. Et un champs pollinise par des grains de pollen sterile a la deuxieme generation ne devient pas sterile.

    Dans le pire des cas, il y aurait quelques pourcents de graines steriles. Pas de quoi plomber des semis. Et ce pourcentage n'est pas susceptible d'evoluer, les graines steriles ne germant pas, par definition, et ne pouvant donc pas participer a une accumulation d'OGM dans le champs non-GM.

    Voila-voila. Cette n-ieme redite fut-elle utile ?


    Si vous ne voulez pas que tous les éleveurs doivent systématiquement payer une taxe pour chaque plan de maïs et pour chaque porcelet qui vienne au monde, il est grand temps de se bouger.
    C'est vraiment desolant...
    Avant de pretendre informer les autres, informe toi. Cela t'evitera d'etre desinforme et de desinformer.

    Sais tu seulement ce qu'est un brevet ? comment ca marche ?

    Le brevet sur la methode de selection porcine est un excellent exemple : comment voudrais-tu que tous les eleveurs doivent payer une taxe ? pour quelle raison ? Parceque Monsanto a brevete une nouvelle methode de selection qu'ils ont invente ? Quel lien avec ton histoire de taxe ?

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  16. #283
    greywolf

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ########
    merci, ce que dit Rob Marchant (cité dans http://www.unesco.org/courier/1999_0...hique/txt1.htm) est donc sans fondement, c'est bien ça ?

    Inutile de citer le message précédent.

    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 19/02/2008 à 17h58.

  17. #284
    chrisgir

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par greywolf Voir le message
    merci, ce que dit Rob Marchant (cité dans http://www.unesco.org/courier/1999_0...hique/txt1.htm) est donc sans fondement, c'est bien ça ?
    En fait, en plus de distinguer les OGMs au cas par cas, il faudrait aussi bien distinguer les endroits où on les cultive :

    dans les pays où les agriculteurs pratiquent une agriculture de type paysanne (subsistance) avec des semences réutilisées d'une année sur l'autre, comme c'est le cas en Afrique et en Asie aussi, oui une technologie de type TPS pourront poser des problèmes de dépendance économiques à quelques semenciers. En même temps, et bien que je ne connaisse pas du tout la filière semencière dans ces pays, il n'y a pas de vente forcée : on peut choisir les semences que l'on veut et je ne pense pas que l'avenir, où que ce soit dans le monde, soit au tout OGM (c'était sans doute l'idée il y a 20 ans, mais maintenant, ca ne l'est plus).

    pour les pays à agriculture industrialisée (Europe, USA) où de toute façon les agriculteurs rachètent leurs semences d'une année sur l'autre (variétés hybrides F1) pour la quasi totalité des cultures, la technologie Terminator aurait pû être très avantageuse pour limiter les problèmes de dispersion des OGM sans risque de poser les problèmes ci dessus mentionnés.

    Le problème, c'est qu'on met tout dans le même sac, alors que les problématiques OGM n'ont strictement rien à voir entre l'Afrique/Asie et l'Europe!

    Cordialement,

  18. #285
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    S'il s'agit d'une production illegale de semences piratees aui s'en trouve empechee, c'est que le probleme ne reside pas dans cette construction : cette production ne devrait simplement pas exister, ou ne pas etre illegale.

    Cette construction peut empecher nombre de paysans de beneficier d'une technologie qu'ils ne peuvent se payer. Ce n'est rien d'autre que la logique du systeme dans lequel nous vivons. Si quelquechose est a blamer pour cela, c'est ce systeme, et pas les outils qu'il detourne.

    Quant a ce que cette sterilite pose des problemes en champs OGM, ce n'est pas a craindre au vu des donnees recentes sur les flux de pollen pour les OGM les plus vendus (cotton, soja, mais, colza) : cela ne concerne qu'un faible pourcentage d'un champs non-OGM, et les pendules sont remises a zero chaque annee.


    Pqr contre, le probleme, greywolf, se pose pour l'aide alimentaire par exemple. L'envoi de semences steriles a la seconde generation pourrait poser de gros problemes. Surtout si la population n'en est pas informee.

