je viens de relire ton message plus haut et en fait je l'ai compris à l'envers... je croyais que tu disais que l'e-t de la RR était relationnel et que tu demandais si ct le cas pour la RG... bref j'ai tout compris de travers. mea culpaEnvoyé par µ100fil
tu as parfaitement raison dans ce que tu dis ci dessus.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonsoir, pourquoi Etienne Klein, ainsi que dans diverses lecture antérieur, tout le monde parle de différent temps.
C'est tout de même bizzards, puisque le temps est unique, il existait déjà bien avent que l'homme n'apparaisse.
Mais quel est le vrai temps alors????
C'est celui de la physique!!!!
cordialement
Avec le concept d'espace-temps, finalement ont se rapproche de Héraclite, qui proposait de confondre matière et mouvement.
cordialement
Un être qui n’existe qu’en cessant d’être.
En fait je crois bien que la question sur la nature du temps on se la pose toujours. Même en physique le temps a différents visages.
A on révélé la pleine signification et les propriétés du temps ?
La connaissance complète de la nature du temps est elle possible ?
Patrick
Donc en quelques sortes, tout le monde tourne au tour du temps, celui ci étant insaississable?????
En fait si j'ai bien compris personne sait ce qu'il est vraiment??????
cordialement
Bonjour,
Ce n'est pas réellement l'objectif demandé, mais oui. (l'objectif affiché ici est "se passer du temps" tandis que dans l'exemple que je donne c'est plutôt ennuyant).
La quantification brutale de la RG donne une théorie... sans temps.
Le principe, on part d'une formulation dite AMD (Arnowitt, Misner, Deser), c'est une formulation hamiltonienne de la RG (indispensable pour une quantification "canonique", comme on le fait pour les autres interactions).
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0405109
Ensuite on quantifie. Problème, le temps n'a pas de variable conjuguée dans cette formulation. L'équation quantique obtenue, l'équation de Wheeler-DeWitt, n'a pas de temps.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler-deWitt_equation
(l'article wikipedia français est encore à écrire, hélas)
C'est donc une équation statique, pas dynamique. L'univers, total (passé et futur inclu), vu comme un tout. Sans évolution.
Pendant longtemps, personne n'a réussi à donner un sens à cette équation. Encore moins à la résoudre (qui pourrait résoudre une équation décrivant la totalité de l'univers dans ses moindres détails ???)
Puis des progrès ont été fait grâce à une nouvelle formulation par Ashtekar, sa quantification, puis la présentation dite "gravité quantique à boucles", puis enfin une représentation (isomorphe à la précédente) appelée "mousse de spins" qui a permis de faire "réapparaitre" le temps.
Le temps est donc indispensable.... pour savoir traiter les équations (sinon c'est trop compliqué) et surtout pour faire le rapprochement avec la physique existante (et expérimentale). Mais cette formulation montre que le temps dans cette théorie est émergent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J-M Lévy-Leblond a dit qu'en physique on n'avait pas affaire au temps mais à son squelette (j'ai pu les références), et je pense qu'il n'a pas tort.
Salut!
Pourquoi il n'y aurait pas d'évolution ? Certainement les lois sont invariables, mais peuvent être au contraire vecteur d'une grande évolution . Le système vu comme un tout ne serait-il pas une réalité mathématique (la nature comme objet constant) qui offre justement un champ d'évolution infini?
Bonjour,
Parce que la solution (la variable dans l'équation) n'est pas sous la forme d'une évolution, pas sous la forme s(t), d'un état fonction d'un index t. La notion même d'"état", au sens classique (i.e., de l'Univers "à un moment donné"), n'est pas applicable, et donc encore moins la notion d'une évolution (ce terme étant compris comme "succession d'états").
Cordialement,
Cette conception me fait penser par exemple que le temps puisse avoir une géométrie très différente de la demi-droite du modèle standard . Mais on pourrait considérer que le temps puisse être une sphère fermée, et cela n'empêcherait pas pour autant qu'il puisse y avoir des interactions informationnelles et des évolutions au saint de cette nouvelle mécanique ou représentation de la causalité .
Qu'entends-tu pas "géométrie du temps"???
Dans ma compréhension, le temps est une direction. Il n'a pas plus de géométrie que le Nord ou l'Ouest.
Par contre, l'espace-temps peut être modélisé avec une géométrie, tout comme, pour continuer le parallèle, la surface de la Terre.
