La pensée ?

[invite786a6ab6]

Même si il n'y a pas mille façons possibles d'agencer des atomes pour faire des molécules, du sucre par exemple, je ne dirais pas que c'est "pré-programmé", car cela suppose une volonté extérieure,...

Ce n'est pas du tout de cette "volonté extérieure", quasi-divine dont je parlais mais bien des proprités d'auto-assemblage de la matière, dues à ses caractéristiques physiques connues ou inconnues. Si un extraterrestre montrait enfin le bout de son nez, et qu'il nous ressemble beaucoup, on pourrait affirmer que la voie de l'évolution était définie au sein de la matière. Mais il n'est pas question de nier la force de l'évolution ni son efficacité à adapter les êtres vivants à leur milieu.
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[invite6055d2a6]

Ce n'est pas du tout de cette "volonté extérieure", quasi-divine dont je parlais mais bien des proprités d'auto-assemblage de la matière, dues à ses caractéristiques physiques connues ou inconnues. Si un extraterrestre montrait enfin le bout de son nez, et qu'il nous ressemble beaucoup, on pourrait affirmer que la voie de l'évolution était définie au sein de la matière. Mais il n'est pas question de nier la force de l'évolution ni son efficacité à adapter les êtres vivants à leur milieu.

Quand on voit le nombre de formes de vie qu'a pu générer l'ancêtre commun du vivant (et quand on pense à toutes les possibilités raisonnables qui ne se sont jamais produites), ça paraît quand même très peu probable que deux fois la même chose se produise... Et si c'était le cas, pourquoi ne se serait-ce pas produit ici, avec l'évolution d'une autre espèce nous "ressemblant beaucoup" sans que l'on ait d'ancêtre commun proche?

En outre, je pense qu'on a un peu dépassé les "fortes présomptions basées sur de petites preuves" quant aux mécanismes évolutifs.

[akla]

Quand on voit le nombre de formes de vie qu'a pu générer l'ancêtre commun du vivant (et quand on pense à toutes les possibilités.....

Juste pour vous aider à vous sortir de cette boucle à rétroaction, vous avez deux choix selon ce que vous impliquez, la priemère selon ce que vous venez de dire est soit d`accepter un sens dans l`évolution de la complexité globale de l`évolution des espèce ou si il y a refus vous venez d`accepter l`augmentation de la complexité de l`environnement englobant le vivant. Vous vous êtes imposé le choix par vous même lorsque vous dites que "le nombre de formes de vie qu`a pu générer un ancêtre", l`augmentation de la complexité de l`écosystème ou environnement est du à une interraction augmenté de ces constituants.

Donc le choix que vous vous êtes imposé est soit une évolution en complexité des êtres ou une évolution en complexité de l`écosytème.

[invite786a6ab6]

Ma pauvre tête ! elle commence à me faire mal. Sans vouloir faire de la philosophie de l'évolution, je me posais juste la question de savoir si le nombre de solutions possibles dont disposait l'évolution, était aussi grand qu'on pourrait le croire. En tout cas, je vois mal une théorie scientifique faire un bilan objectif du nombre de "degrés de liberté" qu'à la nature pour parvenir à une forme de vie comparable à l'homme, ou même plus modestement pour accoucher d'une bactérie. Je ne serais pas du tout surpris que toutes les bactéries de l'univers aient à peu de choses près les mêmes mécanismes moléculaires et biologiques. C'est même peut-être pour avoir une réponse à cette question que la recherche de la vie extraterrestre est si présente dans la recherche scientifique actuelle (sondes sur Mars, projet Darwin, ...)

[invite6055d2a6]

Donc le choix que vous vous êtes imposé est soit une évolution en complexité des êtres ou une évolution en complexité de l`écosytème.

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux, ni l'obligation d'un tel système de balance. Il y a des écosystèmes qui restent "simples", avec des organismes "simples" (simples selon la définition couramment admise), comme les sources d'eau chaude.