  19. #286
    ossau

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    #### Propos hors-charte

    Si quelquechose est a blamer pour cela, c'est ce systeme, et pas les outils qu'il detourne.
    attendez là mais qui détient les clefs du champ de tir? pas les agriculteurs........alors qui?

    pour mémoire l'invitée d'Euralis a son assemblée générale la semaine derniere était la représentante de l'ambasssade américaine madame elysabeth Berry...........
    Dernière modification par Gwyddon ; 23/02/2008 à 08h59.

  20. #287
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    attendez là mais qui détient les clefs du champ de tir? pas les agriculteurs........alors qui?
    Le consommateur bien entendu.

  21. #288
    pierrotkiroul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Pourquoi autoriser des pratiques (OGM en espace libre ) qui n'ont qu' un intérêt mercantile et qui finalement nous précipitent encore plus dans le trou que nous sommes en train de creuser ?

    Fric que tout cela et non point science

  22. Publicité
  23. #289
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par pierrotkiroul Voir le message
    Pourquoi autoriser des pratiques (OGM en espace libre ) qui n'ont qu' un intérêt mercantile et qui finalement nous précipitent encore plus dans le trou que nous sommes en train de creuser ?

    Fric que tout cela et non point science
    Premièrement quand un agriculteur cultive quelque chose, c'est pour le vendre ? Alors pourquoi utiliser le péjoratif mercantile pour ça ? Je suppose que tu t'es adressé à un magasin bassement mercantile pour acheter ton ordinateur ?

    Creuser un trou ? Lequel et comment ? Et quel rapport avec les OGM ? C'est du slogan à l'état pur sans aucune réflexion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #290
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Pourquoi autoriser des pratiques (OGM en espace libre ) qui n'ont qu' un intérêt mercantile et qui finalement nous précipitent encore plus dans le trou que nous sommes en train de creuser ?
    Parceque :

    1) un intérêt "mercantile", ou plutôt, commercial, c'est déjà pas mal.

    2) ce n'est pas qu'un intérêt "mercantile", puisque l'économie faite par l'agriculteur est faite sur des traitements insecticides évités, d'où également un intérêt écologique.

    3) en matière d'OGM, il n'y a pas que le MON810 : il y a aussi des plantes qui demandent moins d'eau, des plantes qui produisent des médicaments que l'on ne sait pas produire en série autrement -et qui ne sont donc pour l'instant pas accessibles- , des peupliers moins polluants à transformer en papier, des plantes pour dépolluer les sols contenant du mercure, du cadmium, du plomb etc...etc...

    Et je ne parle pas d'hypothétique projets, mais de plantes déjà testées, et pour la plupart déjà employées, en France et -surtout- ailleurs.

  25. #291
    pierrotkiroul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Premièrement quand un agriculteur cultive quelque chose, c'est pour le vendre ? Alors pourquoi utiliser le péjoratif mercantile pour ça ? Je suppose que tu t'es adressé à un magasin bassement mercantile pour acheter ton ordinateur ?

    Creuser un trou ? Lequel et comment ? Et quel rapport avec les OGM ? C'est du slogan à l'état pur sans aucune réflexion.
    1 : Mercantile : La science n'offre aucun intérêt (sauf mercantile) si justement elle est orientée sur ce vecteur ,et c'est bien tout l'intérêt d'avoir des organismes de recherche complètement déconnectés des circuits commerciaux.J'en suis le premier désolé, mais force est de constater que les recherches sur les OGM sont financés par des industriels qui ne portent aucune attention au " bien de l'humanité",sinon il ya longtemps que l'on aurait trouvé des solutions pour le Sahel et ailleurs ... voilà pourquoi "péjoratif"

    2 :Certes pour l'ordinateur, mais celui-ci n'est pas susceptible d'impacter irréversiblement sur la chaîne écologique comme c'est le cas des OGM !

    3 : Le trou , lequel ?? la destruction de notre environnement ! Il y a trente ans, je voyais à certaines époques des Hannetons dans les pelouses, des Lucarnes etc... aujourd'hui, plus rien de tout cela ! on commence à s'inquiéter pour les abeilles , le krill etc ... n'est-ce pas trop tard déjà ? j'espère que non ! car sinon, qui ira "polleniser" hein ??? toi ??? avec une blouse blanche et une petite pipette de labo ???

