L'espace-temps

[invite0e4ceef6]

Lorsque vous sortez du contexte mathématiques, et physique,qu'est ce que pour vous, le temps?????

juste la perception du changement d'etat d'un quelquechose. ou bien l'actualisation de l'etat d'un objet perçu contenu en mémoire.

la temporalité est cette variation de la mémoire d'un observateur quand au contenu de sa mémoire immédiate, de sa conscience donc.

le temps est la règle normé idéèle permetant pour l'observateur conscient de situer les evenements, puis de s'en souvenir dans l'ordre choisi. le temps s'apparente a un calendrier sur lequel nous plaçons tant nos souvenir que ce que nous aurons a faire.

mais le temps idéel fait référence a une propriété physique de l'univers, celui-ci "varie" en état(energie-entropie) et en position(en 3D)
tout evenement perçue est la resultante de la variation d'etat ou de position d'un objet, de sa translation physique d'un etat a, à un un etat a', ou d'une position p a une position p' et cela selon des règle de transformation qui lui sont propre, et indépendante de l'observateur qui est toujours contingent, il ne pourrais ne pas être là, que l'univers en chacune de ses choses continuerais a évouler tant en nature/etat, qu'au travers de la position de tout ses multiples dont il est le "label" abstrait.

l'observateur ne connais que son oint de vue subjectif, et objectivement pour lui, toute les choses arrivent selon son point de vue. il crée par là sa propre echelle d'evenement et les classes tels qui lui apparaissent les un après les autres. voila ce qu'un observateur esseulé nome le temps. mais comme l'ensemble des observateurs participe d'une durée commune l'alternance jours-nuit, tous se servent de la notion de temps comme un universel, alors qu'il ne font qu'entasser, chacun en propre, la suite des evenements qui leurs sont perceptible en une suite, en un historique propre.
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[JPL]

Je m'interroge sur la nature du temps en tant que concept, ou en en tant que substance . Si il peut être décrit comme une énergie, ou/et comme une géométrie?

Honnêtement arrête un peu de t'interroger : ce que tu dis depuis quelques jours n'a ni queue ni tête. Excuse-moi de te le dire mais il n'est pas possible de continuer comme cela.

[Deedee81]

Salut,

Une distance, c'est comme un béret, ça n'a pas de sens. Là tu parles de distance algébrique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Distanc...%A9matiques%29).

"Sens" dans quel sens ?

Non, je blague, tu as raisons. J'ai tendance à toujours employer le sens algébrique et pour la valeur absolue j'emploie plutôt longueur. Ce n'est qu'une question de vocabulaire mais, en effet, tout le monde ne fait sans doute pas comme moi. J'ai manqué de sens... euh... de précision. Merci,

[inviteb402d5c9]

Le LHC (Large Hadron Collider) pourrait peut-être, selon cet article d'aujourd'hui même, amener cette année des réponses sur la nature du temps et impliquer que le temps est plus compliqué encore, qu'on le pense.

Bonjour

Sa reste à être vraiment prouvé, les voyages dans le temps, c'est impossible.

cordialement

[invite7863222222222]

Bonjour

Sa reste à être vraiment prouvé, les voyages dans le temps, c'est impossible.

cordialement

Oui à une époque on pensait aussi que la terre était plate...

[invite85dfba75]

Sa reste à être vraiment prouvé, les voyages dans le temps, c'est impossible.

C'est pourtant ce que j'ai l'impression de faire tous les jours.

[invite85dfba75]

Que je regarde au loin ou très prés , c'est une invitation au voyage .

[JPL]

C'est un forum, pas un chat.

[invitebd2b1648]

Salut Rhedae !

Je vais être franc : je t'invite à te servir de ton acuité en temps voulu et surtout de ne pas tomber sur des amalgames trop collants !

@ +

[invite7863222222222]

Sa reste à être vraiment prouvé, les voyages dans le temps, c'est impossible.

cordialement

Je ne parlais pas de voyage dans le temps, mais plutôt sur de très courts instants des phénomènes comparables à l'état intriqué quantique.