Cordialement,
Que par exemple il puisse s'écouler sur des axes opposés . C'est le cas des particules virtuelles plus rapides que la lumière . En imaginant qu'une de ces particules puisse être autre chose que des concepts purements mathématique, hypotétique ou imaginaire, cela expliquerait pourquoi l'univers existe depuis toujours et ne peut avoir, ni un debut, ni une fin, ce qui à mon sens est plus logique que l'émergence d'un tout à partir de rien.
Bonjour, je voulais juste avoir votre avis, concernant cette question:
Pensez vous que le temps ne soit finalement qu'une erreur humaine, qui c'est glissée à son dépend????
Ne prenez pas la "mouche", je veux juste savoir ce que certains en pense.
cordialement
Salut,
C'est comme si tu voyais tout l'univers, absolument tout, passé, futur, tout, de "l'extérieur". Tu as un objet unique, statique.
C'est comme un film. Il raconte une histoire, avec un début et une fin. Mais si tu prend la bobine en main, c'est un objet statique, immuable (hors vieillissement de la pelicule). Le film de ne va pas changer.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@Mmy,
Le fond de ma pensée et que le vide est un "superfluide". Et sa vitesse d'écoulement pourrait être supralumnique dans des zones de fortes pressions. Mais bon cela n'est qu'une conception très personnelle du tissus spatial.
Bonjour,
Intéressant comme débat ça.
Personnellement, je pense que non pour deux raisons.
- L'homme (et la femme) n'ont pas inventé le monde qui nous entoure, il ne fait que le décrire. Il n'a pas inventé le temps mais a seulement noté ce qu'indiquait les horloges, etc... ....
- A notre échelle, le temps existe bel et bien. Tout comme les objets durs, bien localisés, existent alors que la physique classique est émergente (elle émerge de la physique quantique où ces objets bien localisés n'existent pas). Le temps peut être émergent cela ne l'empêche pas d'exister (en tant qu'entité émergente). La seule chose c'est qu'il perd son habit "d'entité indépendante". Il n'est plus un cadre absolu sur lequel viendrait se greffer la physique. Mais ça, on le sait depuis Einstein. Il n'a pas fait que lier espace et temps mais la relativité restreinte et encore mieux la générale montre qu'il n'y a pas de scène de théâtre sur laquelle les objets serait posé. L'espace-temps est une entité abstraite ou, dit autrement (en RG), l'espace-temps est son contenu (la matière). C'est un point sur lequel ils insistent dès le début dans le livre Gravitation de Thorne, Misner et Wheeler : ils posent la question : comment décrire l'espace-temps : réponse, par les objets eux-mêmes et les événements physiques en leur collant des étiquettes (coordonnées).
Alors, on pourrait qualifier d'erreur d'avoir qualifié implicitement (ou explicitement dans les écrits de Newton, par exemple) le temps d'entité absolue et indépendante du reste.
Mais je ne dirais pas ça non plus pour les mêmes raisons :
- A nouveau, Newton n'a pas inventé le monde, il n'a fait que décrire ce qu'il voyait. Et à son échelle et ses moyens, le temps semblait parfaitement absolu.
- Le temps absolu est aussi émergent, de celui de la relativité, pour de petites vitesses et en gravité faible.
Et, qui sait, une meilleure compréhension théorique et expérimentale du monde pourrait un jour nous faire faire marche arrière et donner au temps un sens fondamental. Qui peut préjuger de l'avenir ?
Dernière modification par Deedee81 ; 29/02/2008 à 12h00. Motif: orthographe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais c'est cohérent pour l'information uniquement.
L'évènement représenté par un point dans l'espace-temps, est une données fondamentale pour la relativité, tandis que les relations qui lient deux événement entre eux ne sont que secondaire ?
"Roger Penrose avec l'espace des Twisteurs n'ouvre t'il pas une autre voie ?
"L'espace-temps est fondée sur une "structure causale de l'univers". L'espace-temps est le déploiement de la causalité, il se construit à partir d'elle. Ce sont les relations causale qui déterminent la géométrie de l'espace-temps.
Les rayons de lumière vecteur de la causalité constituent des objets plus fondamentaux que les points de l'espace-temps."
Extrait du "temps a-t-il un sens" d'Étienne Klein
Patrick
Salut,
Pourquoi ? Et quel rapport avec mon explication ?
Superfluide a un sens très précis, mais tu mets des guillemets. Est-ce que tu pourrais préciser quel sens tu lui donnes exactement ici ?
Et tu parles : de fortes pressions (dans le vide). La pression de quoi ?
Et enfin "vitesse du vide". Comment du "rien" pourrait-il avoir une vitesse ?
