L'espace-temps

[invité576543]

Bonjour,

Pensez vous, quoi qu'il en soit, que de savoir ce qu'est vraiment le temps, peux résolver le problème qui se pose entre la relativité général et la mécanique quantique?????

Non de mon point de vue. Ne serait-ce parce que "savoir vraiment ce qu'est" quelque chose n'a pas grand sens pour moi en général, et encore moins appliqué à un concept comme le temps.

Par contre, j'imagine assez bien que la mise en cohérence des deux branches s'accompagnera d'un changement important de la conceptualisation du temps, comparable au changement que demande le passage de l'idée de l'espace-temps de Newton à celle de l'espace-temps de la relativité générale.

Cordialement,
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[invite85dfba75]

Pensez vous, quoi qu'il en soit, que de savoir ce qu'est vraiment le temps, peux résolver le problème qui se pose entre la relativité général et la mécanique quantique?????

Ca parait assez évident en effet .. En tout cas c'est mon avis ..

[invite6754323456711]

Pensez vous, quoi qu'il en soit, que de savoir ce qu'est vraiment le temps, peux résolver le problème qui se pose entre la relativité général et la mécanique quantique?????

cordialement

D'après E Klein même si tous les physiciens ne partagent pas le même point de vue sur le temps, ils s'accordent à dire que le problème de l'unification de la RG et de la MQ se trouve résumé dans l'alternative : le temps accueille-t-il les événements ou en émane-t-il ?

Patrick

[inviteb402d5c9]

Donc, nous sommes plus dans le problème psychologique de l'interprétation du temps par l'humain???

Si je me trompe pas.

[mach3]

Donc, nous sommes plus dans le problème psychologique de l'interprétation du temps par l'humain???

p-t même physiologique. J'avais lu un truc sur des circuits neuronaux qui jouent le rôle d'horloge et dont on se sert pour "estimer" les durées. On percevrait plus ou moins le "tic-tac" de ces circuits en fonction de notre activité, ce qui nous donne l'impression que le temps "passe" vite ou lentement.

m@ch3

[inviteb402d5c9]

Ce qui est trés intéressant, c'est que l'on compart toujours le mouvement d'un objet choisi, par rapport au mouvement d'un objet référentiel.

[invité576543]

Ce qui est trés intéressant, c'est que l'on compart toujours le mouvement d'un objet choisi, par rapport au mouvement d'un objet référentiel.

Vrai pour les aspects position et vitesse du mouvement.

Mais pas pour l'accélération. Notre nature "déformable" nous permet de percevoir une accélération "absolue", indépendante de tout objet référentiel. (Au bémol près que cela ne permet pas de distinguer la pesanteur et l'accélération relative, par exemple à la surface de la Terre l'accélération relative par rapport au sol: d'où l'inclinaison des avions ou des TGV pour rendre confortables les mouvements en virage...)

Cordialement,


EDIT: Après relecture, il n'y aurait pas erreur de fil pour le message de seb auquel ce message répond? Auquel cas, il pourrait être pertinent de déplacer ces deux messages dans le fil adapté. Qu'en pense seb??

[inviteb402d5c9]

Je suis d'accord qu'on le déplace.
Sa ne fera pas d'interférences avec la discussion principale.

[inviteb402d5c9]

Pour répondre à ù100fil, que ce soit au niveau macroscopique ou au niveau quantique, on est toujours confronté au temps.

Si le temps accueil les événements, alors faut croire que tout est prédestiné à se passer.

Si le temps émane des événements, alors rien n'est prédestiné.

[invite6754323456711]

Pour répondre à ù100fil, que ce soit au niveau macroscopique ou au niveau quantique, on est toujours confronté au temps.

Si le temps accueil les événements, alors faut croire que tout est prédestiné à se passer.

Si le temps émane des événements, alors rien n'est prédestiné.

La prédestination, c'est que tout est déjà écrit. Nous sommes prédestiné à évoluer dans tous les cas de figure. La preuve est que nous vieillissons une des raisons pour la quelle le temps n'est pas discret

«Partout où quelque chose vit, il y a, ouvert quelque part, un registre où le temps s'inscrit.»
«La route que nous parcourons dans le temps est jonché des débris de tout ce que nous commencions d'être, de tout ce que nous aurions pu devenir.»

Patrick

[inviteb402d5c9]

Je suis toujours contradictoire concernant ce qu'est le temps.



http://www.astrofiles.net/astronomie...nivers-31.html


Notamment sur cette partie.

