Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[invite6cd8289c]

et comment peut-il y avoir dissemination avec une plante sterile?

Le mais n'est pas stérile, le MON810 non plus. Monsanto a bien tenté d'introduire des PGM stériles (le fameux gène Terminator) mais bizarrement ce sont les mêmes olibrius qui hurlent au scandale contre la dissémination qui se sont aussi opposes à ces PGM.

Extrait de l'avis (lien donné par Tilleul au message 125) : "Ces résultats ont conduit à démontrer l’impossibilité d’une absence de pollinisation croisée entre champs OGM et champs sans OGM à une échelle locale (petite région agricole)".
Pourquoi citer ce problème si la plante est stérile

Aucun scientifique ne signale ce fait comme un "problème", c'est juste une constatation sur la probabilité de dispersion du pollen et donc de la possible transmission des caractéristiques génétiques d'une plante a l'autre par fécondation. Sachant que la transmission "naturelle" (vent, insectes, etc.) des caractéristiques GM entre deux champs mitoyens de mais ne dépasse pas un seuil de 5% (cf. Monsanto vs P. Schmeiser).

Pour en rester sur le biais du vocabulaire, je remarque aussi que les scientifiques parlent de "présence fortuite" alors que les luddistes parlent de "contamination" ce qui est évidemment très malhonnête intellectuellement car cela sous entend que les PGM sont par essence des produits nocifs.
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[invitea65d3c27]

Pour en rester sur le biais du vocabulaire, je remarque aussi que les scientifiques parlent de "présence fortuite" alors que les luddistes parlent de "contamination" ce qui est évidemment très malhonnête intellectuellement car cela sous entend que les PGM sont par essence des produits nocifs.

A propos de luddistes, l'histoire de la pomme de terre, à ses débuts, rappelle furieusement celle des OGM (source)

Toutefois, ce n'est que deux siècles plus tard que la pomme de terre fut adoptée partout en Europe. En effet, le nouveau tubercule a rencontré maintes résistances et fait l'objet de superstitions de toutes sortes. D'abord, la pomme de terre ressemblait à la belladone qui était une mauvaise herbe violemment toxique. De plus, la croyance populaire véhiculait que consommer ce légume rendait la peau ridée, sale et grumeleuse. Par ailleurs, une femme qui mangeait des pommes de terre au cours de sa grossesse risquait fort d'accoucher d'un bébé avec une grosse tête... Par contre, porter un morceau de «patate» dans sa poche de veste protégeait contre le rhumatisme et l'eczéma...

Au cours du XVIIIe siècle, deux illustres personnages usèrent de ruses afin de rendre son utilisation commune à tous.

Le premier, Frédéric II le Grand de Prusse, imposa une loi vers 1744. Après maints essais, il fit adopter une législation qui stipulait qu'il fallait cultiver les pommes de terre et les manger sous peine de se faire couper les oreilles! Inutile de dire que sa méthode s'avéra très efficace.

A quand un décret ordonnant de couper les oreilles (vu ce qu'ils en font de toute façon) des faucheurs volontaires ?

[ossau]

on a bien quasiment obligé les parents à vacciner leurs gosses contre l'hépatite b..........alors que la contamination est par voie sexuelle et sanguine( échanges de seringues ou de partenaires)...........

[JPL]

Pourquoi, les enfants ne deviennent jamais adultes ?

[invitea20bed5c]

le plus etonnant c'est que les anti-ogm jouent sur les deux tableaux en meme temps.
ils evoquent la sterilité des OGM dans le debat economique, et la nient dans le debat ecologique. Eh, oui on ne peut pas etre gagnant sur tous les tableaux.
ils devraient choisir l'une des deux theses, car les deux ne sont pas compatible:
"les OGM sont steriles et ils causent la ruine du "petit agriculteur" et ne peuvent donc se dessiminer"
"les OGM ne sont pas steriles et peuvent se dessiminer mais n'ont donc aucune incidence economique"

Bonjour,
Je choisis une troisième thèse : "Les OGM ne sont pas stériles et peuvent donc disséminer. D'autre part les investissements qu'ils nécessitent peuvent causer la ruine de petits agriculteurs" (voir les liens que j'ai donné sur les paysans indiens).

comme dans tous debat politique, parceque c'en est un, tous les dires sont à prendre avec recul

Oui, y'en a même qui disent que le MON810 est stérile

[invitea20bed5c]

Le mais n'est pas stérile, le MON810 non plus. Monsanto a bien tenté d'introduire des PGM stériles (le fameux gène Terminator)

A vous lire on pourrait croire que ce "gène" a été mis au point pour contrer les effets de la dissémination

mais bizarrement ce sont les mêmes olibrius qui hurlent au scandale contre la dissémination qui se sont aussi opposes à ces PGM.

Non, ceux qui se sont massivement mobilisés ce sont les agriculteurs des pays pauvres (http://www.unesco.org/courier/1999_0...hique/txt1.htm).

D'autre part je vous serais reconnaissant de ne pas employer de terme désobligeant pour nommer ceux qui ne pensent pas comme vous.

Sachant que la transmission "naturelle" (vent, insectes, etc.) des caractéristiques GM entre deux champs mitoyens de mais ne dépasse pas un seuil de 5% (cf. Monsanto vs P. Schmeiser).

Et si le champ mitoyen est bio ? C'est son droit, non ?