Je veux bien que ce soit une conception très personnelle, chacun la sienne, mais si tu la donnes il faudrait peut-être que l'explication aie un sens pour les autres. Penses à ceux qui te lisent
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Je n'ai pas dit que c'était secondaire
Oui, mais je ne la connais pas.
La citation, sortie de son contexte peut-être, je dois avouer que je ne la comprend pas trop bien. Je ne vais pas commenter ou dire d'accord ou pas d'accord
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Ce que j'en comprend, si cela aide...La citation, sortie de son contexte peut-être, je dois avouer que je ne la comprend pas trop bien. Je ne vais pas commenter ou dire d'accord ou pas d'accord
Notre "vision" usuelle est de voir les différentes directions autour d'un lieu-moment de l'espace-temps comme un axe temporel et un complément spatial. Mais on peut aussi ne s'occuper que des directions de type lumière, les directions des rayons de lumière, en prenant en compte une orientation de ces directions, orientation définie par la causalité (un trajet lumineux est considéré comme causalement asymétrique, une extrémité étant considérée comme une émission, l'autre comme une réception; une telle asymétrie étant, sauf erreur de ma part, stable par changement de référentiel).
C'est une vision plus "fondamentale" que celle temps+espace, qui est alors une notion secondaire et dérivée (i.e., un temps est une direction quelconque dans le cône causal délimité par les rayons de lumière).
Cordialement,
Parce que si l'Univers (la matière/énergie) était un ensemble statique qui contiendrait passé et futur, il ne pourrait pas exister matériellement. Par contre pour l'information ça se tient puisque l'énergie pourrait être déterminée par une seule équation, un principe omnipotent et intemporel , un tout, et pour nous décrirait avec précision ce tout . Mais cela n'empêcherait pas que l'Univers puisse toujours être considéré comme un système dynamique et entropique, et même la découverte de cette information suprême faut bien avoué, nous conduirait forcement à plus de complexité et de potentiel de création et non pas au désespoir de penser que tout est déterminé à l'avance , à tel point que nous ne puissions pas agir sur le futur.
Par exemple notre code génétique est une information optimale qui détermine, on dira la géométrie structurale de notre corps. Mais notre corps est pourtant la résultante d'une mélange aléatoire des gènes de nos parents . La structure géométrique archétype de l'espèce se perpétue à la fois avec une information optimale (quasi intemporelle puisque durant notre vie en principe le code n'est pas altéré) et un chaos qui donne toute l'amplitude temporelle nécessaire à l'établissement de la diversité ou de la complexité, et sans cela nous ne pourrions nous décrire comme libre et animé d'un libre arbitre. Sans cette variable temporelle chaotique tout serait définitivement vide à proprement parlé , et vide de sens aussi .
D'après moi, le réel peut être donc décrit comme base structurale géométrique et mathématique, un équilibre harmonieux (invariant et intemporel), mais ce n'est pas pour autant que le tout est un système fermé dans les faits et sans évolution. Considérer que l'univers puisse être fini serait d'après moi nier l'existence même de l'Univers .
Bonjour,
Roger PENROSE
Sir Roger Penrose est professeur à l'Université de Cambridge. Il est célèbre notamment pour sa théorie des twisteurs et ses contributions à la relativité générale et à la cosmologie. Il a notamment publié L'Esprit, l'ordinateur et les lois de la physique, Les Ombres de l'esprit, La Nature de l'espace et du temps (avec S. Hawking) et Les Deux Infinis et l'esprit humain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
À la découverte des lois de l’univers : http://www.odile-jacob.fr/catalogue/...desc=2393#2393
"La théorie des twisteurs de Roger Penrose introduite dans les années 70 a introduit un nouveau formalisme permettant l'étude des solutions des équations de la relativité générale et à ce titre aurait pu offrir un meilleur point de départ pour la quantification de celle-ci. Mais les efforts dans ce sens n'ont pas abouti et le projet de quantification par cette voie a été abandonné aujourd'hui. Par contre le formalisme de twisteur reste utile dans le cadre de la relativité et a même retrouvé un regain d'intérêt récemment dans le cadre de l'étude de la théorie de Yang-Mills via la théorie des cordes."