    Voilà pour ce qui est de ma reflexion sur le sujet et cela sans slogan

  26. #292
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    1) avant de prétendre constater, commencez donc par vous informer. La majorité des recherches sur les OGM ont lieu dans des labos de recherche publics. On a notamment vu dernièrement des plantes résistantes à la sécheresse, développées par le public comme par le privé, des plantes destinées à la phytoremédiation des sols pollués par le public, des plantes produisant des médicaments qu'on ne sait pas produire autrement, par le public et le privé, des arbres appauvris en lignine -actuellement utilisés- par le public, le riz doré, principalement par le public etc...etc...

    Vous pouvez garder pour vous les remarques du genre "sinon il ya longtemps que l'on aurait trouvé des solutions pour le Sahel" qui n'ont pas leur place sur un forum scientifique.
    Vous croyez que c'est si facile ? Pour votre information, on ne peux RIEN faire en l'absence d'eau ; on peut faire des plantes qui restent en vie plus longtemps sans eau, des plantes qui gardent de bons rendements avec moins d'eau...
    C'est tout. Il n'est pas question ainsi de reverdir les déserts : Cela ne peut servir qu'à lutter contre une désertification en cours.


    2 :Certes pour l'ordinateur, mais celui-ci n'est pas susceptible d'impacter irréversiblement sur la chaîne écologique comme c'est le cas des OGM !
    Mais qu'est-ce qui vous fait croire que c'est le cas des OGM ?
    Pour le reste, vous vous trompez : la pollution qui découle de la fabrication et de l'abandon d'ordinateurs met en jeux des polluants qui ne sont pas naturellement dégradés.


    3 : Le trou , lequel ?? la destruction de notre environnement !
    La destruction de l'environnement par quoi ?

    Par l'usage de solutions intégrées, sélectives et très peu résidentes (OGM BT), ou par le remplacement de pesticides très toxiques et résidents par des herbicides qui le sont moins, j'en doute.

  27. #293
    pierrotkiroul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Recherche:
    1 / J'ai jamais dit que j'étais contre les recherches en labo, mais contre la culture en plein champ !
    Le Sahel (et ailleurs ):
    2 / oui c'est facile !! en tous cas pas plus difficile que de faire une bombe à neutrons ou un porte avion nucléaire qui reste en rade
    C'est une question de volonté politique ! la preuve :
    Combien pour le projet ITER ? Hein ??? et en plus on n'est même pas certain que cela marchera ...

    L'ordinateur:
    3 / Certes mais là encore, on peut agir si on le souhaite bien sûr !
    quant aux OGM bien entendu qu'ils auront un impact irreversible sur l'équilibre naturel (certains sont d'ailleurs interdits en Europe et pas aux states !! ce qui prouve les enjeux péjorativement mercantiles du débat.
    et que dire de la course aux brevets
    Environnement:
    4 / les cultures BIO cela existe et cela marche aussi !!!!

  28. #294
    piwi

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Combien pour le projet ITER ? Hein ??? et en plus on n'est même pas certain que cela marchera ...
    Le seul point commun que je peux trouver entre ITER et les OGM et que ce sont tous les deux des paris pour l'avenir. On peut bien ergotter longtemps mais au final y a un moment où il faut avoir un peu le courage de se lancer. Si ca ne fonctionne pas, pas de regret. Si ca fonctionne ou aura au minimum la satisfaction de ne pas être passé à coté.
    Finalement c'est peut être ca le problème de toutes ces personnes anti-tout (je ne dis pas ca spécialement pour l'auteur de la phrase citée): ils manquent singulièrement de courage. Comme le type devant sa première piste noire, au bord de l'avion avant son premier saut ne parachute, ils sont tétanisés par l'enjeu et le risque pris. Ma remarque est faite à dessin; il faut bien noter que les exemples que j'ai cités ne sont pas condamnables. Peut être que c'est la même peur non condamnable qui se joue au niveau de la société.