Pour en rester sur le biais du vocabulaire, je remarque aussi que les scientifiques parlent de "présence fortuite" alors que les luddistes parlent de "contamination" ce qui est évidemment très malhonnête intellectuellement car cela sous entend que les PGM sont par essence des produits nocifs.

Ok pour dire que "contamination" est malhonnête. Mais le vocabulaire des scientifiques n'est pas exempt de sous-entendu. Par exemple "fortuite" signifie "qui survient de manière imprévue".
Découvriraient-ils que le pollen dissémine naturellement ?

[invitea20bed5c]

A propos de luddistes, l'histoire de la pomme de terre, à ses débuts, rappelle furieusement celle des OGM

L'histoire des OGM me rappelle plutôt celle des pesticides (gains de productivité, mais effets nuisibles imprévus aux plans sanitaires et écologiques (lire à ce sujet "pesticides, révélations sur un scandale français")).

[JPL]

Et si le champ mitoyen est bio ? C'est son droit, non ?

Et si le champ mitoyen est OGM, c'est son droit, non ?
Donc on ne s'en sort pas avec des arguments de ce genre. Le problème provient du fait qu'au nom d'une sorte de principe "religieux" le bio veut imposer aux autres que ses culture aient une sorte de "pureté rituelle" absolue. Sachant qu'un insecticide épandu peut être transporté sous forme de traces par le vent à des kilomètres (on a même des cas où cela se mesure en milliers de kilomètres !) à quelle distance devraient être les cultures traditionnelles pour que les parcelles bio montrent zéro contamination par les insecticide ? Autrement dit, ne veut-on pas imposer aux "contaminations" par les OGM une rigueur que le bio n'impose pas aux insecticides ?

[Ryuujin]

et donc pour vous les ogm?

Donc pour moi, n'importe quelle solution tant qu'elle fonctionne dans leur cas particulier, et qu'elle est applicable. On a jamais rien amélioré en fermant des portes.

Notamment, le riz doré, et les OGM résistants à la sécheresse seraient intéressant si on pouvait espérer les voir distribués par des ONG et cie.
Idem ; les OGM BT sont intéressants dans les zones où les phyoto ne sont pas accessibles.

Si tu te crois capable d'inventer des nouvelles théories sur la sécurité alimentaire mondiale, écris les et va réclamer que l'académie des Nobels retire son prix à Amartya Sen

Tilleul, tu m'excuseras, mais tes sources en plus de ne pas être la Bible du développement agricole contrairement à ce que tu sembles croire, sont des classiques.
T'es bien gentil, mais ce domaine je l'ai suffisamment exploré pour savoir réinventer l'eau tiède.
Si tu es réticent à poser des évidences pareilles (car au fond, je n'ai jamais fait que distinguer 3 contextes sources de problèmes alimentaires ; les trois contextes qu'on retrouve dénoncés dans TOUS les documents de la FAO...) passe donc ton chemin, et ne cherche pas à nous refiler le discours de celui qui essaye de jouer les savants.

Pas besoin d'être ingénieur pour comprendre qu'il y a les cultures, et ensuite la filière de distribution, et que ce qui provoque les famines et cie, c'est soit un ratage de l'un, soit un ratage de l'autre.

Mais toi ce que tu essaye de faire, c'est tout simplement de NIER le fait que l'agriculture aussi est défaillante dans de nombreuses régions ! Notamment par manque d'accès aux phytosanitaires.
Tu as jeté un coups d'oeil aux chiffres de FAOstats ? Tu as cherché cette listes des pays incapable de produire suffisamment pour s'alimenter ?!?

TU es réducteur. Tu essayes de nous faire gober qu'en agriculture, tout va pour le mieux, et que personne n'a besoin de meilleurs rendements. Et c'est un mensonge. Une insulte même ; cela revient soit à taxer les millions d'agriculteurs qui ne s'en sortent pas d'incompétence, soit de les traiter de mendiants.

Et ton affirmation est fausse : quantité de régions souffrent régulièrement de la faim non pas à cause de problèmes de transport, mais à cause de l'écroulement de leurs rendements suite à une sécheresse, une inondation ou à une épidémie.
Et précisément, les OGM commencent à proposer de nouvelles solutions pour s'adapter un peu mieux à la sécheresse, et à certaines épidémies (notamment, les problèmes de chenilles légionnaires réccurents en Afrique).

Généralement les documents administratifs doivent être formatés d'une certaine façon, c'est peut être le cas ici.

Alors maintenant les coquilles et les formulations incorrectes seraient protocolaire ? Nous serions descendus si bas ?!?
Bien sûr que non il ne s'agit pas d'une question de formatage ; ce rapport est clairement baclé.
Même pas la moitié des références utiles y sont évoquées, les articles sont sous-exploités (ils sont à peine mentionnés, mais pas résumés !), voire mal exploité (par exemple : du pollen à plusieurs km, soit, mais quelle quantité ?!? ce n'est pas la même chose s'il s'agit d'une poignée de grains, ou de millions !).
Certaines citations même sont malhonnètes ou relèvent du travail particulièrement mal fait, par exemple Chapela 2001 sans tenir compte de la polémique qui s'en est suivi.

En bref, il ne fait absolument aucun doute que ce travail est complètement baclé, il faut une sacrée mauvaise foi pour soutenir le contraire. D'autant que 12 des 15 scientifiques ont pris la peine de le signaler.

