Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[invite6383313d]

Même si les OGM étaient intrinséquement inoffensifs, ils peuvent être à l'origine de drames humains à grande échelle lorsqu'ils sont vendus sans scrupules à des paysans trop pauvres pour supporter l'endettement nécessaire aux investissements liés à la culture OGM.

Et donc, vous, vous savez quels sont les prix qu'un paysans doit payer en fonction de ses besoins que vous connaissez également. Ensuite, vous insinuez que tous les vendeurs sont des escrocs. Par simple curiosité, dans quel domaine travaillez vous?

'ai entendu ce matin à la radio qu'il y avait encore des doutes quant à l'innocuité de cette culture.

Passez un temps vous auriez pu lire dans 99% des livres que la terre était plate.

Avez-vous des infos plus précises ?

oui

Sans entrer dans la politique qui ne nous interesse pas ici, j'ai tenté hier soir et encore ce matin de mettre la main sur le rapport de la haute autorité des OGM sans y parvenir

Le rapport n'apportera rien de nouveaux, rien que vous ne puissiez découvrir par vous même. Ils n'ont pas eu de délais pour faire une quelconque expérience réelle. Il sont juste politique, il n'apportera rien de plus que l' AFSSA mais ils veulent que leur parole soit plus crédible, c'est tout.
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[piwi]

L'intéret n'est pas d'apprendre quelque chose de nouveau. L'intéret est de voir l'argumentaire développé et ce sur quoi il s'appuie.
On voit bien que ce comité est politique puisque présidé par un député. Reste que sa composition semble équilibrée au vue des fonctions représentées même si je n'ai pas cherché les références de ses membres (pro/anti OGM par exemple).

Le lire permet ainsi de l'apprécier puis de le commenter. Pour l'instant personne ne l'a lu donc pas de commentaire.

Cordialement,
piwi

[invitea20bed5c]

Et donc, vous, vous savez quels sont les prix qu'un paysans doit payer en fonction de ses besoins que vous connaissez également.

En France je crois que les banquiers considèrent qu'un endettement de 33% est le maximum soutenable.
Mais bon, comme l'a dit piwi, "la polémique ne nous intéresse pas ici", on est là pour parler des petites graines, et pas de ceux qui les produisent et les vendent, j'arrête donc de polémiquer.

Ensuite, vous insinuez que tous les vendeurs sont des escrocs.

Par simple curiosité, dans quel domaine travaillez vous?

L'informatique. Je participe à l'augmentation de la rentabilité des entreprises en remplacant les humains par des machines. C'est socialement nuisible, je vous l'accorde.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Le raisonnement exposé, c'est que pour réduire l'emploi d'intrants nocifs, le bio n'EST PAS une solution réellement respectueuse de la biodiversité par rapport à l'usage d'OGM. Car si le bio permet effectivement de limiter l'usage d'intrant, il le fait aux dépends des rendements !

Juste une petite intervention : sans vouloir prendre partie pour ou contre le maïs OGM, je trouve que l'argument du rendement ne me parait pas recevable.
Quand on se déclare écolo, on ne part pas du postulat qu'il existe une population à nourrir et qu'il faut donc maximiser les rendements pour minimiser la surface cultivée et faire le moins de dégâts à l'écosystème.
Ca, ce n'est pas écolo, c'est homocentrique.
Le postulat de base, il doit concerner l'écosystème. Il faut un "développement durable" de l'écosystème, avec l'assurance qu'il n'y aura pas de problème concernant l'évolution de la flore, de la faune, du sol, de l'air, des nappes phréatiques, etc etc, en prenant en compte le fait que tout est lié (un problème local peut se transformer en problème global).
Ensuite, et ensuite seulement, on peut envisager la présence de l'homme et réfléchir à la surface cultivée et avec quelles cultures. Mais il est hors de question de "minimiser" la surface cultivée en fonction de la population. Il faut minimiser la population en fonction de l'impact de la surface cultivée !
En poursuivant ce raisonnement, il me semble évident qu'un fort rendement est synonyme de non respect de l'environnement, car on se place nécessairement proche des limites de résistance de l'écosystème, ce qui est inacceptable.
Donc OGM ou pas, je ne me prononce pas, mais maximiser le rendement, non, franchement non. C'est sans aucun doute justifié d'un point de vue économique, mais certainement pas d'un point de vue écologique.

Cordialement,
Argyre

[Tilleul]

L'avis est ici :

http://www.developpement-durable.gou..._cle0183c1.pdf

[Ryuujin]

Quand on se déclare écolo, on ne part pas du postulat qu'il existe une population à nourrir et qu'il faut donc maximiser les rendements pour minimiser la surface cultivée et faire le moins de dégâts à l'écosystème.
Ca, ce n'est pas écolo, c'est homocentrique.

Ca tombe bien : je ne suis pas "écolo".
"écologue", cela me plairait. Mais je resterai quoi qu'il arrive humain avant d'être écologue : le but premier de chacun est que nous et nos proches puissions souffrir le moins possible, et vivre le plus durablement possible.
Sinon, autant proner le suicide collectif ; ya pas plus efficace.