    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  29. Publicité
  30. #295
    pierrotkiroul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    y a un moment où il faut avoir un peu le courage de se lancer. Si ca ne fonctionne pas, pas de regret. Si ca fonctionne ou aura au minimum la satisfaction de ne pas être passé à coté.
    Je suis d'accord en partie, sur le courage, il faut se lancer c'est certain Mais autant un projet comme ITER n'aura pas de conséquences désatreuses s'il échoue, autant, la culture du maïs transgénique en milieu ouvert présente un risque de contamination du milieu et ceci de façon irréversible et totalement incontrolable et il ne s'agit pas là de courage mais de responsabilité.
    comme personne n'est aujourd'hui apte à prouver quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre je pense qu'il serait plus sage de continuer des recherches en mileu isolé jusqu'à ce qu'il soit prouvé que tel ou tel OGM est inofensif. Voilà pour moi ce que représente une démarche réellement scientifique mais cela encore une fois ne va pas dans le sens des invetisseurs privés qui sont à la base du développement du Maïs OGM et qui pensent surtout à récupérer leur mise et faire des bénéfices, cela est louable bien sûr si on respecte une certaine ethique, ce qui n'est peut êrtre pas le cas dans cet exemple.

  31. #296
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    1 / J'ai jamais dit que j'étais contre les recherches en labo, mais contre la culture en plein champ !
    Ce contre quoi vous êtes ou non est personnel : ici, nous nous en fichons.

    Ce qui compte n'est pas ce contre quoi vous êtes, mais les arguments que vous avez contre l'un ou l'autre.
    Là, manifestement, vous n'en avez pas ; il serait temps d'en chercher svp.


    2 / oui c'est facile !! en tous cas pas plus difficile que de faire une bombe à neutrons ou un porte avion nucléaire qui reste en rade
    C'est une question de volonté politique ! la preuve :
    Combien pour le projet ITER ? Hein ??? et en plus on n'est même pas certain que cela marchera ...
    Bah voyons, voilà que vous prétendez que c'est facile...

    Non, ce n'est pas facile : c'est un défi sur lequel des centaines de chercheurs travaillent depuis plus de 20 ans, et un défi qu'on est pas près de résoudre.

    Encore une fois : la science n'est pas magique. On ne sait pas faire des plantes qui poussent sans eau.


    3 / Certes mais là encore, on peut agir si on le souhaite bien sûr !
    Dans ce cas, rien n'est irréversible : on peux toujours agir...si on veut, on peux, j'imagine que c'est votre motto ?


    quant aux OGM bien entendu qu'ils auront un impact irreversible sur l'équilibre naturel
    Non. Ce n'est pas "bien entendu".
    Ce n'est même pas probable : notre expérience actuelle tend à montre le contraire.
    Pour ton information, une fois qu'une quantité de polluant métallique ou autre se retrouve dans une nappe, il est plus que difficile de l'en enlever.
    Par contre, une plante, ça s'arrache, ça se fauche avant floraison, ça se tue à l'herbicide...
    Ou simplement, ça se remplace par d'autres variétés en les semant chaque année, tout bêtement...

    Vous êtes sur un forum scientifique. Donc prière de laisser vos préjugés de coté, d'argumenter un minimum, et même si possible, de réfléchir un minimum.

    En quoi les OGM pourraient avoir un impact irréversible, et lequel ? vous êtes vous seulement posé la question ?


    autant, la culture du maïs transgénique en milieu ouvert présente un risque de contamination du milieu et ceci de façon irréversible et totalement incontrolable
    Qu'en savez vous ?
    Prenez donc la peine de dégonfler les chevilles 30 seconde, et de vous interrogez sur ce que vous croyez savoir, et sur ce que vous savez vraiment.
    C'est quoi une "contamination du milieu" en matière de maïs ? De quoi as tu donc peur ?
    Que des plants de maïs se mettent à pousser partout, en forêt, en plaine etc... et bouffent les autres plantes ?
    Ou qu'on se retrouve a terme avec du maïs OGM dans tous les champs sans rien avoir fait pour ?

