Comme ce que j'ai dit est un peu loin, je cite à nouveau le début de mon message :Envoyé par akla
Si quelqu'un d'autre qu'akla pense que j'ai dit des choses impliquant une direction de l'évolution, ce serait bien de me l'expliquer, parce qu'en toutes lettres je dis le contraire !
Quant aux cogitation brumeuses sur les "quarks, mesons,besons,(mais non : bosons!) fermion et ainsi de suite"... passons rapidement pour faire preuve d'indulgence.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Voilà ou je voie direction et ou je crois nous avons des points en commun d`une vision d`ensemble...mais comme j`ai dit avec de petites différences.
Bien sûr si tu tronques ce que j'ai écrit tu peux me faire dire à peu près n'importe quoi !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le problème du déterminisme physique n`existe qu`a cause de nous. Ce que je veux dire c`est qu`il y a un déterminisme sous-jaçent mais du à nos capacités de mesures interférents à un certains niveau (à l`échelle de la microphysique) nous somme obligé d`avoir recours à la mécanique quantique et le calcul de probabilité. Mais nos connaissance en physique sont suffisantes pour formuler une mécanique de base de la biologie utilisant les lois de la physique et une combinaison de la mécanique quantique pour des système impliquant un microcosme telle des mutations. Le problème est que le terme de la sélection naturel est approprié par certains cercles sans savoir que ce phénomène et l`évolution nécessite une nouvelle approche informationnelle et systémique.
Non JPL, ce que tu observes en ses lignes que j`ai souligné est fondamentale car pour beaucoups de personnes il n`y aucun "patern" qui leur vient à l`esprit ce qui résulte en une approche sans queue ni tête de la façon dont fonctionne la nature. La peur d`utiliser le mot direction résulte du fait que beaucoup en on abusé pour en faire une théorie créationiste a leurs profit, ce qui n`est pas mon cas.
Mettons 4 ou 5 termes scientifiques dans un chapeau, secouons bien fort et il va en sortir...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
S`il y a coopérativité entre les termes,il y aura un phénomène structuration augmentant la complexité à un niveau supérieur
Bonsoir,
Il ne s'agit pas là de "faire changer d'avis les Aquilegia" (qu'est-ce que ça sous-entend d'ailleurs cette remarque?", ni que ce soit "sa" vision ou "ses idées"...la Biologie Evolutive en est là, et l'interprétation d'un arbre de l'évolution par les scientifiques en est là aussi. Et on ne va pas réinventer la biologie évolutive avec quelques messages, ce me semble...
Ma tournure de phrase était maladroite ; ça ne voulait rien dire de plus que "les gens qui pensent comme Aquilegia", dont je suis d'ailleurs. Je ne crois pas du tout à une finalité sous-jacente de l'évolution, mais je ne pose la question de savoir si la nature n'a pas qu'un choix très limité de solutions possibles dans un environnement donné et dans ce cas, la vie sur terre, ne pouvait guère être autrement que ce qu'elle est, à de grosses nuances près, évidemment.
En fait ce n`est qu`un dialogue ou il y a des échanges d`idées. Je doute que pour les esprits vrai, leur intention est de faire changer les idées de qui que ça soit. Ce ne sont pas des idées nouvelles, car certaines sont reprises et réinterprété lorsqu`il y a quelqu`un qui y observe une vérité. Mais sur un point plus psychologique il me paraî que certaines conception de la nature,tel que la complexité refond surface, car encré comme archétype dans notre subconscient. Ce dialogue permet des fois de façonner notre propre vue d`un phénomène pour y voir ces points faibles et/ou des erreurs et apprendre. Mais oublié que j`ai parlé de psycho jungienne je ne veut m`en tenir qu`au domaine de l`observable.
Le problème des grandes idées théoriques, qu'elles soient nouvelles ou anciennes, c'est qu'il faut des faits pour les appuyer. Or, les faits biologiques sont contre la vôtre : dans quelque sens qu'on le tourne, on ne peut pas voir de direction globale dans l'arbre du vivant. C'est un arbre, ses branches pointent dans des directions multiples. Si certaines branches vont dans votre sens, ce n'est pas le cas des autres.
Ça fait déjà pas mal, quand on sait que la variabilité à l'intérieur du groupe des eucaryotes, biochimiquement parlant, est peu importante par rapport au reste...
En fait tout semble montrer le contraire à ce que vous dites selon les faits pour ma par,Si vous voulez des faits montrant le justement le contraire à ce que vous dite selon votre observation de l`évolution et qu`il y a une direction de la complexité, je vais juste vous donner un des articles les plus récent ( PNAS,17 mars 2008, S.J, adamowicz) qui démontre le contraire après avoir étudier l`évolution de la complexité, en prenant plusieurs paramètre structuraux....
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0709378105v1
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credo ut agam, ago ut intelligam
La modération, un peu énervée par ce dialogue de sourd, rappelle que cette discussion n'a pas pour objet de discuter les modalités de l'évolution.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
..... chez les crustacés!!!
Soit une branche d'un phylum (les eucaryotes). On en connaît d'autres dans ce cas, et encore d'autres dans le cas contraire (chez les crustacés aussi, justement, car c'est là qu'on trouve les plus spectaculaires simplifications morphologiques, comme chez certaines classes parasites)
Ça ne prouve toujours pas d'augmentation globale de la complexité comme tendance générale pour tout le vivant...
Pour en revenir à la pensée, voici un des articles dont je parlais plus haut, sur les mécanismes de compromis touchant à la mémoire :
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...medid=17640898
Un gène a été identifié chez la mouche, existant sous deux allèles. L'un donne une bonne mémoire à long terme et une mauvaise mémoire à court terme, et pour l'autre c'est vice-versa.
Le dialogue doit être mis dans son contexte de départ qui a amené a ce questionner sur le caractère de l`évolution et de la possibilité que la nature va dans le sens de plus en plus complexe jusqu`a atteindre une conscience. Je suis désolé que vous choisissez volontairement d`interrompre ce dialogue au moment ou il s`avérait le plus constructif du point de vue scientifique.
C`est a ce demander si vous avez lu cet article qui ne ce limite pas a avoir une porté aussi restreinte sur "l`arbre de vie" globale
Dernière modification par JPL ; 04/04/2008 à 18h16.
Le prochain message sur les mécanismes éventuels de l'évolution sera viré !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Belle article montrant que la survie d`un organisme peut dépendre de la mémoire à long terme ou à court terme selon l`environnement. Mais n`élucide rien de nouveau de l`action des canaux NMDA ou le mécanisme de la LTP (long term potentiation).
Que penseriez-vous de relancer le débat sur la notion de conscience?
À quel moment perd-t-on conscience? Que se passe-t-il à ce moment?
J'évoque la conscience dans sa notion d'éveil. Les bébés et les animaux sont tous éveillés. Le matin il devienne
Je propose d'aborder cela par son "envers", le sommeil. Un état où progressivement notre conscience sombre de plus en plus profond.
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour QuébecEcho,
Désolé il a fallu dérriver pour garder la direction. Je trouve cela intéressant d`aborder cette aspect au niveau du sommeil, je me demandait justement pourquoi que le temps passe plus vite dans l`inconscient que dans le conscient, est-ce une composante et une condition à la conscience élevée.