Quant à la formulation très propice à l'interprétation négative, j'y reconnais je pense la patte de Mr Gouyon qui aime ce genre de tournure. Je ne serais pas étonné qu'on apprenne qu'il s'est chargé d'une bonne partie du travail de rédaction.
Je peux me tromper ceci dit.

On parle quand même d'une plante insecticide, c'est quand même sujet à un peu plus de conséquences que s'y on s'intéressait à la production d'une rose de couleur bleue ou d'un riz avec de la vitamine A.

Si ce n'est que ça, au contraire, non : toutes les plantes sont insecticides.
Donc rien de neuf sur ce plan...
A propos, que dit-on souvent des variétés rustiques ? quel est un de leur principal intérêt ?

Quelle est la différence de composition en principe actif insecticide ( bt) (dans les tissus feuilles et grains) entre un mais GM et un mais classique sur lequel on a répandu des granulés de bt.

Simple, et je l'ai déjà dit : un maïs OGM contient UNE toxine BT. Deux pour certains pas commercialités en France, pas plus.
Ce qu'on épands sur les champs en bio, c'est un cocktail d'un nombre inconnu de toxines. Au moins 5 toxines BT différentes visiblement.

Même question pour les résidus de principe actifs insecticides dans le sol dans le cadre de la production de mais grain ( entre mais GM et mais classiques traités granulé bt) dans les deux cas les tiges sont broyées et enfouies .

Les résidus de maïs BT contiennent une certaine quantité de toxine BT qui met quelques jours à quelques semaines à disparaitre. Cette quantité est largement inférieure aux quantités épandues, mais elle est présente dans l'environnement plus longtemps.

L'avis parle d'une dissémination possible sur de longues distances, donc qui n'en vaut pas en monge quand même.

Sauf qu'entre la dissémination, et l'assiette, il y a la pollinisation.
Ce n'est pas parcequ'il y a dissémination à de grandes distances de pollen qu'il y a présence significative d'OGM à de grandes distances. C'est écrit noir sur blanc dans le rapport.
Sur ce point, on pourrait reparler de l'affaire Quist et Chapela ; ceci dit on l'a déjà fait en long et en large.

Monsanto a bien tenté d'introduire des PGM stériles (le fameux gène Terminator)

Non, même pas ; ce système a été banni avant la moindre conception d'application.

A vous lire on pourrait croire que ce "gène" a été mis au point pour contrer les effets de la dissémination

Et bien oui, c'est ça, à quoi croyez-vous que cela puisse servir d'autre ?

Et si le champ mitoyen est bio ? C'est son droit, non ?

D'être "bio" et mitoyen, non. Il n'y a nulle part de droit au "bio". Si le bio n'implique aucune contrainte particulière pour les autres, oui, c'est un droit.
Par contre, le droit d'interdire à ses voisins des cultures sans aucune raison valable, non, ça n'existe pas.
Ils ont le droit de cultiver comme ils veulent, mais rien ne leur donne le droit de décider de ce que les autres peuvent cultiver ou non.

L'histoire des OGM me rappelle plutôt celle des pesticides (gains de productivité, mais effets nuisibles imprévus aux plans sanitaires et écologiques

Ah bon ? parceque tu vois un effet nuisibles sur la santé ou l'environnement au remplacement de pesticides par d'autres moins toxiques et moins résidents ?!?
C'est sacrément tordu. Tu peux m'en citer un ou deux stp ?

[JPL]

Pas d'énervement s'il te plaît ! J'ai déjà menacé de fermer la discussion si elle ne devenait pas plus sereine. C'est le dernier avertissement.

[PineappleThief]

D'être "bio" et mitoyen, non. Il n'y a nulle part de droit au "bio". Si le bio n'implique aucune contrainte particulière pour les autres, oui, c'est un droit.
Par contre, le droit d'interdire à ses voisins des cultures sans aucune raison valable, non, ça n'existe pas.
Ils ont le droit de cultiver comme ils veulent, mais rien ne leur donne le droit de décider de ce que les autres peuvent cultiver ou non.

Ah, parce que les OGM n'impliquent pas des contraintes aux voisins, eux ?
Un producteur bio qui perd son label à cause d'une contamination de sa production au delà des normes, ce n'est pas aussi se donner le droit de décider ce qu'il peut cultiver ?

On peut très bien remplacer "bio" par "ogm" dans le paragraphe que j'ai cité.
Il ne tient donc pas debout.

[JPL]

Un producteur bio qui perd son label à cause d'une contamination de sa production au delà des normes

Il n'y a pas de norme, il y a juste une décision unilatérale reposant sur un principe de pureté abstrait, quasi religieux.

[PineappleThief]

Il n'y a pas de norme, il y a juste une décision unilatérale reposant sur un principe de pureté abstrait, quasi religieux.

C'est ça, blasphémons l'agriculture biologique... de toute façon, l'agro-alimentaire conventionnelle préfère aussi être en deça de 0,9 % de matériel génétiquement modifié pour ne pas étiqueter ses produits comme OGM.
Point de vue logique pour eux, les sondages indiquant que près de 80% des francais ne veulent pas d'OGM dans leur alimentation.
On se demande bien de quel côté vient la "décision unilatérale".
La liberté s'arrête là où commencent celles des autres.