Ma pauvre tête ! elle commence à me faire mal. Sans vouloir faire de la philosophie de l'évolution, je me posais juste la question de savoir si le nombre de solutions possibles dont disposait l'évolution, était aussi grand qu'on pourrait le croire. En tout cas, je vois mal une théorie scientifique faire un bilan objectif du nombre de "degrés de liberté" qu'à la nature pour parvenir à une forme de vie comparable à l'homme, ou même plus modestement pour accoucher d'une bactérie. Je ne serais pas du tout surpris que toutes les bactéries de l'univers aient à peu de choses près les mêmes mécanismes moléculaires et biologiques. C'est même peut-être pour avoir une réponse à cette question que la recherche de la vie extraterrestre est si présente dans la recherche scientifique actuelle (sondes sur Mars, projet Darwin, ...)

Même si le nombre de solutions n'est pas infini, il suffit de regarder ce qui se passe ici pour se rendre compte qu'il est "très grand", sans parler du fait que nous ne pourrons jamais envisager toutes les possibilités "chimiquement possible", mais vous pourriez avoir des infos à ce sujet du côté des exobiologistes.

[JPL]

Il est évident que les êtres vivants qui sont apparus en premier ont été très simples. Il est également évident que plus le temps passe plus la probabilité que des êtres vivants de plus en plus complexes apparaissent par un cumul de mutations aléatoires. Mais ceci n'implique aucunement qu'il y ait une direction de l'évolution, le cumul des mutations pouvant aussi bien aboutir à des régressions qu'à des complexifications. Un exemple intéressant est celui de la vision des couleurs.
En effet les ancêtres des vertébrés possédaient 4 types de pigments visuels qui ont été conservés chez la plupart des reptiles et les oiseaux. Par contre l'ancêtre des mammifères a perdu deux de ces pigments (ceci pourrait provenir du fait que les premiers mammifères étaient nocturnes), ce qui fait que les mammifères distinguent bien moins de couleurs que les oiseaux et les reptiles. Par contre chez l'ancêtre des singes le gène du pigment sensible aux grandes longueurs d'ondes a subi une duplication et au fil du temps une des copies a accumulé des mutations qui l'on fait glisser vers des longueurs d'onde moyennes. Donc cette évolution avec des régressions puis nouvelle complexification a fait acquérir aux singes et aux hommes une vision trichrome, mais nettement moins performante que celle des oiseaux pour la discrimination des couleurs.

[Cendres]

Plop! (à la MiMoiMolette...)

Pour rajouter une couche à ce que dit JPL, les Orchidacées...ces plantes sont souvent décrites comme ayant des fleurs complexes, torturées, etc...

Pourtant, comparées aux autres plantes de la même classe (Liliopsida), il y a perte d'étamines: les orchidées classique n'en ont plus qu'une, couplée au stigmate pour former la colonne (un gynostème), et les Cypripediae (les Sabots de Vénus, dont la séparation en une famille différente fait débat) en ont deux.

Les Orchidées, au sens large, sont parmis les dernières venues de l'évolution. Pourtant, elles ont perdu des organes...complexification, ou simplification?

Les capitules des Astéracées, qui utilisent de nombreuses fleurs simplifiées, avec des pièces florales réduites au minimum pour simuler une fleur unique: simplification?

[akla]

Il est évident que les êtres vivants qui sont apparus en premier ont été très simples. Il est également évident que plus le temps passe plus la probabilité que des êtres vivants de plus en plus complexes apparaissent par un cumul de mutations aléatoires. Mais ceci n'implique aucunement qu'il y ait une direction de l'évolution, le cumul des mutations pouvant aussi bien aboutir à des régressions qu'à des complexifications. Un exemple intéressant est celui de la vision des couleurs.
En effet les ancêtres des vertébrés possédaient 4 types de pigments visuels qui ont été conservés chez la plupart des reptiles et les oiseaux. Par contre l'ancêtre des mammifères a perdu deux de ces pigments (ceci pourrait provenir du fait que les premiers mammifères étaient nocturnes), ce qui fait que les mammifères distinguent bien moins de couleurs que les oiseaux et les reptiles. Par contre chez l'ancêtre des singes le gène du pigment sensible aux grandes longueurs d'ondes a subi une duplication et au fil du temps une des copies a accumulé des mutations qui l'on fait glisser vers des longueurs d'onde moyennes. Donc cette évolution avec des régressions puis nouvelle complexification a fait acquérir aux singes et aux hommes une vision trichrome, mais nettement moins performante que celle des oiseaux pour la discrimination des couleurs.