Ce qui pose un problème : Nous associons à cet univers une idée de temps et d’espace, aussi infimes soient-elles … Or c’est l’énergie et la matière qui impriment sa forme à l’espace et détermine comment le temps s’écoule. Sans matière, il semble que les notions de temps et d’espace soient difficiles à caractériser, sur des distances et des durées de l’ordre du mur de Planck. Il n’empêche que, si la matière n’existe pas encore comme nous la connaissons, il règne dans l’univers un vide dit quantique, soumis à de nombreuses fluctuations. Des fluctuations qu’on pourrait se représenter comme une sorte de bouillonnement, où des pseudo particules (virtuelles ou fantômes) de matière et d’antimatière apparaîtraient et disparaîtraient, telles des bulles de savon, en s’entrechoquant. Le principe d’incertitude d’Heisenberg nous dit que plus la durée de vie d’une particule élémentaire est brève et plus son énergie sera incertaine. C’est grâce à cette incertitude que la nature prête de l’énergie pour engendrer des particules élémentaires, étant donné que masse et énergie sont équivalentes (E = mc²). La nature, récupère alors son énergie afin d’équilibrer ses comptes et les particules fantômes disparaissent. Nous verrons plus tard que la matière prendra le pas sur l’antimatière… Le monde que nous connaissons serait donc le résultat de ces fluctuations quantiques du vide.


Je ne vois que du mouvement.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Bonjour, faut il ce demander si finalement, nous sommes un monde quantique à plus grande échelle?????
Mais que du fait de notre appartenance de se monde quantique, nous le voyons "corpusculaire", et non ondulatoire.

cordialement

[invite85dfba75]

Par exemple pourquoi ne pas imaginer un état intriqué entre la matière qui nous constitue et l'antimatière associée qui doit bien se trouver quelque part , enfin je présume, peut être une dimension parallèle qui dépasse l'entendement.

[invite7863222222222]

Par exemple pourquoi ne pas imaginer un état intriqué entre la matière qui nous constitue et l'antimatière associée qui doit bien se trouver quelque part , enfin je présume, peut être une dimension parallèle qui dépasse l'entendement.

Un lien vers une présentation d'un ouvrage traitant notamment de ces questions de temps et d'intrication, dont un petit extrait :

Mais, selon Michaël Brooks, il va falloir étudier l'effet de l'intrication dans de nombreux autres cas, par exemple dans la supraconductivité à haute température, où des paires d'électrons apparaissent intriquées. D'autres physiciens suspectent que l'intrication est partout, dans le vide quantique (Reznik, référencé par Foundations of Physics, vol 33, p. 137), dans les photons qui nous parviennent d'une étoile, entre les atomes qui composent notre corps (Thomas Durt de la Vrije Université à Bruxelles).
Mais les effets étranges de l'intrication ne s'arrêtent pas là. On commence à suspecter, au moins en théorie, qu'elle peut se faire sentir à travers le temps. Si l'on mesure l'état d'un système quantique au temps t, ceci peut affecter l'état de ce système tel qu'il avait été mesuré au temps t-1 précédent (Caslav Brukner, de l'université de Vienne, cité dans l'article).

[invite7863222222222]

Edit : ce n'est pas une présentation, c'est un extrait du livre lui-même.

[invite85dfba75]

Mais les effets étranges de l'intrication ne s'arrêtent pas là. On commence à suspecter, au moins en théorie, qu'elle peut se faire sentir à travers le temps

C'est autant une question existentielle que de physique fondamentale ... On ne peut pas ignorer la dimension sensorielle du temps perçu, comme tout un chacun, et une dimension peut être substantielle et plus réaliste de la notion du temps et des vitesses de matières. Comme un puzzle qu'il faut reconstituer.

[inviteb402d5c9]

La question existentielle, comprend la physique, puisque l'existence c'est l'univers.

cordialement

[invite7863222222222]

Citation:
Posté par Caslav Brukner via jreeman
Mais les effets étranges de l'intrication ne s'arrêtent pas là. On commence à suspecter, au moins en théorie, qu'elle peut se faire sentir à travers le temps

L'auteur de cette phrase et du livre est Jean-Paul Baquiast (je n'ai pas trouvé de références abordables de Caslav Brukner).

On ne peut pas ignorer la dimension sensorielle du temps perçu

Le sens nous trompe sur cette dimension qui n'existe pas en réalité. Notre conscience bien qu'affirmant notre existence, n'implique pas obligatoirement une bonne appréhension des phénomènes physiques. C'est seulement par le raisonnement qu'on peut se faire une idée plus correcte du monde qui nous entoure.

[invite85dfba75]

Le sens nous trompe sur cette dimension qui n'existe pas en réalité. Notre conscience bien qu'affirmant notre existence, n'implique pas obligatoirement une bonne appréhension des phénomènes physiques. C'est seulement notre capacité de raisonnement qui peut nous aider à nous faire une idée plus correcte du monde qui nous entoure.