Je ne vais pas refaire tout le raisonnement, mais ce que je disais en gros, c'est qu'il vaut mieux du point de vue de la biodiversité exploiter un minimum de terres au maximum durablement possible qu'un maximum de terre le moins intensément possible.
Ce qu'on grapille en jouant sur l'intensivité de la culture n'en vaut pas nécessairement la chandelle : il ne faut pas perdre de vue l'impact final qui découle principalement de l'étendue des surfaces cultivées.

Non, maximiser les rendements n'est pas justifié économiquement, car cela a un coût. Et plus le rendement est élevé, plus le % supplémentaire coute cher.
D'ailleurs, notre agriculture francaise très intensive est un cas particulier : les géants comme les USA ont des rendements bien plus faibles.


Concernant l'avis, cela fait quelque jour que je parie que les "éléments nouveaux" sont ceux de Todd V. Royer et cie, en ne citant que la publi de juin dernier (données 2006) et non la dernière sur les tests de cette année.
Loupé : ces publications n'ont même pas été examinées.
Idem : absence de toute biblio concernant les abeilles. Pourtant, on en manque pas particulièrement. pas mal de publis citées parmis les "faits nouveaux" sont en fait assez vieilles...

C'est un peu décevant.

Idem :

mais une large majorité de participants a souligné l’insuffisance
du test à 90 jours, dont la puissance est insuffisante.

La pilule est difficile a avaler en sachant que le même test sois-disant insuffisamment puissant pour les OGM l'est pourtant suffisamment pour une floppée de variétés que nous consommons actuellement.
Et ça pourtant, c'est documenté ; pourquoi cela n'a t'il pas été évoqué ?

Enfin bref, ça reste un travail d'une neutralité largement supérieure à ce à quoi je m'attendai vu la présence d'un bon groupe de personnes ouvertement anti-OGM dans cette "autorité", et vu l'absence d'expert des OGM pour leur poser des garde-fous.

[ossau]

"""""""D'ailleurs, notre agriculture francaise très intensive est un cas particulier : les géants comme les USA ont des rendements bien plus faibles.

absolument d'accord et c'est pour ça qu'il est aberrant de courir apres les states et leurs volumes au nom du mondialisme.nous avons l'une des meilleures productivités du monde et la plus grande part de nos exportations se font intra europe.
donc vouloir le faire sur une partie minimale de notre surface est"idiot" ne serait ce que pour une occupation équilibrée de notre territoire.
votre théorie est celle du lobbie agro alimentaire qui employait la formule de monsieur chalmain, économiste: "100 000 paysans suffisent à la france"
"
des agri managements" qu'ils disent..........

[Ryuujin]

Nous avons aussi des surfaces de forêts en croissance.
Et ça, ça n'est pas par hasard.

relis donc : ce n'est pas une logique productiviste ; on ne produit pas plus, on ne gagne pas d'argent dans l'histoire.
On gagne des espaces non cultivés.

[ossau]

""""""Nous avons aussi des surfaces de forêts en croissance.
Et ça, ça n'est pas par hasard.

oh bien sur que ce n'est pas par hasard! c'est même volontaire! la réimplantation peut être même subventionnée par l'europe! c'était le temps pas si lointain ou on racontait ( les mêmes) que l'on avait de tout à profusion, qu'on avait des montagnes de beurre , de lait, de viande.

et bien sur ce raisonnement était repris par les négociants dans les cours de ferme qui l'air attristé déclarait: " ah mon bon monsieur! je vais vous la prendre votre récolte parce que vous etes un ami mais je peux pas vous en donner plus..........

[piwi]

Merci Tilleul pour le lien .

Je l'ai lu et et je vais maintenant le digérer. J'aurais peut être deux trois remarques à faire.
Juste une tout de suite parce que je ne peux pas y résister. Au moment de parler des l'impact sur les vers de terre, qui semble être le fait nouveau important de cette histoire, les auteurs du rapport font une faute d'orthographe sur le nom de l'auteur de l'étude à laquelle ils font référence (Zwalhen au lieu de Zwahlen). Dommage...

Cordialement,
piwi

[Listo]

On voit bien que ce comité est politique puisque présidé par un député. Reste que sa composition semble équilibrée au vue des fonctions représentées même si je n'ai pas cherché les références de ses membres (pro/anti OGM par exemple).

Justement, cette mixité scientifiques/politiques/lobbies pro ou anti est déjà un problème.
Ce qu'il faut c'est un avis purement technique sur lequel on peut ensuite fonder des décisions politiques. C'est ainsi que fonctionnent les décisions au niveau européen et si les politiques veulent aller contre un avis scientifique ils doivent l'assumer comme décision politique. Là, avec ce mélange des genres il est facile de faire passer une décision politique comme guidée par des considérations scientifiques. On a une fabrique d'alibis bien commode.

Pour l'avis en lui-même (merci tilleul pour le lien) .Il y a quelques bizarreries de formulation:
Les termes "contamination" et "présence fortuite" employés ensemble. Etrange résultat de quelque périlleux exercice de diplomatie, sans doute.

La conclusion:

Du fait de ces éléments, le comité de préfiguration est d’avis que :
- les faits nouveaux suivants sont apparus depuis 1998 :

Etrange formulation, les faits sont la conséquence de l'avis?