[invitecfe0dbf8]

Bonjour,
Il est évident que les OGM sont indispensables à la recherche dans de nombreux domaines de la biologie. Bien qu'il semble que les OGM ne présentent pas de dangers pour la santé, bien que cette supposition est encore, je crois, à prendre au conditionnel, deux aspects concernant l'impact des OGM sur l'environnement que vous n'avez pas évoqués me parraissent importants. Le premier est qu'il ne faut pas oublier que des hybrides interspécifiques peuvent devenir fertiles chez les plantes, par le biais de la polyploïdisation; en prenant l'exemple du maïs Bt, le transgène pourrait ainsi être transmis à une autre espèce indigène de poaceae. L'autre aspect potentiellement plus dangereux est du au transferts de gènes par le sous-sol, par le biais des mycorhizes, dans ce cas, le transfert peut aller vers des espèces quelconques, quel que soit les liens phylogénétiques.
Ces deux aspects sont des faits que l'on ne peut négliger lorqu'il s'agit de cultiver des OGM en plein champ. Pour ces raisons, il est évident que le danger est réel, et que la culture een plein champ ne doit pas être autorisée.
willy66

[Cendres]

Il n'y a pas de norme, il y a juste une décision unilatérale reposant sur un principe de pureté abstrait, quasi religieux.

Faudrait pas non plus sombrer dans le délire caricatural...c'est les chevaliers du Mandarom, les agriculteurs Bio? S'il n'y a pas de normes, c'est aussi bien. Ca permet de distinguer les illuminés des autres. Apparemment, c'est pas évident...

[JPL]

L'autre aspect potentiellement plus dangereux est du au transferts de gènes par le sous-sol, par le biais des mycorhizes, dans ce cas, le transfert peut aller vers des espèces quelconques, quel que soit les liens phylogénétiques.
Ces deux aspects sont des faits que l'on ne peut négliger lorqu'il s'agit de cultiver des OGM en plein champ. Pour ces raisons, il est évident que le danger est réel, et que la culture een plein champ ne doit pas être autorisée.

Imagine alors l'inconscience de l'agriculture qui a, depuis l'introduction du maïs (non OGM) en France, complètement négligé la possibilité de transfert de dizaines de milliers de gènes de maïs par le processus que tu invoques... dramatique

[invitea65d3c27]

Au fait mais j'y pense, maintenant que le MON810 est interdit à cause de "risques nouveaux", ça veut dire que le "fauchage volontaire" (j'adore l'euphémisme de la novlangue) est légitime et qu'on peut organiser des merguez-parties en toute quiétude DANS les champs de l'Inra alors ?

Quelques part, je comprends que le pauvre Ryuujin devient carrément agressif.

[Ryuujin]

Ah, parce que les OGM n'impliquent pas des contraintes aux voisins, eux ?

Non : ils n'impliquent aucune contrainte aux voisins, même mitoyens.
Du moins, aucune contrainte supplémentaire à celles posées par n'importe quelle culture.

Un producteur bio qui perd son label à cause d'une contamination de sa production au delà des normes, ce n'est pas aussi se donner le droit de décider ce qu'il peut cultiver ?

Ce n'est pas à cause de la pollinisation qu'il perd son label. La pollinisation est naturelle et inévitable. Ce n'est pas au maïs du voisin de ne pas polliniser, c'est à nous d'apprendre à gérer ces flux de pollen.

Ces producteurs perdent leur label bio parceque ce label impose une clause impossible à respecter parcequ'elle impliquerai d'interdire des cultures à ses voisins.

Les agriculteurs bio ne sont pas les seuls à vouloir une certaine pureté de leurs semences. Les producteurs de semences aussi ont besoin de cette pureté.
Et eux, ils ne prétendent pas interdire à leur voisin de cultiver autre chose qu'eux : ils prennent à leur charge l'isolation de leur culture.
Ils veulent une pureté génétique qui est un luxe : ils le payent à leur frais. Et non à ceux des voisins !!
Alors pourquoi ce serait à l'agriculture conventionnelle de payer les lubies du bio ?

On peut très bien remplacer "bio" par "ogm" dans le paragraphe que j'ai cité.

Non, on ne peux pas : car le fait d'avoir un champs OGM à coté n'a JAMAIS empêché personne de cultiver une autre variété.

La liberté s'arrête là où commencent celles des autres.

Exactement : que diriez-vous si votre voisin venait vous interdire de jouer du piano avant 22h sous prétexte qu'il l'entends de chez lui ?
J'imagine que vous lui diriez ceci ; la liberté de chacun commence là où s'arrête celle du voisin. En l'occurence, à la porte de sa maison ; s'il ne veut pas entendre votre piano, qu'il isole mieux sa maison, n'est-ce pas ?

C'est la même chose : si les agriculteurs ne veulent pas de pollen OGM sur leurs cultures, qu'ils les isolent. Mais ils n'ont aucun droit d'empêcher les autres de cultiver des OGM chez eux.

en prenant l'exemple du maïs Bt, le transgène pourrait ainsi être transmis à une autre espèce indigène de poaceae.

Au Mexique, peut être. en France, on a pas d'espèces suffisamment proches pour s'hybrider naturellement avec le maïs.

L'autre aspect potentiellement plus dangereux est du au transferts de gènes par le sous-sol, par le biais des mycorhizes, dans ce cas, le transfert peut aller vers des espèces quelconques, quel que soit les liens phylogénétiques.