Bonjour JPL, à tous et à toutes,

Dans votre priemière phrase vous énoncez le charactère même d`une direction, oui il y a par moment certe simplification, dispersion, dégradation, diversification, une espèce disparaît, d`autres réapparaissent,construction, diversification... la nature met ces forces à l`oeuvre pour produitre tout ceci et ayant pour résultante une complexification directionnelle vers de la matière animé (vivante) ayant des différents degrés de consciences.

Dans votre exemple de la vision certe il y simplification possible de l`oeil pour certaines comparaison avec d`autre espèce comme l`oiseau, mais le gain pour d`autre aspect comme la vision binoculaire que vous connaissez. Certaines pertes au niveau sensoriel semble être compensé pour un gain plus avantageu afin de poursuivre la complexification. Par exemple pour l`humain ressentir les ondes électromagnétique serait un atout dans le sens stricte mais aurait un désavantage par la perte possible d`un ou d`autres caractères plus importants.

Il est important je pense aussi que pour juger la complexité des organes tels que la visions leur complexité il faut tenir compte du pouvoir d`interprétation de ce qui est "vue" ou interprété par les aires du cortex visuel primaire ou d`autre région associés.

[JPL]

Dans votre priemière phrase vous énoncez le charactère même d`une direction

C'est la preuve que tu n'as rien compris à mon raisonnement, et là je déclare forfait !

[invite6055d2a6]

Dans votre priemière phrase vous énoncez le charactère même d`une direction, oui il y a par moment certe simplification, dispersion, dégradation, diversification, une espèce disparaît, d`autres réapparaissent,construction, diversification... la nature met ces forces à l`oeuvre pour produitre tout ceci et ayant pour résultante une complexification directionnelle vers de la matière animé (vivante) ayant des différents degrés de consciences.

Vous savez, répéter une idée ne la rend pas plus vraie.
Votre complexification directionnelle générale est un mythe, une illusion anthropocentriste (et encore il n'est pas difficile de trouver des caractères qui sont plus simples chez l'homme que chez d'autres organsimes), et les contre-exemples sont légion. Ne vous-en a-t-on pas donné assez?

Dans votre exemple de la vision certe il y simplification possible de l`oeil pour certaines comparaison avec d`autre espèce comme l`oiseau, mais le gain pour d`autre aspect comme la vision binoculaire que vous connaissez.

L'oiseau aussi a la vision binoculaire (notamment les oiseaux de proie)....

Certaines pertes au niveau sensoriel semble être compensé pour un gain plus avantageu afin de poursuivre la complexification. Par exemple pour l`humain ressentir les ondes électromagnétique serait un atout dans le sens stricte mais aurait un désavantage par la perte possible d`un ou d`autres caractères plus importants.

On avance dans le n'importe quoi, là... Pourquoi la perte d'un caractère devrait-elle entraîner le gain d'un autre, ou vice-versa?
Les parasites ou symbiotes qui perdent des fonctions ne les remplacent pas par "autre chose".

[Cendres]

L'oiseau aussi a la vision binoculaire (notamment les oiseaux de proie)....

Et j'y rajoute les araignées de la famille des Salticidea...

[invite786a6ab6]

Et j'y rajoute les araignées de la famille des Salticidea...

Absolument ! et les araignées ayant en général plus de quatre yeux voient en... quadriphonie ; c'est bien de l'évolution directionnelle ça !