Pour résumer, un état intriqué quantique est un système dans lequel on ne peut pas séparer deux objets : les mesures faites sur les deux objets séparés dans l'espace seront toujours les mêmes, et sans qu'il y ait d'échange d'informations entre les deux objets.

Si on fait le raisonnement symétrique par rapport au temps ca donnerait "deux mesures au même endroit doit tjrs être identique entre deux instants séparés dans le temps".

Notamment si on mesure une grandeur à un instant t, alors cette mesure aurait du donner le même résultat si je l'avais faite à un instant précédent disons "t-1".

C'est absolument pas une démonstration de quoi que ce soit, je pense juste que sur le plan théorique, c'est toujours "respectueux", par exemple, du principe de causalité.

[Deedee81]

Bonjour,

Pour résumer, un état intriqué quantique est un système dans lequel on ne peut pas séparer deux objets : les mesures faites sur les deux objets séparés dans l'espace seront toujours les mêmes, et sans qu'il y ait d'échange d'informations entre les deux objets.

Je vais t'avouer que j'ai mis du temps avant de comprendre où tu voulais en venir

Je suis totalement d'accord avec ce que tu présentes ici mais pas entièrement avec les premières remarques (c'est ça qui m'avait empêché de comprendre ) sur le lien avec le temps.

Ta description est correcte et, en effet, comme l'intrication "habituelle", elle n'implique aucun échange d'information et donc aucune violation de la causalité. Et comme l'intrication habituelle elle est perturbante car non classique (au sens de Bell).

Mais je pense personnellement qu'elle ne remet pas en cause nos concepts de temps et d'espace (du point de vue de la relativité), seulement une conception trop naïve de la réalité (quantique), du style réalisme naïf d'Einstein, et une confiance aveugle aux raisonnements contrafactuels.

En fait, une expérience intriquée classique est sensée se dérouler sur un intervalle spatial. Selon l'observateur, on a déjà une intrication avec des mesures à des instants différents. Et une intrication avec des mesures sur un intervalle temporel est nettement moins problématique (on peut admettre un échange d'information, bien qu'il ne soit pas plus nécessaire que dans l'autre cas).

[invité576543]

Bonjour,

, et une confiance aveugle aux raisonnements contrafactuels.

Je me permet de souligner cette partie qui est un point très très important, àmha. La chasse au contrafactuel est une des meilleures méthodes pour déboulonner des tas de visions "intuitives"...

Cordialement,

[invite7863222222222]

une confiance aveugle aux raisonnements contrafactuels

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "contrafactuels".

Par rapport à ce que j'ai écrit, je ne vois pas trop non plus où pourrait être le problème de raisonnement. C'est dommage que je n'en sache pas plus sur le sujet, ça aurait peut-être permis de fournir un cadre concret et scientifique à la discussion.

[invité576543]

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "contrafactuels".

Exemple:

Notamment si on mesure une grandeur à un instant t, alors cette mesure aurait du donner le même résultat si je l'avais faite à un instant précédent disons "t-1".

Le "si" dans cette phrase est contrafactuel. Il n'y a que trois cas factuels:

a) tu as fait la mesure à l'instant t-1 pas à l'instant t

b) tu as fait la mesure à l'instant t pas à l'instant t-1

c) tu as fait la mesure aux deux instants

Si tu te mets dans le cas c) soit les mesures sont identiques, soit elles ne le sont pas.

Si tu te mets dans le cas b), dire "si j'avais la mesure en t-1" est contrafactuel (tu ne l'as pas faite!), et potentiellement source d'erreur, parce qu'en logique "faux --> x" est cohérente avec le reste du système quelle que soit la valeur de vérité de x. Affirmer "faux --> x" ne permet pas de déduire quoi que ce soit sur x.