    Dans les deux cas, je t'invite à lire les autres topics sur le sujet, on a déjà expliqué des dizaines de fois pourquoi ça n'était pas possible ou pas probable.


    comme personne n'est aujourd'hui apte à prouver quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre
    Mais qu'en savez-vous ?
    Il y a aujourd'hui plusieurs milliers de publications scientifiques sur le sujet, en avez-vous lu une seule ?


    Il serait plus sage de continuer des recherches en mileu isolé jusqu'à ce qu'il soit prouvé que tel ou tel OGM est inofensif.
    Bon, c'est pas grave, je vais me répéter : on ne sait pas prouver l'inocuité de quelque chose, et on ne saura jamais le faire.
    Donc avec ton raisonnement, on serait encore à poil sous des arbres à attendre que des fruits en tombent.

    Le feu est-il inofensif ? Non. L'électricité est-elle inofensive ? non. La mèdecine est-elle inofensive ? non. La chirurgie est-elle inofensive ? non. La construction de batiments est-elle inofensive ? surement pas...

    Rien n'est inofensif. Tout présente des risques, potentiels et avérés, qu'il convient d'étudier et de gérer.


    Il n'a pas été prouvé que les OGM sont inofensifs parceque ce n'est pas le cas.
    Par contre, il a été prouvé qu'une floppée d'OGM ne sont pas plus dangereux que leurs équivalents non-OGM.
    Voire même pour certains OGM BT qu'ils ont un impact moindre que leurs équivalents cultivés en conventionnel...


    pierrotkiroul : il n'y a que des dangers relatifs. Tous ceux qui se demandent encore si les OGM sont dangereux sont complètement à coté de la plaque, la vraie question est "tel ou tel OGM est-il PLUS dangereux que ses équivalents cultivés ?".


    pierrotkiroul, il y a eu il y a peu en France des champs de maïs transgéniques produisant de la lipase gastrique, un médicament destiné aux myopathes, pour atténuer leurs souffrances gastriques.
    Ce maïs, développé d'abord au sein de la recherche publique, puis transféré à une start-up était STERILE ; il ne produisait pas de pollen, et devait être cultivé sur de très faibles surfaces, suffisantes pour produire de grandes quantités de médicament.

    Quel risque trouvez-vous à ce genre de culture ?

    Qu'est-ce qui vous fait croire que "le sens des investisseur privé" était forcément néfaste dans cette tentative de rendre financièrement accessible un médicament qui n'est pas actuellement produit en quantités suffisantes ?

    Et surtout : qu'est-ce qui vous donne selon vous le droit de juger de l'éthique du développement et de la vente de plantes que manifestement vous ne connaissez pas ?

    Vous ne connaissez visiblement pas plus "les OGM" que les maïs BT ; qu'est-ce qui vous fait zapper la case "information" pour passer directement à la case "je lance un jugement péremptoire et je prétends donner des leçons aux spécialistes" ?

  32. #297
    pierrotkiroul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Ok,
    -le nuage de Tchernobil s'est arrêté à la frontière ....
    -Le Pyralène dans les transformateurs MT/BT était inofensif ...
    -Les transfusions sanguines étaient sûres car traitées convenablement ...
    -Notre boeuf était parfaitement sain, au contraire des cheptels étrangers ...
    -L'amiante était très largement utilisée et même déclarée sans danger dans nombre d'entreprises ...
    -Le plomb dans nos peintures ...
    etc..

    Toujours le même discours que l'on nous sert , pourquoi vous inquiéter ? nous maîtrison la situation et croyez nous surtout : vous ne risquez rien !!!
    En plus dire que au cas où .. cela ne se passerait pas comme souhaité, les plantes se coupent .... c'est gonflé !! ,car le jour où l'on découvrira que problème il y a , ce sera bien longtemps après et bien entendu trop tard pour agir !

    Voilà j'ai fini de vous embêter sur ce sujet et je vous laisse à vos certitudes et à vos douillets débats

    Schusss !!