L’émergence de l’espace et du temps
http://grit-transversales.org/articl...id_article=210
Patrick
Bonjour,
Roger Penrose postule que la "structure causale de l'univers" est sa propriété la plus déterminante. Ce n'est plus l'ensemble des événements susceptible de se produire au sein de l'espace-temps qui est essentiel, mais plutôt l'ensemble des trajets possibles des rayons lumineux capables de connecter les événements entre eux. Les rayons lumineux, parce qu'ils sont les bras armés de la causalité, constituent des objets plus fondamentaux que les points de l'espace-temps. Cette prééminence du rôle de la lumière conduit Penrose à un renversement complet de point de vue : au lieu d'envisager que la géométrie spatio-temporelle détermine les relations causales, il suggère que ce sont les relations causales qui déterminent la géométrie de l'espace-temps. Son argument est simple : la plupart des informations dont nous avons besoin pour définir la géométrie de l'espace-temps sont intégralement fixées dès qu'on sait comment la lumière y voyage.
Roger Penrose appelle l'ensemble des rayons lumineux l'espace des twisteurs : chaque rayon lumineux, qui correspond à une géodésique de lumière dans l'espace-temps, est représenté par un simple point dans l'espace des twisteurs; et réciproquement, chaque point de l'espace-temps peut être reconsidéré comme l'ensemble des rayons lumineux passant par lui, c'est à dire comme un ensemble de points dans l'espace des twisteurs.
S'établit ainsi une relation de correspondance entre l'espace des twisteurs et l'espace-temps, relation qui invite à considérer que le second est ... secondaire.
De nombreuses équations ont pu être reformulées dans l'espace des twisteurs.
E. Klein "Le Temps a-t-il un sens"
Patrick
J'ai mis entre guillemet car le vide n'est pas communément considéré comme une matière mais plutôt je crois comme le niveau zéro de l'énergie (absence de matière) . Mais pourtant il me semble répondre assez bien à des lois de viscosité .
Oui je parle de pression du vide. Le vide ayant cette propriété qu'il peut fluctuer en pression, il obéit donc peut être à des lois mécaniques de pression et de vitesse d'écoulement en fonction de contraintes lié à la géométrie des espaces.
Je considère dans ma vision certes pas vraiment académique que la matière n'est que l'expression d'un différentiel de pression du vide, mais le vide ayant cette propriété extrême de viscosité, il pourrait atteindre des vitesses d'écoulement supérieures à C dans certaines zones de libération et des pression extrêmes dans certaines zones de contraintes.
Oui, comme ça je comprend mieux. Merci,
Et je suis d'accord sur le caractère général.
Notons que dans le livre précité, initialement il ne font aucune hypothèse sur les "axes" et autre. C'est infiniment plus général encore que l'explication kleinesque. Mais, bien entendu, après cette présentation ultragénéraliste ils font le lien avec l'expérience qui montre que .... etc... Klein se trouve dans le "raccourci" de Thorneet ça me semble une bonne description.
Ca commence bienTu commences ton explication par une affirmation purement gratuite, non prouvée.
Je coupe la soupe et les remarques du genre
Je n'ai jamais dit (relis mes messages, dix fois si nécessaire) : que la formulation "sans temps" de W.D. impliquait un univers fini (ce serait faux) ni où les événements sont prédéterminés (c'est une équation quantique, donc ce serait également faux, la solution la plus générale est une superposition quantique).
Peut-être ne m'attribues-tu pas ces propos mais c'est ce que laisse entendre la lecture de ton message. C'est assez désagréable. Alors fait attention à ton argumentation.
Bon, de toute façon je dois y aller et à la façon dont ce fil gonfle
Bon week end,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non. C'est juste une question que je posais au vue de l'approche des twisteurs.
Je n'ai pas dit que c'était secondaire
Patrick
Le prend pas pour une attaque personnelle, je m'interroge sur le terme statique , qui est la négation du mouvement, et sur le "sans évolution". Mais aussi si c'est une équation , ou sont les variables ?
Pour moi un univers qui est statique est un Univers fini ça parait logique , ou alors l'Univers est une particule unique si rapide qu'elle est partout ou nulle part à la fois (une giga superposition d'état) , enfin bref ça dépasse l'entendement, en tout cas le mien.
Bonjour,
L'Univers Total (passé, Futur inclu) je pense correspond à la théorie de ce qui est aussi appelé "L'univers-bloc" qui invoque un univers constitué d'un continuum d'espace-temps à quatre dimensions, privé de tout flux temporel : tous les événement, qu'ils soient passés, présents ou futur, ont exactement la même réalité, de la même façon que différents lieux coexistent, en même temps. Les notions de passé ou de futur ne sont que des notions relatives, comme celles d'est et d'ouest. En un sens, tout ce qui va exister existe déja et tout ce qui a existé existe encore.
Patrick
Pensez vous, quoi qu'il en soit, que de savoir ce qu'est vraiment le temps, peux résolver le problème qui se pose entre la relativité général et la mécanique quantique?????
cordialement