Dès que l'on parle du résultat d'une mesure qui n'a pas été faite et que l'on situe dans le passé, on est contrafactuel, et le signal "danger" doit être allumé.

Cordialement,

[Deedee81]

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "contrafactuels".

C'est dire "Si je mesure X alors je vais avoir T" et considérer que cette "valeur T" est une réalité, même sans faire la mesure.

Le réalisme näif d'Einstein est contrafactuel "si je mesurais l'mpulsion de la particule 2 j'aurais une valeur connue avec certitude, un élément de réalité, mais je mesure la position et je viole le principe d'indétermination".

Par rapport à ce que j'ai écrit, je ne vois pas trop non plus où pourrait être le problème de raisonnement. C'est dommage que je n'en sache pas plus sur le sujet, ça aurait peut-être permis de fournir un cadre concret et scientifique à la discussion.

Je n'ai pas dit que tu avais fait une erreur de raisonnement (au contraire)

Simplement que je n'étais pas d'accord sur l'importance de l'intrication sur le temps, c'est tout. Je pense qu'elle n'a d'importance que pour comprendre.... la mécanique quantique ! (ce qui est déjà un sacré morceau ) Et donc la réalité qu'elle représente (mais pas le temps puisque le temps classique ou relativiste est inchangé en MQ).

C'est la conclusion ou l'appréciation de la conclusion qui nous "sépare", pas le raisonnement

[invité576543]

C'est dire "Si je mesure X alors je vais avoir T" et considérer que cette "valeur T" est une réalité, même sans faire la mesure.

Je ne suis pas trop d'accord sur cette formulation. Pour moi la contrafactualité ne concerne que le passé, et ne s'applique pas à une phrase exprimé au futur, comme ci-dessus. Si on parle au futur, il s'agit d'une hypothèse et/ou d'une prédiction et c'est tout autre chose.

La reformulation serait: "Si j'avais fait la mesure X (mais je ne l'ai pas faite), j'aurais obtenu le résultat T"

C'est d'ailleurs très intéressant que la dissymétrie passé/futur est intrinsèque à la méthode scientifique!

Cordialement,

[Deedee81]

Je ne suis pas trop d'accord sur cette formulation. Pour moi la contrafactualité ne concerne que le passé, et ne s'applique pas à une phrase exprimé au futur, comme ci-dessus. Si on parle au futur, il s'agit d'une hypothèse et c'est tout autre chose.

La reformulation serait: "Si j'avais fait la mesure X (mais je ne l'ai pas faite), j'aurais obtenu le résultat T"

La contrafactualité ne concerne ni le passé, ni le futur, mais considère comme acquit une expérience qu'on ne fait pas. Pour moi les deux formulations sont équivalentes.

"Si j'avais fait la mesure X (mais je ne l'ai pas faite), j'aurais obtenu le résultat T"
ou
"Si je faisais la mesure X (mais je ne la ferai pas), j'obtiendrais le résultat T"
C'est kif kif bouriquot puisque de toute façon..... on ne le fait pas ! (tout dépend de la façon dont cela s'intègre dans le raisonnement global de l'expérience envisagée)

Par contre, je ne suis pas d'accord avec la façon dont c'est formulé dans wikipedia !!!! http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique Ce qu'ils donnent est plutôt l'exemple type de raisonnement contrafactuel plutôt qu'une définition.

Et je n'ai trouvé aucune autre définition sur le net , toutes celles que j'ai trouvée sont des copier coller de wikipedia !!!!!

[invité576543]

"Si je faisais la mesure X (mais je ne la ferai pas), j'obtiendrais le résultat T"

Mais ce n'est pas la même chose que tu avais écrit! Au futur les deux phrases

"Si je faisais la mesure X (mais je ne la ferai pas), j'obtiendrais le résultat T"

et

"Si je fait la mesure X, j'obtiendrai le résultat T"

ne sont pas du tout équivalentes! La première est l'expression d'une future contractualité (qui n'est d'ailleurs même pas garantie, tu peux changer d'avis...), la seconde une prédiction conditionnelle. Et ce n'est pas du tout la même chose.