  33. #298
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    On ne raisonne pas scientifiquement en pratiquant l'amalgame. Chaque problème que tu cites nécessite une analyse distincte. Les mesures par rapport au plomb, à l'amiante, à l'ESB ont été totalement sans rapport entre elle et négliger les éléments historiques qui sont intervenus est une erreur. Par exemple le plomb était utilisé depuis l'antiquité et au fur et à mesure que ses dangers ont été mieux connus on n'a eu de cesse d'en réduire, ou d'en interdire, progressivement l'usage. Par contre dans le cas de l'amiante il y a eu faute grave des industriels de l'amiante et de beaucoup d'entreprises qui l'utilisaient. Mais les scientifiques n'ont jamais été en retard dans les alertes qu'ils ont données. Enfin le cas de l'ESB me semble avoir été traité en France sur la base du principe de précaution, au fur et à mesure des informations disponibles.
    Bref tout ceci pour dire que ton hors sujet n'apporte strictement rien au débat.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #299
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    pierrotkiroul, je me permets de te rappeler que dans chacune de ces polémiques, ce sont des études scientifiques qui ont permis de trancher.

    Pas des militants bourrés de certitudes.


    En plus dire que au cas où .. cela ne se passerait pas comme souhaité, les plantes se coupent .... c'est gonflé !! ,car le jour où l'on découvrira que problème il y a , ce sera bien longtemps après et bien entendu trop tard pour agir !
    Je vous invite à vous renseigner un minimum sur l'agriculture.

    Pour votre information, on parle là de plantes ANNUELLES, c'est à dire qui meurent chaque année.
    Elles sont semées dans des champs, et n'ont pas la capacité d'être compétitives en pleine nature pour la bonne et simple raison que ce sont des plantes sélectionnées pour être comestibles.
    Le maïs et le blé par exemple concentre l'essentiel de leurs efforts dans leurs épis, qui sont non-sécables...
    La patate et la tomate sond des solanacées détoxifiées, qui sont ainsi comestibles pour nous, mais aussi pour des milliards de ravageurs etc...etc...

    Le problème se pose donc en champs.

    Tu crois vraiment qu'on a déjà eu le moindre problème pour changer une culture ? Tu crois que les agriculteurs parcourent un véritable chemin de croix quant ils veulent changer de variété ?

    A ton avis, que se passe t'il si un agriculteur qui cultive une variété X décide une année de semer une variété Y tous les ans à la place ? Tu crois vraiment que la variété X risque de rester bien longtemps ?

    As tu déjà entendu parler de l'affaire "Quist et Chapela" ?

    As tu déjà fait un peu de génétique des populations ?


    Mr pierrotkiroul, vous ne vous êtes jamais demandé si les autres n'ont pas plus de certitudes que vous tout simplement parcequ'ils ont fait un travail que vous n'avez pas pris la peine de faire, et parcequ'ils ont tout simplement une meilleure connaissance du sujet ?

    Sur ce, je vous invite à faire ce que tout individu poli aurait fait avant de débarquer ainsi : lire le reste du topic, et les topics auxquels on fait régulièrement référence, ne serais-ce pour ne pas répéter une de ces nombreuses bétises qu'on a déjà corrigé 100 fois.

  35. #300
    pierrotkiroul

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Bla bla bla ....Sur ce, je vous invite à faire ce que tout individu poli aurait fait avant de débarquer ainsi : lire le reste du topic, et les topics auxquels on fait régulièrement référence, ne serais-ce pour ne pas répéter une de ces nombreuses bétises qu'on a déjà corrigé 100 fois
    Bien je passe par hasard alors je reponds :

    1 : Faut surtout pas déranger hein ?? sinon gare !!

    2 : les scientifiques ne sont pas unanimes sur la question et même s'ils l'étaient, cela n'excuserai rien, la science n'ayant pas raison grâce à la démocratie mais à l'expérience, à ceci prêt que l'expérience est une lanterne que l'on porte sur soi mais qui hélas n'éclaire que le chemin parcouru (j'vous conseille de méditer là dessus

    3: Il est vrai qu'en débarquant ici, je ne m'attendais pas à rencontrer autant de dogmatisme de la part de gens se disant scientifiques .
    De plus vous ne me connaissez même pas et vous me jugez ! vanité !!!

    Allez...
    au revoir !

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