× Caractérisation de la dissémination à longue distance ;
× Identification de résistance chez certains ravageurs cibles secondaires ;
× Eléments nouveaux sur les effets sur la faune et la flore non-cible
× Réduction de la production de mycotoxines
- En outre, les aspects suivants doivent être approfondis ou étudiés :
× Caractérisation moléculaires et biochimique
× Méthodologie des études toxicologiques et écotoxicologiques
× Dispositif de surveillance épidémiologique
× Dispositif de surveillance biologique
× Analyse économique au niveau des exploitations et des filières et prise en
charge des externalités
- Ces faits et questions représentent des interrogations quant aux conséquences
environnementales, sanitaires et économiques possibles de la culture et de la
commercialisation du MON 810.

On ne mentionne finalement aucun risque précis, on signale des "interrogations". Et même les points positifs sont repris dans la liste de ce qui motive ces "interrogations".

Au final il n'y a aucun avis formulé!
On est dans l'implicite.D'où ces tournures assez comiques (j'adore les"questions qui représentent des interrogations") On se borne à dire que sur les OGM on ne sait pas tout, l'association avec DANGER ce fera toute seule dans l'esprit.
Pourtant raisonner ainsi c'est condamner toute innovation quelle qu'elle soit. On ne sait jamais tout à l'avance des conséquences d'une innovation et attendre une connaissance absolue c'est ne jamais innover. Pour atteindre une connaissance acceptable on a développé des principes comme l'équivalence en substance. Mais ici on semble ignorer toute approche comparative.
A tel point que s'appuyer sur cette conclusion pour refuser les OGM ce serait entrer dans un raisonnement complètement absurde: pour faire l'évaluation épidémiologique ou économique (entre autres) il faudrait justement autoriser !

Si on interdit, on ne peut pas faire cette évaluation et donc on interdit

[piwi]

Je donnerais bien mon opinion sur cet avis mais il se trouve que certaines personnes l'ont fait de manière sans doute bien plus intéressante que je ne pourrais jamais le faire. Il s'agit de 12 des 15 scientifiques qui l'ont rédigé et qui critiquent l'interprétation qui a été fait de leurs conclusions par le député, président de leur groupe.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-995487,0.html

Je crois que tout est dit!

Cordialement,
piwi

[Tilleul]

Bon vu que c'est pas le sujet je mets des commentaires en vitesse : pour Ryuujin : les haies sont un élément important de biodiversité parce qu'elles forment des couloirs écologiques, sur la mécanisation et l'arboriculture j'ai rien à ajouté les photos parlent d'elle-même, la diffusion faible mais en continu même quand il n'y en a pas besoin ça balance plus de quantité de BT que par un traitement fort ponctuel quand il y a besoin (Hungarian Academy of Sciences, Plant Protection Institute, Department
of Ecotoxicology and Environmental Analysis : 1500 à 2000 fois plus que pour un traitement au Dipel), et la faim dans le monde n'est pas une question de quantités de nourriture produite mais d'accès à cette nourriture (augmenter les rendements n'aurait rien changé à la situation mexicaine vu que la hausse a été avant tout déclenché par la situation de monopole d'acteurs économiques qui a créé la pénurie), vouloir donner des leçons de développement tout en ignorant les bases, c'est très présomptueux....

Et bien je te réponds non, la preuve : ces produits sont actifs contre une floppée d'insectes qui ne sont pas la cible du Cry1ab.

Et bien je te réponds oui : la preuve http://www.valentbiosciences.com/doc...r/LC_DiPel.pdf

Ca t'aurais pris cinq secondes sur Google pour en trouver la composition...

Pour Argyre : on peut très bien avoir des hauts rendements tout en respectant les écosystèmes, l'un n'empèche pas l'autre (voir est souhaitable dans le cas de la lutte contre la désertification et la déterioration de certains milieux naturels)

Pourtant raisonner ainsi c'est condamner toute innovation quelle qu'elle soit. On ne sait jamais tout à l'avance des conséquences d'une innovation et attendre une connaissance absolue c'est ne jamais innover. Pour atteindre une connaissance acceptable on a développé des principes comme l'équivalence en substance. Mais ici on semble ignorer toute approche comparative.
A tel point que s'appuyer sur cette conclusion pour refuser les OGM ce serait entrer dans un raisonnement complètement absurde: pour faire l'évaluation épidémiologique ou économique (entre autres) il faudrait justement autoriser !

Alors déjà merci de ne faire pas dire à cet organisme ce qu'il n'a pas dit : ce n'est pas un avis contre les ogm, c'est un avis contre une culture qui produit un insecticide. Il n'est pas question de "refuser les OGM" suite à ce rapport, il est question de refuser le Mon810, et uniquement le Mon810. Et pour faire une évaluation économique et épidémiologique, pas besoin de l'autoriser on peut aller voir ce qui se passe là où c'est déjà autorisé. Les recommendations de cette commission ne me paraisse quand même pas irréalisables. On ne va pas non plus crier à l'inquisition comme l'enfant criait au loup, juste parce qu'il est demandé de mettre en place des protocoles d'évaluation et de controle plus précis que ce qui est fait actuellement...

La remarque comme quoi "on ne peut jamais rien savoir" c'est ce qui a été opposé aux scientifiques soviétiques qui proposaient de regarder s'il n'y avait pas moyen de limiter l'impact du barrage d'Hassouan au moment de sa conception... Ben finalement si, on peut savoir et on peut éviter mais faut le faire avant et pas après coup parce que sinon ça coute trop cher pour qu'on revienne en arrière voir c'est impossible. Je prends l'exemple des barrages hydroélectrique parce que c'est un exemple où une commission internationale où il y avait à la fois les plus farouches défenseurs de l'énergie et les plus ardents détracteurs a permis d'élaborer des règles qui ont permis d'améliorer l'impact d'un nombre importants de projets.