Et alors ? en supposant que cela soit possible : en quoi cela serait plus dangereux avec des OGM qu'avec des plantes non-OGM ?
Les plantes non-OGM aussi ont de l'ADN, qui peut être transféré !! et il y en a une pléthore qui sont bien plus dangereux pour l'homme ou l'environnement qu'un gène codant pour une toxine BT...

Les deux aspects que tu viens de citer ne sont pas des aspects liés à la transgénèse. Ce sont des aspects liés à la culture de plantes. N'importes lesquelles d'ailleurs ; n'importe quelle plante peut transférer des gènes à une autre espèce par hybridation fertile, ou par transfert horizontal...

Donc si c'était un argument pertinent, non seulement il faudrait interdire les OGM, mais aussi TOUTES les cultures.
On pourrait même s'amuser à détruire toutes les espèces de plantes toxiques : imaginez qu'elles transfèrent le gène produisant la toxine à une plante que l'on consomme !! catastrophe !!!

Alors, on fait quoi ? on va exterminer la belladone, les solanacées, les ammanites phalloïdes etc...?

Quelques part, je comprends que le pauvre Ryuujin devient carrément agressif

Boh, jle suis pas plus que d'habitude, du moins, je pense pas.
Puis bon, je n'ai pas de champs moi...en plus, je pars en Inde bientôt !!

[Tilleul]

Tilleul, tu m'excuseras, mais tes sources en plus de ne pas être la Bible du développement agricole contrairement à ce que tu sembles croire, sont des classiques.[...]TU es réducteur. Tu essayes de nous faire gober qu'en agriculture, tout va pour le mieux, et que personne n'a besoin de meilleurs rendements. Et c'est un mensonge. Une insulte même ; cela revient soit à taxer les millions d'agriculteurs qui ne s'en sortent pas d'incompétence, soit de les traiter de mendiants.

Si ce sont des classiques pour toi tu reconnaitras donc que les famines modernes ont des causes exclusivement politiques.

Ryuujin, l'age moyen du planteur de cacao au Ghana c'est 56 ans... Ca t'interpelle pas ce genre de statistique ? Les zones rurales du Sud c'est la maison de retraite des vieux qui sont quasi entièrement pris en charge par les enfants qui sont dans les zones urbaines ou l'endroit ou tu retournes quand tu te retrouves au chomage. C'est de l'agriculture de subsistance donc ça sert à quoi d'augmenter les rendements dans ces zones ou il n'y a ni structure pour stocker les surplus existants, ni circuit de distribution pour les vendre ? A regretter encore plus le temps des récoltes au moment de la période de soudure ? Comment tu veux cultiver efficacement sans remembrement ? Avec des gens qui n'ont jamais appris à utiliser un livre de compte ? Est-ce que tu t'imagines le travail que c'est rien que pour assurer la maintenance sur plusieurs années d'un programme de pompes manuelles ? Comment tu veux convaincre quelqu'un d'investir dans l'augmentation de ses rendements agricole quand l'économie informelle lui assure des rendements financier supérieur à 100% pour le même capital nécessaire ? Le développement c'est un peu plus que des yaka fokon et ce n'est pas des ogm qui vont sauvé le monde à eux tout seul... Une technique ne peut rien s'il n'y a pas les infrastructures nécessaires pour la soutenir derrière. There is no silver bullet.

[Tilleul]

Exactement : que diriez-vous si votre voisin venait vous interdire de jouer du piano avant 22h sous prétexte qu'il l'entends de chez lui ?
J'imagine que vous lui diriez ceci ; la liberté de chacun commence là où s'arrête celle du voisin. En l'occurence, à la porte de sa maison ; s'il ne veut pas entendre votre piano, qu'il isole mieux sa maison, n'est-ce pas ?

Euh... en fait c'est exactement le contraire qui se passe la loi stipule qu'aucun bruit particulier ne doit, par sa durée, sa répétition ou son intensité, porter atteinte à la tranquillité du voisinage ou à la santé de l’homme, dans un lieu public ou privé, qu’une personne en soit elle-même à l’origine ou que ce soit par l’intermédiaire d’une personne, d’une chose dont elle a la garde ou d’un animal placé sous sa responsabilité. Même si c'est avant 22h... Donc ce sera plutot à celui qui joue du piano de payer pour l'isolation phonique...

[JPL]

Tant qu'on est dans le hors sujet, à propos du piano, "porter atteinte à la tranquillité" ne signifie pas n'importe quoi. La norme n'est pas le ressenti du caprice du voisin acariâtre, mais des valeurs quantitatives bien précises qui s'expriment en Leq. Fin du hors sujet.

[Ryuujin]

Si ce sont des classiques pour toi tu reconnaitras donc que les famines modernes ont des causes exclusivement politiques.

Non : c'est archi-faux.

Cela peut être dit de famines à l'échelle nationales (comme la famine Nord-coréenne, quoique...), mais pas à l'échelle régionale : lorsque la production agricole d'une zone en paix s'écroule, c'est rarement pour des causes exclusivement politiques.

En Corée du Nord notamment, la famine résulte d'un écroulement des rendements liés à un mauvais développement de l'agriculture rendue trop dépendante des importations de pétrole.
Tu peux dire tout ce que tu veux : la production agricole coréenne a chuté. Concrètement, les champs ont produit moins faute de fertilisation et de traitements phyto.

Tu peux toujours te rassurer en racontant que le manque d'engrais est de phyto est du à l'embargo, donc a une cause politique etc...etc... : dans les faits, sur le terrain, ce sont les intrants qui manquent. Pas la bonne volonté politique.