Pourtant dans les faits je peu considérer mon corps comme une machine à voyager dans le temps parfaite, et dans l'espace par voie de conséquence, on ne peut pas nier l'existence d'un pôle de dimensions physiques intriqués, même si nos sens sont limité à 5 , la perception du temps n'est pas un "sens" a proprement parlé mais quelque chose plus de complexe qui cordonne l'espace perçu et lui donne sa dynamique.

[inviteb402d5c9]

Oui mais si justement le temps n'était qu'un "ordre".

[invite7863222222222]

Le sujet ne traite pas de la perception du temps, mais plutôt de la définition physique du temps, de plus :

la perception du temps n'est pas un "sens"

j'ai déjà répondu à cette question juste dans mon message précédent.

[inviteb402d5c9]

Je suis tout à fait d'accord sur le point de vue que cite jreeman.

[invite7863222222222]

Oui mais si justement le temps n'était qu'un "ordre".

Remarque intéressante : d'après la RG, mais sans être vraiment sûr (faudrait demander à un physicien), on peut peut-être dire que le temps est un ordre mais un ordre relatif à un observateur, chaque observateur observe les évènements dans son "propre" ordre qui peut ne rien avoir en commun avec celui d'un autre observateur.

[invite85dfba75]

Oui mais si justement le temps n'était qu'un "ordre".

ou une énergie ?

[invité576543]

Remarque intéressante : d'après la RG, mais sans être vraiment sûr (faudrait demander à un physicien), on peut peut-être dire que le temps est un ordre mais un ordre relatif à un observateur, chaque observateur observe les évènements dans son "propre" ordre qui peut ne rien avoir en commun avec celui d'un autre observateur.

L'ordre le long de n'importe quelle trajectoire de genre "temps" est le même pour tout observateur. Chaque observateur suit lui-même une trajectoire de genre "temps". Et l'ordre le long d'une ligne de genre "espace" n'est défini pour aucun observateur, mais le choix d'un référentiel par un observateur induit un ordre particulier sur ces lignes, qui diffère d'un référentiel à un autre. Si chaque observateur choisit arbitrairement un référentiel, il s'ensuit clairement qu'ils ne vont pas être d'accord sur l'ordre le long des lignes de genre "espace".

La seule chose que demande la relativité quand à l'ordre temporel des événements est d'accepter que cela n'a de sens que le long des lignes de genre "temps". Ca restreint la notion de succession temporelle, mais ça ne la nie pas.

Pour vous autres férus des mots "exister" et "réalité", on pourrait dire que les lignes de genre "espace" ordonnées n'existent pas en réalité, ce sont des constructions intellectuelles inévitables lors de la construction d'un référentiel, qui n'est lui-même qu'une construction intellectuelle nécessaire pour exprimer des formules mathématiques auxquelles on donne une signification physique.

L'erreur, classique, est de considérer que tous les aspects des formules (ou du référentiel) décrivent la réalité. Alors que la seule chose qu'on demande à un modèle est que la "réalité" soit décrite par tout ou partie du modèle. (Pour le référentiel, on cherche à modéliser les lignes de genre "temps" et lumière.) Que le modèle décrive autre chose en plus (ici les lignes de genre espace avec un ordre sur ces lignes) ne réduit en rien la capacité prédictive du modèle, et a pour seul inconvénient (!) de déclencher des tas de discussions sur ce que pourraient bien "être en réalité" ces aspects superfétatoires mais inévitables du modèle.

Cordialement,

[inviteb402d5c9]

Une énergie, oui mais alors mal connu encore, qui n'est pas commune à ce qu'on connait.
Une énergie qui régit l'univers, d'ailleurs, à la limite Planck, la super force comme c'est citez laisse la place aux interaction élémentaires, qui si elles n'existait pas n'aurait pas permis à l'univers d'être ce qu'il est.
Ces interactions, était elles mêmes a la base une seule et même chose.


Je ne dit pas que ce soit la super force qui serait la base de l'univers, mais autre chose.

cordialement

[invite7863222222222]

mais le choix d'un référentiel par un observateur induit un ordre particulier sur ces lignes, qui diffère d'un référentiel à un autre.

Non non mais j'avais bien compris, désolé si mon message laissait présager une mauvaise compréhension.

[inviteb402d5c9]

Nous sommes d'accord que temps=mouvement.

[invité576543]

Nous sommes d'accord que temps=mouvement.

Qui ça "nous" ???

Cordialement,

[invite7863222222222]

Nous sommes d'accord que temps=mouvement.

non pas trop, le temps est juste une variable intervenant dans les équations de la physique qu'ont peut confronter avec l'expérience.