Sur la composition j'ai plutot l'impression que le nombre de pro est compensé par le nombre d'anti et inversement... Les deux camps ne pouvant pas obtenir une majorité claire sans avoir le soutien des membres de la section scientifique.

http://www.legrenelle-environnement...._cle71896b.pdf

COMPOSITION

Le sénateur Jean-François LEGRAND est nommé président du Comité de préfiguration de la Haute autorité sur les organismes génétiquement modifiés.

Sont nommés membres de la section scientifique :

en qualité de spécialiste en biodiversité, Pierre-Henri GOUYON,

en qualité de spécialiste en écologie, Yvon LE MAHO,

en qualité de spécialiste en génétique, Roland ROSSET,
en qualité de spécialiste en biologie moléculaire, Philippe GUERCHE,

en qualité de spécialiste en toxicologie, Dominique PARENT-MASSIN,

en qualité de spécialiste en génétique des populations, Denis BOURGUET,
en qualité de spécialiste en thérapie génique, Hubert de VERNEUIL,

en qualité de spécialiste en épidémiologie, Pascal GUENEL,

en qualité de spécialiste en agronomie, Antoine MESSEAN,

en qualité de spécialiste en entomologie, Gérard DEVAUCHELLE,

en qualité de spécialiste en microbiologie, René BALLY,

en qualité de spécialiste en sciences vétérinaires, André JESTIN,

en qualité de spécialiste en recherches biomédicales, Jean-Christophe PAGES,

en qualité de spécialiste en statistiques, Marc LAVIELLE,

en qualité de spécialiste en virologie, Jean-Luc DARLIX.

Sont nommés membres de la section économique, éthique et sociale :

en qualité de juriste, Maryse DEGUERGUE,

en qualité d’économiste, Hervé GUYOMARD,

en qualité de sociologue, Pierre-Benoît JOLY,

en qualité de membre du comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, Martine LOIZEAU,

en qualité de représentants d’associations de protection de l’environnement, Arnaud APOTEKER, Frédéric JACQUEMART et Joël SPIROU de VENDOMOIS,

en qualité de représentant d’associations de défense des consommateurs, Charles PERNIN,

en qualité de représentant d’associations ou d’unions d’associations agréées représentant les usagers dans les instances hospitalières ou de santé publique, François NOCTON,

en qualité de représentants des industries produisant ou mettant en oeuvre des organismes génétiquement modifiés, Philippe GRATIEN et Alain TOPPAN,

en qualité de représentants de la profession agricole, Xavier BEULIN, Jacques PASQUIER et Didier MARTEAU,

en qualité de représentant des salariés des industries produisant ou mettant en oeuvre des organismes génétiquement modifiés, Ghania TALEB,

en qualité de représentant de l’association des maires de France, Denis MERVILLE,

en qualité de représentant de l’assemblée des départements de France, Philippe MARTIN,

en qualité de représentant de l’association des régions de France, Jean-Jacques QUEYRANE,

en qualité de représentant de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, le Sénateur Jean-Claude ETIENNE.

[Ryuujin]

Bon, je vais me contenter de corriger quelques erreurs ;

la diffusion faible mais en continu même quand il n'y en a pas besoin ça balance plus de quantité de BT que par un traitement fort ponctuel quand il y a besoin (Hungarian Academy of Sciences, Plant Protection Institute, Department
of Ecotoxicology and Environmental Analysis : 1500 à 2000 fois plus que pour un traitement au Dipel)

ce chiffre n'a aucune valeur, car il ne correspond à aucune réalité.

corrige moi si je me trompe, mais c'est la quantité TOTALE de BT produite sur une période. Ce qui n'a absolument AUCUN sens, puisqu'il y a un turn-over !!
Ce qui compte, c'est la quantité de BT présente dans le milieux à un instant t déterminant pour les espèces non-cibles. Pas un chiffre qui ne correspond à
rien de réel.

Je ne m'étendrais pas plus que cela là dessus, car ta référence est mauvaise (que veux tu que je fasses du nom d'un institut ?!? tu as une idée du nombre de publications de cet organisme ? Quant on cite une publication, on met au moins l'auteur et l'année, à défaut du titre), je n'aurais même pas du la prendre en compte.

et la faim dans le monde n'est pas une question de quantités de nourriture produite mais d'accès à cette nourriture

Une idée préconçue à laquelle j'ai répondu x fois que PERSONNE n'a vocation à mendier sa nourriture !
Lorsque des agriculteurs crèvent de faim alors qu'ils ont des surfaces suffisantes pour nourrir leur famille, et même vendre des produits, c'est bien qu'il y a un problème de rendement.
Pour ton information, il y a une floppée de pays qui consomment plus de produits agricoles qu'ils n'arrivent à en produire. Même en tenant compte des exportations.

Donc non : ce n'est pas un problème de répartition de la nourriture ! Exporter à grand renfort de pétrole de la nourriture d'un Nord avec des rendements énormes (eux aussi dopés au pétrole) vers un Sud qui a des rendements ridicules malgrès son potentiel énorme, c'est tout sauf une solution.