Idem pour les zones touchées par la sècheresse en Afrique du Nord : la disette y devient structurelle... Cause politique ? C'est de la faute des politiques la sécheresse ?!?


Je répète : il y a grosso-modo trois types de famines ;
- celles qui sont liées à une mauvaise gestion de la production.
- celles qui sont liée à une chute de la production.
- celles qui mettent les deux en jeux.

Toi, ce que tu nous dit, c'est que la deuxième et la troisième catégorie n'existent plus.
C'est faux !!! Il y a encore de très nombreux pays qui connaissent des disettes régulières suite par exemple à une infestation de chenilles légionnaires particulièrement en Afrique de l'est.
Faut-il rappeler ce qui s'est passé au Burundi en 2004 puis en 2006 ?!?
Pour rappel : http://www.reliefweb.int/ochaburundi...C3%B8%2023.doc
Encore une disette à causes vraiment politiques : la sécheresse et la mosaïque du manioc !
Il y a des millions d'agriculteurs qui souffrent de la faim alors même qu'ils ont suffisamment de terres pour nourrir correctement leur famille !

Et encore une fois, tout ça, ce sont des faits indéniables, accompagnés d'évidences, de raisonnements purement logiques (et simples).

Face à cela, nier par exemple l'intérêt d'un manioc résistant à la mosaïque, aux chenilles légionnaires, de cultures résistantes à la sécheresse, c'est pour le moins irrationnel...

C'est de l'agriculture de subsistance donc ça sert à quoi d'augmenter les rendements dans ces zones ou il n'y a ni structure pour stocker les surplus existants, ni circuit de distribution pour les vendre ? A regretter encore plus le temps des récoltes au moment de la période de soudure ?

A permettre une certaine autonomie alimentaire, et à faciliter la soudure.
En outre, l'un des premiers intérêts des phyto, c'est de stabiliser, de sécuriser les rendements. Et là, ne va pas me dire que tu n'en vois pas l'intérêt dans ce genre de situation précaire...


Je te rappelle qu'on ne parle justement pas d'une technique, mais d'une semences. A l'inverse d'une technique, qui diffuse très difficilement (parcequ'elle nécessite un investissement matériel, une formation etc...) une semence, ça peut diffuser très vite.
Car pour l'utiliser, il suffit de la reproduire.

D'où par exemple l'intérêt énorme de variétés résistantes à la sécheresse par rapport à un hypothétique système d'irrigation. Tu pourras toujours mettre en place un système d'irrigation lourd en terme de matériel et de formation, mais en attendant, une variété résistante à la sécheresse en plus d'être utile est facile d'usage tout en ne requiérant pas de nouveau matériel spécifique...


Idem pour la lutte contre la carence en vitamine A.
Bien sûr, la solution idéale c'est que tout le monde ait les moyens de produire de quoi bien se nourrir. Mais ce n'est rien d'autre qu'une utopie en l'état.
Certes, une autre solution intéressante, à défaut, est d'apprendre aux gens à tenir des jardins etc..., à diversifier leur production sans nuire à leur sécurité alimentaire. Mais ça diffuse très lentement.
Ok, en attendant, on peut distribuer des cachets de compléments. Mais cest tellement couteux et lourd qu'on ne peut pas servir tout le monde...

Alors, un riz enrichi en vitamine A ? En vois-tu les avantages ?

la loi stipule qu'aucun bruit particulier ne doit, par sa durée, sa répétition ou son intensité, porter atteinte à la tranquillité du voisinage ou à la santé de l’homme, dans un lieu public ou privé, qu’une personne en soit elle-même à l’origine ou que ce soit par l’intermédiaire d’une personne, d’une chose dont elle a la garde ou d’un animal placé sous sa responsabilité.

Ca, c'est s'il y a un effet néfaste DEMONTRE.
Gène sonore dans le cadre du voisinage.
Impact sanitaire ou écologique dans le cadre des OGM...
Et c'est la pratique qui implique cet impact qui tombe sous le coups de la loi...pas tous les usages possibles du même instrument...

Dans le cas du joueur de piano comme dans le cas des OGM, c'est loin d'être le cas, n'est-ce pas ?

[invitea65d3c27]

Ryuujin, l'age moyen du planteur de cacao au Ghana c'est 56 ans.... Ca t'interpelle pas ce genre de statistique

L'espérance de vie des hommes au Ghana aussi ( ) est de 56 ans (cf stat worldbank). Il faut croire qu'il n'y a personne dans le pays pour récolter le cacao.

Tu voulais "démontrer" quoi déjà avec ce genre d'OSNI (objet statistique non identififé).

[Tilleul]

En Corée du Nord notamment, la famine résulte d'un écroulement des rendements liés à un mauvais développement de l'agriculture rendue trop dépendante des importations de pétrole.
Tu peux dire tout ce que tu veux : la production agricole coréenne a chuté. Concrètement, les champs ont produit moins faute de fertilisation et de traitements phyto.

Si on arrive même pas à être d'accord sur la responsabilité du régime de Kim Jong Il dans qui se passe en Corée du Nord, c'est qu'on vit dans des réalités différentes.