D'ailleurs l'une utilise le conditionnel (tu as mis toi-même le "s" !!!), l'autre le futur.

Alors qu'au passé, cette distinction disparaît: la mesure a été faite ou n'a pas été faite.

Cordialement,

[Deedee81]

Mais ce n'est pas la même chose que tu avais écrit! Au futur les deux phrases

"Si je faisais la mesure X (mais je ne la ferai pas), j'obtiendrais le résultat T"

et

"Si je fait la mesure X, j'obtiendrai le résultat T"

ne sont pas du tout équivalentes! La première est l'expression d'une future contractualité (qui n'est d'ailleurs même pas garantie, tu peux changer d'avis...), la seconde une prédiction conditionnelle. Et ce n'est pas du tout la même chose.

Relit mon message original, la partie différente ci-dessus est..... après la phrase ! (je suis juste d'accord que le "même" est de trop dans la phrase, ça peut prêter à confusion). Si tu coupes les phrases, ça ne m'étonne pas qu'elles soient différentes

D'ailleurs l'une utilise le conditionnel (tu as mis toi-même le "s" !!!), l'autre le futur.

Alors qu'au passé, cette distinction disparaît: la mesure a été faite ou n'a pas été faite.

Et alors ? ce qui compte c'est qu'au final on ne fait pas l'expérience !

Tu vois une différence entre une expérience qui n'a pas été faites hier et une expérience qui ne sera pas faites demain ? Etant entendu que cette expérience n'est pas faites du tout, c'est la même chose, peu importe la conjugaison. On peut reformuler ça avec une phrase sans aucune référence temporelle si tu veux (mais ça risque de donner un truc lourd et alambiqué) Je te laisse ce chipotage de premier ordre....

[invité576543]

On peut reformuler ça avec une phrase sans aucune référence temporelle si tu veux (mais ça risque de donner un truc lourd et alambiqué)

On ne peut pas, sans perte de sens.

Je te laisse ce chipotage de premier ordre....

Libre à toi de parler de chipotage et d'en rire. Rarement une attitude montrant qu'on cherche à comprendre. Perte pour toi, pas pour moi.

Cordialement,

[Deedee81]

On ne peut pas, sans perte de sens.

Oui, mais la perte de la partie non essentielle puisque la partie essentielle est que l'expérience considérée dans le raisonnement n'est pas effectuée.

Je ne comprend pas ta remarque sur "chercher à comprendre". Tu veux dire "chercher à comprendre la contrafactualité" ? Je croyais qu'on essayait seulement de donner une définition (ici, dans cette discussion)

Au fait, tu n'as pas relevé, tu as quelque part (je veux dire sur le net, dans un livre, etc...) une définition de la contrafactualité (autre que l'affreuse de wikipedia) ? Ce serait quand même intéressant d'avoir l'avis d'autres personnes.

[invite7863222222222]

Dès que l'on parle du résultat d'une mesure qui n'a pas été faite et que l'on situe dans le passé, on est contrafactuel, et le signal "danger" doit être allumé.

Oui c'était peut-être ca qui me chipottait.

[Deedee81]

Libre à toi de parler de chipotage et d'en rire.

Au fait, j'espère que tu n'as pas été vexé par ce terme. Ce n'était pas le but.

Ce que je voulais juste dire, en plaisantant, c'est qu'on est manifestement d'accord sur la contrafactualité (utiliser dans un raisonnement un résultat qui n'existe pas) et que je ne comprenais pas ton insistance à conjuguer la phrase de telle ou telle manière.

Excuse moi si tu l'as mal pris

[invité576543]

Excuse moi si tu l'as mal pris

Ok, il me faut du temps pour m'adapter à un style...

que je ne comprenais pas ton insistance à conjuguer la phrase de telle ou telle manière.