Et bien je te réponds oui : la preuve http://www.valentbiosciences.com/doc...r/LC_DiPel.pdf
Ca t'aurais pris cinq secondes sur Google pour en trouver la composition...

ca tombe bien, parceque je l'ai fais. Mais mieux que toi visiblement : j'ai ainsi appris que le Dipel est un produit de culture de Bacillus thuringiensis.
Ce n'est pas une toxine BT, mais un produit de culture qui contient des résidus de bactéries, ainsi que des spores.

Pourquoi crois tu que je disais ceci :

Il ne s'agit pas de Cry1ab, mais de bactéries BT.
Et il y a en fait plus d'une centaine de toxines BT, pas toutes spécitiques d'une famille d'insectes (certaines sont même nocives pour l'homme), et dont un grand nombre produites simultanément par les souches de BT.

??

D'ailleurs, si tu avais bien lu le document que tu nous a mis en lien, tu l'aurais su avant ; je le cite :

DiPel is the biological insecticide based on a naturally occurring compound Bacillus
thuringiensis, subsp. Kurstaki. DiPel contains a balanced blend of five bacterial protein toxins
and a spore, which enhance efficacy and assist in resistance management.
cry1Aa cry2Aa
cry1Ab cry2Ab
cry1Ac Spore

Comme tu le vois, il y a au moins 5 toxines BT différentes dans ce cocktail, et...des spores. Des spores de quoi déjà ?

enfin bref, merci pour le lien qui illustre justement mon propos.

Pour Argyre : on peut très bien avoir des hauts rendements tout en respectant les écosystèmes

en respectant les écosystèmes, oui.
En respectant les écosystèmes NATURELS à l'échelle du champs, non.
Un champs est un écosystème complètement anthropisé.

c'est un avis contre une culture qui produit un insecticide. Il n'est pas question de "refuser les OGM" suite à ce rapport, il est question de refuser le Mon810, et uniquement le Mon810.

Même pas : c'est une simple liste de faits plus ou moins bien documentés.
Il n'y a pas un seul avis négatif exprimé dans le document en question.

L'avis négatif qu'on peut lire dans la presse n'émane pas de l'autorité en question, mais de certains de ses membres, d'où la réaction des 14 membres dont 12 des 15 scientifiques.

Sur la composition j'ai plutot l'impression que le nombre de pro est compensé par le nombre d'anti et inversement... Les deux camps ne pouvant pas obtenir une majorité claire sans avoir le soutien des membres de la section scientifique.

tout va bien dans le meilleurs des monde alors.

Mais dans ce cas, pourquoi 12 des 15 scientifiques reviennent sur cet "avis" en disant qu'ils ne l'ont ni exprimé, ni même soutenu ?!?


Pour l'histoire du "on peut jamais tout savoir", ne fais pas semblant de ne pas comprendre où est le problème.

Que dirais tu à quelqu'un qui veut mettre un double-vitrage à une maison sans portes ?
tu lui dirais j'imagine de commencer par y mettre des portes et les fermer, non ?

Et bien c'est le même problème : pendant qu'on réclame des tests toxicologiques hors norme pour les OGM, plus de 95% de notre alimentation n'en subit AUCUN, pas même ceux-ci, qualifiés pourtant d'insuffisants, alors que ces variétés non-OGM posent les même problèmes !!

On a posé les fenêtres pour limiter les courants d'air en testant systématiquement la toxicité et l'allergénicité des OGM. Et si maintenant avant de parler double-vitrage on posait des portes en controlant d'abord les nouvelles variétés non-OGM, puis les autres variétés non déjà testées ?!?
Ensuite seulement il sera logique de chercher des portes et fenêtres plus isolantes.

[Tilleul]

Les scientifiques ne reviennent pas sur l'avis qui a été publié il revienne sur les déclarations de Jean-François Legrand qui ne correspondent pas à ce qui est marqué dans l'avis...


Référence : Production and decomposition of DK-440 BTY corn
András Székács, Erik Maloschik, Éva Lauber, László A. Polgár &
Béla Darvas
Hungarian Academy of Sciences, Plant Protection Institute, Department
of Ecotoxicology and Environmental Analysis, Budapest

Une idée préconçue à laquelle j'ai répondu x fois que PERSONNE n'a vocation à mendier sa nourriture !
Lorsque des agriculteurs crèvent de faim alors qu'ils ont des surfaces suffisantes pour nourrir leur famille, et même vendre des produits, c'est bien qu'il y a un problème de rendement.
Pour ton information, il y a une floppée de pays qui consomment plus de produits agricoles qu'ils n'arrivent à en produire. Même en tenant compte des exportations.

Tu n'as strictement rien compris à ce que veut dire "l'accès à la nourriture"... et en plus t'es agressif. A défaut de te rendre compte sur place qu'il peut être matériellement impossible de faire venir des légumes de la partie sud d'un pays vers la partie nord de ce même pays, tu peux lire Amartya Sen c'est une bonne introduction pour voir comment une famine peut apparaitre dans un pays qui a des greniers plein ou Sylvie Brunel pour les mécanismes politiques qui mettent en place une famine (http://www.monde-diplomatique.fr/2000/08/BRUNEL/14133 / http://www.ac-orleans-tours.fr/rdv-h...tions-cles.htm ).

ca tombe bien, parceque je l'ai fais. Mais mieux que toi visiblement : j'ai ainsi appris que le Dipel est un produit de culture de Bacillus thuringiensis.
Ce n'est pas une toxine BT, mais un produit de culture qui contient des résidus de bactéries, ainsi que des spores.