Pour le Burundi, ce qu'indique ce journal me parait beaucoup plus conforme à ce qui se passe habituellement dans le reste du monde :

http://www.burundiexpress.org/articl...id_article=145

La maîtrise de l’alimentation de la population est un processus complexe qui dépend de beaucoup de facteurs, certains tributaires des possibilités des pouvoirs publics, d’autres moins contrôlables par la seule bonne volonté de l’homme. Certes, dans le cas du Burundi, les désastres naturelles comme les pluies torrentielles et excessives, tout comme les graves sécheresses prolongées , ainsi que les différentes graves maladies qui ont envahi les cultures vivrières ont une part importante de responsabilité dans les famines saisonnières, qui font de véritables ravages ces dernières années. Mais, l’on constate à l’échelle régionale et planétaire que les perturbations des saisons et du climat, sont devenues un phénomène nouveau, déstabilisateur et préjudiciable dans plusieurs régions de la planète. L’on ne peut cependant pas affirmer qu’ils sont les seuls responsables, et écarter la lourde responsabilité de l’être humain en général, spécialement les pouvoirs publics incapables de prendre des précautions préventives. Dans le cas du Burundi, au regard des populations qui souffrent, les pouvoirs publics sont de facto composés des pouvoirs étatiques qui contrôlent le pays, et aussi bien les bailleurs de fonds qui se sont engagés à appuyer le Burundi dans ce domaine, dans le cadre des objectifs du millénaire pour le développement, spécialement dans la lutte contre la pauvreté et la famine.

Et puis tiens donc :

A moyen et long terme, le pays doit absolument envisager des réformes profondes du système. Il y’a quelques mois, nous écrivions sur ce site que la question de la terre au Burundi constituait une bombe à retardement. La famine en cours en est une manifestation éloquente. La réforme agraire tant crainte par les pouvoirs devra s’imposer si l’on veut réellement sauver l’avenir des paysans burundais. Un remembrement et un nouveau système de gestion des terres paysannes dans toutes leurs dimensions seront incontournables pour installer un système vivable et durable. En tout état de cause, le système actuel de gestion des terres par des morcellements de génération en génération ne peut plus continuer sans qu’on arrive à un éclatement total du milieu. Il n’y a en effet aucun système agricole qui peut être productif et survivre à terme sur des parcelles réduites à leur plus simple expression et épuisées par l’érosion et la surexploitation permanentes.

Qu'est ce que je posais comme question tout à l'heure à propos du remembrement ?

Je te rappelle qu'on ne parle justement pas d'une technique, mais d'une semences. A l'inverse d'une technique, qui diffuse très difficilement (parcequ'elle nécessite un investissement matériel, une formation etc...) une semence, ça peut diffuser très vite.
Car pour l'utiliser, il suffit de la reproduire.

Ca reste une technique et ce n'est pas aussi facile que tu sembles le croire... A moins de cloner les graines de Jacques et le haricot magique t'arrivera jamais à trouver des plantes qui pousseront si les techniques pour les faire pousser sont déficientes.

Face à cela, nier par exemple l'intérêt d'un manioc résistant à la mosaïque, aux chenilles légionnaires, de cultures résistantes à la sécheresse, c'est pour le moins irrationnel...

Ce serait déjà plus utile d'avoir un manioc sans cyanure si tu veux mon avis. Mais je te ferais remarquer que le sujet du fil c'est "Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs [Bt] ?" et pas "Pourquoi faudrait-il suspendre la cutlure de manioc qui résiste à la sécheresse ?". Pour une raison très simple : toutes ses promesses des ogm on les entends toujours mais pour l'instant si dans les dossiers de presse on arrête pas de parler de manioc, dans les catalogues on se retrouve juste avec du maïs BT et des plantes résistantes au round-up qui forment la quasi totalité des ogm cultivés dans le monde... Enorme différence entre les promesses et la réalité.

[Thibaut42]

L'espérance de vie des hommes au Ghana aussi ( ) est de 56 ans (cf stat worldbank). Il faut croire qu'il n'y a personne dans le pays pour récolter le cacao.

ou que la récolte du cacao est un excellent moyen de garder la forme

[Tilleul]

Et après on va encore dire que je fais du hors sujet :
statistique venant du CTA dans un article sur le sujet du vieillissement des campagnes... je vous invite à contacter le mathématicien le plus proche pour qu'il vous explique ce qu'est une espérance de vie (au fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Pyramide_Ghana.PNG )

[Gilgamesh]

Ce serait déjà plus utile d'avoir un manioc sans cyanure si tu veux mon avis. Mais je te ferais remarquer que le sujet du fil c'est "Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs [Bt] ?" et pas "Pourquoi faudrait-il suspendre la cutlure de manioc qui résiste à la sécheresse ?". Pour une raison très simple : toutes ses promesses des ogm on les entends toujours mais pour l'instant si dans les dossiers de presse on arrête pas de parler de manioc, dans les catalogues on se retrouve juste avec du maïs BT et des plantes résistantes au round-up qui forment la quasi totalité des ogm cultivés dans le monde... Enorme différence entre les promesses et la réalité.

Le fait qu'il n'y ait pas actuellement de manioc gm commercialisé n'implique en rien qu'il faille être contre le maïs Bt...



a+

[Ryuujin]

Si on arrive même pas à être d'accord sur la responsabilité du régime de Kim Jong Il dans qui se passe en Corée du Nord, c'est qu'on vit dans des réalités différentes.

Tu peux dire ce que tu veux du régime de Kim Jong Il : dans les faits, ce n'est pas parceque ce dictateur est au pouvoir que les champs ne donnent plus suffisamment, mais parcequ'ils sont cultivés sur un mode d'exploitation qui nécessite des intrants, et qu'il n'y en a pas.