J'insiste et je me permets d'insister, au risque de paraître lourd, parce qu'à mon sens c'est essentiel. C'est comme les probabilités: la probabilité d'un événement futur peut prendre toute valeur entre 0 et 1, mais celle d'un événement passé vaut 1. Ou encore, on a des probabilités pour le futur, et des statistiques pour le passé.

Autre axe: le mot "fait" (que l'on a étymologiquement dans contrafactuel) parle du passé. Au futur on a que des hypothèses, pas des faits.

Tu vas encore dire que je chipote, mais c'est une grille de lecture très utile. Par exemple, la réduction en physique quantique décrit essentiellement le passé, alors que l'interprétation probabiliste de la fonction d'onde décrit le futur (du seul fait que ce sont des probabilités!).

Toujours dans cette veine, l'interprétation d'Everett peut se comprendre avec des futurs multiples mais un passé unique pour un observateur donné. C'est ce passage du multiple à l'unique que constitue la réduction.

Tout cela me fournit suffisamment de cas pour que la conjugaison, ou plus précisément la conscience claire des relations temporelles, ne soit pas du chipotage pour moi.

Cordialement,

[invite01e752d8]

Bonjour,


Ca intéressera peut-être quelqu'un (et désolé si ça a déjà été mentionné dans le fil... je ne l'ai pas suivi , parce que ça me dépasse "un peu"! ), il y aura une conférence au "Bar des sciences" au prochain salon du livre à Paris, porte de Versailles. C'est Etienne Klein qui interviendra et ça sera animé par Sven Ortoli, ça pourrait être interressant (enfin, je ne sais pas pour vous...). Ca se passera le dimanche 16 mars à 16h. Ah oui, la conférence s'intitule "Peut-on saisir le temps?"


Apus.

[invite6754323456711]

Bonjour,


Ca intéressera peut-être quelqu'un (et désolé si ça a déjà été mentionné dans le fil... je ne l'ai pas suivi , parce que ça me dépasse "un peu"! ), il y aura une conférence au "Bar des sciences" au prochain salon du livre à Paris, porte de Versailles. C'est Etienne Klein qui interviendra et ça sera animé par Sven Ortoli, ça pourrait être interressant (enfin, je ne sais pas pour vous...). Ca se passera le dimanche 16 mars à 16h. Ah oui, la conférence s'intitule "Peut-on saisir le temps?"


Apus.

Est il envisager de le diffuser sur internet car tous les Français n'habitent pas à Paris

Patrick

[invite01e752d8]

Bonsoir,

Je ne sais pas du tout si ça sera rapporté ou filmé et diffusé sur internet (sur Futura Sciences? ).
Par contre si vous avez déjà lu les bouquins d'Etienne Klein au sujet du temps, l'intérêt de cette (mini-)conférence aurait été de lui poser des questions ou de lui confronter vos points vue...

Apus.

[invite192beb19]

Etienne Klein est captivant mais devrait se relire: dans les exemples du début, citant les phrases entendues dans un bistrot à propos du temps, il cite " autant pour moi " ça sonne de la même façon mais il n'est pas question de temps! Ensuite il parle de "temps qui passe à vitesse constante" et tombe dans une tautologie qu'il dénonce ailleurs dans son propos.

[invite192beb19]

Dans l'ensemble des discussions il est souvent fait allusion à l'invariabilité des lois. Or tant du point de vue expérimental que philosophique c'est douteux. Aucune prétendue loi ne saurait s'appliquer à tous les états de la matière et en toutes circonstances.

[invite192beb19]

Pour moi la notion de temps est uniquement liée à la capacité de mémorisation d'un être vivant. Pour quelqu'un dépourvu de mémoire, l'univers est un point c'est tout. Il est comme un lieu où des forces dues aux propriétés de la matière interagissent; mais sans observateur doué de mémoire aucun changement n'apparait. Pour lui, l'univers est fixe, sans causalité, sans temps. Donc les physiciens essayent de mettre une illusion en équation.