C'est un produit qui se base sur l'action de plusieurs toxines dont la toxine qui est produite par la plante insecticide en question. S'il y a une résistance qui apparait à cause de ces plantes ça ne changera rien au fait que la toxine présente dans cet insecticide ne sera plus efficace, quand bien même les autres composants continueraient à l'être...

[Ryuujin]

Les scientifiques ne reviennent pas sur l'avis qui a été publié il revienne sur les déclarations de Jean-François Legrand qui ne correspondent pas à ce qui est marqué dans l'avis...

Non, ils reviennent également sur le rapport en expliquant qu'ils ne l'ont pas validé, et que tout le processus a été baclé.

Les scientifiques se disent "gênés par le décalage entre l'avis tel qu'ils l'ont rédigé et sa transcription" et "regrettent le manque de temps qui ne leur a pas permis, d'une part de réaliser une expertise plus complète du MON810 selon les critères de l'expertise collective, et d'autre part de relire sereinement l'avis avant sa diffusion".

Ah, merci pour la citation correcte !
Bon, article introuvable, mais j'ai pu lire l'abstract : il s'agit bien de la quantité totale produite par la plante, sans qu'il soit tenu compte de la dégradation du BT.

Donc bon, comme expliqué plus haut : aucun intérêt.

Tu n'as strictement rien compris à ce que veut dire "l'accès à la nourriture"...

Et hop : voilà t'y as que tu nous ressort le bon vieux coups du "je prends un cas particulier favorable, et j'en fais une généralité".

Mais tu ne t'es jamais dis que tous les pays n'ont pas nécessairement les production suffisantes pour se nourrir ?

Tu peux aller récupérer les chiffres de FAOstat si ça t'amuse, et faire la liste des pays qui sont aujourd'hui incapable même globalement de nourrir leur population !

Tu as une idée de la différence de rendement entre les agricultures non développées et les agricultures développées ?
C'est compris entre un facteur 2 et 5 !!

Ce que tu nous as affirmé gentillement plus haut, c'est :
- soit que quand un pays qui dispose d'une surface agricole suffisante pour se nourrir n'y arrive pas, c'est pas un problème de rendement, mais un problème de transport (parceque, j'imagine, les autres pays sont tenus de le nourrir, et que c'est une situation juste et durable).
- soit que ces pays n'existent pas. Que TOUS les problèmes alimentaires sont dus à des problèmes de transports.

Dans les deux cas, c'est faux : pour ton information, il y a des agriculteurs ayant une production auto-consommée qui crèvent de faim alors même qu'avec leurs terres on pourrait les nourrir deux fois ici !!
Et ça, ça n'a rien d'un cas particulier...

Non, c'est faux : la faim n'est PAS un problème de répartition des ressources alimentaires. C'est soit un problème dapprovisionnement si la zone touchée est impropre à la culture, ou est déjà exploitée à son maximum. Un problème de gestion des territoires si la zone touchée est propre à la culture, mais n'est pas cultivée. Et enfin, un problème de rendements si la zone touchée est cultivée, et si sa production potentielle est suffisante pour l'alimenter.

On est bien loin de ton affirmation simpliste.
Encore si tu t'étais contenté de remarquer que la faim n'est pas QU'un problme de quantités produites, ça n'aurait pas été faux. Ceci dit, ça aurait été hors sujet : même si ce n'est pas toujours le cas, il y a quantité de régions où c'est le cas actuellement, et on ne peut pas les ignorer sous prétexte qu'elles ne sont pas le seul cas de figure.

C'est un produit qui se base sur l'action de plusieurs toxines dont la toxine qui est produite par la plante insecticide en question. S'il y a une résistance qui apparait à cause de ces plantes ça ne changera rien au fait que la toxine présente dans cet insecticide ne sera plus efficace, quand bien même les autres composants continueraient à l'être...

Oui, là n'est pas la question.
Ce qui nous intéresse, c'est est-ce que le traitement sera encore efficace ou pas. Et vu ta formulation, tu connais déjà la réponse à cette question, n'est-ce pas ?

Par contre, point important : si le Cry1ab est très sélectif, rien ne permet d'en dire autant de ces préparations à base de cultures de bactéries, dont certaines ont même déjà posé problème chez l'homme (synthèse non souhaitée d'une protéine allergène), et qui à ma connaissance ne sont pas testées.

[piwi]

Non, ils reviennent également sur le rapport en expliquant qu'ils ne l'ont pas validé, et que tout le processus a été baclé.

Ca n'est pas ce que j'ai compris de mes lectures. Pour moi ils ne critiquent pas le processus en lui même. Ils déplorent le manque de temps qu'ils ont eu pour le rédiger mais ne renient pas le rapport pour autant.
Le second grief c'est qu'il a été vendu avec des idées qui n'y figurent pas.
Ce qu'il reste de tout cela c'est qu'il faut leur laisser plus de temps pour mieux tirer une conclusion qu'ils ont refusé justement de tirer au terme de cette étude (on peut appeler ca comme ca?). En un mot, le Politique a ajouté une conclusion qui ne figure pas dans le texte ecrit et dont ils se démarquent.