Tu ne peux pas affirmer face à cela que l'apport d'intrants n'est pas une solution : c'est un non-sens complet !

tu peux dire qu'il y a plusieurs façons d'apporter des intrants, que ça peut être à la charge de telle ou telle entité, mais cela reste un fait c'est par manque d'intrant que ces catastrophes existent !!

Pour le Burundi, ce qu'indique ce journal me parait beaucoup plus conforme à ce qui se passe habituellement dans le reste du monde

en effet, et voilà ce qu'il souligne notamment :

Certes, dans le cas du Burundi, les désastres naturelles comme les pluies torrentielles et excessives, tout comme les graves sécheresses prolongées , ainsi que les différentes graves maladies qui ont envahi les cultures vivrières ont une part importante de responsabilité dans les famines saisonnières, qui font de véritables ravages ces dernières années. Mais, l’on constate à l’échelle régionale et planétaire que les perturbations des saisons et du climat, sont devenues un phénomène nouveau, déstabilisateur et préjudiciable dans plusieurs régions de la planète.

que ce soit le premier, ou le second point, on ne peut y répondre que par des moyens techniques. Pas politiques. Il y a toujours besoin de volonté politique pour éviter ou gérer une crise, mais il y a également besoin de moyens techniques pour éviter ou gérer une crise d'origine naturelle. Et si les moyens techniques ne sont pas là, tu peux avoir toutes les bonnes volontés du monde, tu n'iras pas loin.

Pour le remembrement, c'est certe nécessaire, mais cela ne règlera en rien les famines régulières : aucun remembrement n'a jamais fait fuir les chenilles, la sécheresse, ou les inondations.
A partir du moment ou le moteur de la famine est une catastrophe naturelle, tout ce que tu peux faire, c'est y parer. Et quoi que tu fasse pour cela il t'en faut les moyens. Techniques principalement.

Ca reste une technique et ce n'est pas aussi facile que tu sembles le croire... A moins de cloner les graines de Jacques et le haricot magique t'arrivera jamais à trouver des plantes qui pousseront si les techniques pour les faire pousser sont déficientes.

Je répète : non, ce ne sont pas des techniques. Ce sont des semences.
Et pour la plupart, ce sont des semences que tu peux faire pousser sans changer de techniques ! sans nouvelle technique !
Le riz doré pousse comme n'importe quel riz. De même que les plantes BT...

Justement : ce ne sont pas des solutions techniques. C'est un apport de semences adaptées.

Ce serait déjà plus utile d'avoir un manioc sans cyanure si tu veux mon avis.

tu es sérieux ?
1) ce sont précisément ces glucosides cyanurés qui protègent le manioc amer contre les ravageurs, et qui lui confèrent une meilleure résistance à ces derniers.
2) un bon lavage et une bonne cuisson suffisent à s'en débarasser.
3) il existe déjà des manioc doux, sans glucosides cyanurés...

Et crois-moi, mieux vaut avoir un manioc qu'il faut bien cuire et laver pour le manger plutôt que des cultures de manioc qui ne donnent rien parcequ'elles sont bouffées aux chenilles.

Pour le reste, as-tu lu la publication que j'ai citée sur les résultats du maïs BT au Mexique ?

[heyrick]

Tu peux dire ce que tu veux du régime de Kim Jong Il : dans les faits, ce n'est pas parceque ce dictateur est au pouvoir que les champs ne donnent plus suffisamment, mais parcequ'ils sont cultivés sur un mode d'exploitation qui nécessite des intrants, et qu'il n'y en a pas.

Et que ce mode d'exploitation est issu d'une volonté politique : c'est donc bien un problème politique.

[invite6cd8289c]

Et que ce mode d'exploitation est issu d'une volonté politique : c'est donc bien un problème politique.

Lorsque Ryujin et Tilleul parlent de politique ils veulent parler des problemes organisationnels de la societe (corruption, guerre, etc.) qui entravent les circuits de distribution des produits agricoles quand ils n'empechent tout simplement pas les agriculteurs de travailler leur terre. Si nous jouons sur la sémantique on peux aussi dire que le simple fait qu'une tribu du néolithique décide de cultiver quoi que ce soit est une décision politique.

La Coree illustre le propos de Ryujin dans la mesure ou la famine est initiée par une catastrophe naturelle (grandes inondations des années 90), et se prolonge par un manque d'intrants (disparition de l'URSS qui fournissait engrais, phytos et pétrole).

En dehors de cela nous avons un pays plus que stable, et alimentairement autonome (autarcique en fait).

Donc la solution au problème agricole du pays en question est bien effectivement un apport d'intrants ou des import tout court ce qui sous-entend bien une production industrielle chez eux ou ailleurs.

Et pas la peine de parler de production avec les canards dans les rizières Tilleul , la Corée du Nord n'a jamais eu d'autosuffisance alimentaire avant l'avènement de l'agriculture industrielle (c'est le Sud agricole qui nourrissait le Nord industriel).

Pour en revenir au sujet, je suis bien d'accord avec Tilleul, il n'y a pas de "magic bullet" en agriculture. Donc toutes les solutions méritent d'être évaluées et ne doivent pas etre rejetees par principe. Le MON810 fait partie des solutions possibles, dans certaines circonstances il est utiles donc ne nous en privons pas.