Juste un mot quand même, tirer une conclusion sur un rapport de 4 pages avec une dizaine de références seulement; sur un sujet aussi important ca me parait tout de même très très léger.

[Listo]

Alors déjà merci de ne faire pas dire à cet organisme ce qu'il n'a pas dit : ce n'est pas un avis contre les ogm, c'est un avis contre une culture qui produit un insecticide. Il n'est pas question de "refuser les OGM" suite à ce rapport, il est question de refuser le Mon810, et uniquement le Mon810. .

Merci de me relire, la phrase porte non sur l'avis mais sur l'exploitation qui pourrait en être faite.
Merci aussi de donner une illustration du type de raisonnement sur lequel je voulais justement attirer l'attention:

Et pour faire une évaluation économique et épidémiologique, pas besoin de l'autoriser on peut aller voir ce qui se passe là où c'est déjà autorisé. Les recommendations de cette commission ne me paraisse quand même pas irréalisables. On ne va pas non plus crier à l'inquisition comme l'enfant criait au loup, juste parce qu'il est demandé de mettre en place des protocoles d'évaluation et de controle plus précis que ce qui est fait actuellement...

Innover 20 ou 30 ans après les autres c'est bien un refus de l'innovation. Par définition on n'aura jamais des résultats épidémiologique à l'avance. L'avis nous dit qu'il y en a peu et qu'il en faudrait plus (j'aurais pu le dire aussi...), c'est tout. Si à partir de ça on réclame des études épidémiologiques pour autoriser, on entre dans un processus de refus automatique de toute nouveauté.
L'avis ne le fait pas, mais avec des tournures qui indiquent une rédaction baclée ("les questions qui aménent des interrogations"...) il tend la perche à ce genre d'interprétation.

[Ryuujin]

Ah, mais je n'ai jamais dit qu'ils le reniaient, j'ai dis qu'ils revenaient sur l'avis qui a été formulé à sa suite.

Lorsqu'ils se plaignent de n'avoir pas eu assez de temps, et de n'avoir pas pu relire convenablement le rapport, c'est pour le moins éloquent.


J'en profite pour vous mettre en lien une interview de Mr Gouyon :
http://www.20minutes.fr/article/2053...du-MON-810.php

L’activation de la clause de sauvegarde vous semble-t-elle être la réponse à apporter aux doutes sur le MON 810?
[...] Néanmoins, il est aujourd’hui clair que l’agriculture telle que nous la pratiquons depuis 50 ans fonctionne mal et est infiniment polluante, il n’y a qu’à regarder l’état des nappes phréatiques. Il faut déterminer quelle type d’agriculture nous voulons: soit on stérilise les sols et on pratique une agriculture de produits chimiques, soit on revient à une agriculture respectueuse de l’écosystème, qui ne tue pas les vivants de la terre.

Vive le manichéisme...

A mon sens, ce genre de déclarations en tant que scientifique dépasse les bornes : l'amalgame n'a rien à faire dans le pannel d'outil manié par un chercheur !
On croirait lire du Vélot...

[ossau]

Dans les deux cas, c'est faux : pour ton information, il y a des agriculteurs ayant une production auto-consommée qui crèvent de faim alors même qu'avec leurs terres on pourrait les nourrir deux fois ici !!

et donc pour vous les ogm?


http://www.badongo.com/pic/2662611

et si déja on les aidait à s'équiper( photo prise il y a 1 mois dans les hauts plateaux viets.........joli les épis hein?)

[Tilleul]

Ryuujin tu fais toujours exprès de ne pas comprendre c'est assez pénible... 1h30 pour étudier les source que je t'ai donné et rédiger une réponse j'y crois pas une seule seconde. Si tu te crois capable d'inventer des nouvelles théories sur la sécurité alimentaire mondiale, écris les et va réclamer que l'académie des Nobels retire son prix à Amartya Sen, en attendant vu qu'on est sur un fil de discussion qui concerne la suspension de la culture du Mon810 en France, c'est pas le bon endroit pour faire ton éducation donc je cesse d'argumenter là dessus.

Innover 20 ou 30 ans après les autres c'est bien un refus de l'innovation. Par définition on n'aura jamais des résultats épidémiologique à l'avance. L'avis nous dit qu'il y en a peu et qu'il en faudrait plus (j'aurais pu le dire aussi...), c'est tout. Si à partir de ça on réclame des études épidémiologiques pour autoriser, on entre dans un processus de refus automatique de toute nouveauté.
L'avis ne le fait pas, mais avec des tournures qui indiquent une rédaction baclée ("les questions qui aménent des interrogations"...) il tend la perche à ce genre d'interprétation.

Généralement les documents administratifs doivent être formatés d'une certaine façon, c'est peut être le cas ici.

Honnêtement ça me parait très très exagéré comme commentaire, les contraintes sociale, éthique ou environnementale ce n'est pas une nouveauté et on peut dire qu'il y a en quand même beaucoup moins qu'à l'époque ou faire de l'astronomie pouvait vous envoyer vers le buchet. On parle quand même d'une plante insecticide, c'est quand même sujet à un peu plus de conséquences que s'y on s'intéressait à la production d'une rose de couleur bleue ou d'un riz avec de la vitamine A.

Les soviétiques avaient tester les travaux de génie civil avec des bombes atomiques en Sibérie et suivait les méthodes agricoles de Lysenko pour esssayer de cultiver du maïs en Estonie, je pense que c'est pas plus mal qu'on les ait laissé tester ça tout seul pendant 20 ans au lieu de les suivre dans ces "innovations" malgré tous les scientifiques qui les soutenaient pour des raisons idéologiques.

[piwi]

On parle quand même d'une plante insecticide, c'est quand même sujet à un peu plus de conséquences que s'y on s'intéressait à la production d'une rose de couleur bleue ou d'un riz avec de la vitamine A.

Quand même attention à ce que vous écrivez. La vitamine A est une substance tératogène quand même. Ca n'est pas rien de produire et consommer une plante qui en produit beaucoup. Ca mérite quelques attentions aussi.

Cordialement,
piwi

[JPL]

Dans un précédent message j'ai écrit :

Modération

J'aimerais qu'il y ait un peu plus de miel dans les propos, et un peu moins de poivre parce que ça commence à être assez tendu !

Je vais donc dire les chose plus carrément. Je commence à en avoir marre de ce manque de courtoisie réciproque et si cela continue je fermerai la discussion. Vous pouvez peut-être faire un effort tous les deux pour vous parler sans montrer vos dents.

Edit : croisement avec piwi. Bien entendu il n'est pas concerné par ce message !

[ABN84]

bonsoir,
je ne comprendrais jammais cette logique, si on peut parler de logique (la peur n'a rien de logique). interdire tout une discipline scientifique, et un secteur industriel parcequ'on en a peur.
ceux qui ont peur des OGM n'ont qu'à ne pas en monger et c'est tout.
il n'y a aucune preuve de leurs mefait mais il faut quand meme les interdire, rien que pour des raisons ideologiques. ils disent qu'il y a des doutes sur leurs innocuité, mais ça ça ouvre la porte à tous les abus.
et pardoxalement, pour des consommables comme le tabac et l'alcool, dont les mefaits sur la santée sont prouvée, on dit simplement que chacun est responsable de ce qu'il fait. on interdit ce dont on doute mais pas ce don on est sur, c'est le monde à l'envers.
le fait est que l'on pourrait fournir toutes les preuves du monde qu'il n'y a pas de risque dans les OGM plus que dans n'importe quelle culture(tout l'est pas à mettre dans le meme sac), il en auront tjrs peur, car la peur est par definition irrationnelle et rien ne pourra les faire changer d'avis. il diront que s'ils ont la preuve irrefutable de l'innocuit" des OGM, ils changerait mais il ne definissent meme pas à quelle doit etre cette dite "preuve irrefutable". (allez un courageux pour definir cette preuve irrefutable )

Bref, tout ça pour dire que ça devient lassant de lire et entendre partout les memes ragots.

qui n'en vaut pas n'en monge pas, point barre.

Cordialement, E.

PS: et je ne suis meme pas un defenseur des OGM, mais j'aime garger mon esprit critique, et ne pas avaler n'importe quoi.

[invite97753300]

Question a Bright44
vous citez:
''Le principe actif insecticide des maïs GM résistant à certains insectes est aussi exploité (par épandage) par l’agriculture conventionnelle, par l’agriculture biologique''

Questions Quelle est la différence de composition en principe actif insecticide ( bt) (dans les tissus feuilles et grains) entre un mais GM et un mais classique sur lequel on a répandu des granulés de bt.
Même question pour les résidus de principe actifs insecticides dans le sol dans le cadre de la production de mais grain ( entre mais GM et mais classiques traités granulé bt) dans les deux cas les tiges sont broyées et enfouies .
Merci de m'informer

[invitea20bed5c]

qui n'en vaut pas n'en monge pas, point barre.

Bonjour,
L'avis parle d'une dissémination possible sur de longues distances, donc qui n'en vaut pas en monge quand même.

[ABN84]

et comment peut-il y avoir dissemination avec une plante sterile?

[JPL]

Peut-être pense-t'il qu'il est dangereux d'avaler deux grains de pollen ?

[invitea20bed5c]

et comment peut-il y avoir dissemination avec une plante sterile?

Extrait de l'avis (lien donné par Tilleul au message 125) : "Ces résultats ont conduit à démontrer l’impossibilité d’une absence de pollinisation croisée entre champs OGM et champs sans OGM à une échelle locale (petite région agricole)".
Pourquoi citer ce problème si la plante est stérile

[ABN84]

Pourquoi citer ce problème si la plante est stérile

le plus etonnant c'est que les anti-ogm jouent sur les deux tableaux en meme temps.
ils evoquent la sterilité des OGM dans le debat economique, et la nient dans le debat ecologique. Eh, oui on ne peut pas etre gagnant sur tous les tableaux.
ils devraient choisir l'une des deux theses, car les deux ne sont pas compatible:
"les OGM sont steriles et ils causent la ruine du "petit agriculteur" et ne peuvent donc se dessiminer"
"les OGM ne sont pas steriles et peuvent se dessiminer mais n'ont donc aucune incidence economique"
comme dans tous debat politique, parceque c'en est un, tous les dires sont à prendre avec recul, et personnellement j'evite de croire les personnes qui s'autocontredisent.