[invite73192618]

Entendent-elles en quadriscopie?

[invite309928d4]

Bonjour JPL, à tous et à toutes,

Dans votre priemière phrase vous énoncez le charactère même d`une direction, oui il y a par moment certe simplification, dispersion, dégradation, diversification, une espèce disparaît, d`autres réapparaissent,construction, diversification... la nature met ces forces à l`oeuvre pour produitre tout ceci et ayant pour résultante une complexification directionnelle vers de la matière animé (vivante) ayant des différents degrés de consciences. (...)

Bonjour,
je crois que le plus simple pour voir le côté relatif d'une direction temporelle de l'évolution est de réfléchir aux conditions environnementales : dans 2 milliards d'années le Soleil devrait enfler de telle manière que les conditions de vie sur Terre ne laisseront guère d'autre place qu'à quelques unicellulaires bien planqués. On peut prédire que les dernières espèces vivantes sur cette planète seront des unicellulaires, que c'est là qu'aboutira l'évolution...
Entre temps, ce qui compte c'est avant tout le maintien d'écosystèmes laissant aux possibilités de diversification (dont la complexification cérébrale n'est qu'un cas particulier) leur chance de se manifester.
Les possibilités des mammifères ont peut-être été étouffées pendant des millions d'années par les dinosaures qui occupaient les niches écologiques.
Pour rejoindre le sujet initial sur la pensée, on peut d'ailleurs se demander si il y a des raisons génétiques/physiologiques pour que les reptiles ou les poissons ne se soient pas diversifiés vers des adultes à gros cerveau.
Il y a peut-être un lien entre le niveau de développement à la naissance (ou sortie de l'oeuf) et les possibilités de développement cérébral. L'humain est d'ailleurs parfois considéré comme un singe "mal fini", c'est-à-dire avec une quasi-régression évolutive qui finalement lui permet un développement prolongé du cerveau pendant 20 ans. En singe "dégénéré" qu'il est, sans fourrure, griffes ni crocs, l'humain ne pouvait perdurer que par le lien social et l'intelligence associée.

[invite6055d2a6]

Pour rejoindre le sujet initial sur la pensée, on peut d'ailleurs se demander si il y a des raisons génétiques/physiologiques pour que les reptiles ou les poissons ne se soient pas diversifiés vers des adultes à gros cerveau.

Bonjour,
Notons tout de même que, à part les primates, un des groupes qui semble avoir les capacités cognitives les plus développées sont certains oiseaux (corvidés et psittacidés notamment)... soit des "reptiles". Pardon, sauropsides. Phylogénétiquement, c'est pareil.

Chez les poissons, on manque peut-être un peu de données, mais les comportements de certaines espèces sont néanmoins assez fascinants, et il est possible que l'on ait quelques surprises de ce côté là.

Et puis il y a aussi certains molusques, comme les seiches, qui ont des capacités tout à fait intéressantes.

Bref, tout ça pour dire que des capacités cognitives assez développées se sont montrées dans plusieurs groupes, même si dans ces groupes toutes les espèces n'ont pas suivi la même voie.

[invite786a6ab6]

....
Pour rejoindre le sujet initial sur la pensée, on peut d'ailleurs se demander si il y a des raisons génétiques/physiologiques pour que les reptiles ou les poissons ne se soient pas diversifiés vers des adultes à gros cerveau.
...

L'idée ne serait pas choquante, d'ailleurs les auteurs de SF s'en sont largement servis. Entre l'homme et le lézard les différences ne sont pas si énormes, ils ont tous les organes en commun avec quelques nuances de degré de développement. Ce qui est intriguant, c'est pourquoi une seule espèce à "crevé le plafond" du développement cérebral ! y aurait-il une exclusion au développement de plusieurs espèces ayant cette particularité ?

[QuébecEcho]

L'idée ne serait pas choquante, d'ailleurs les auteurs de SF s'en sont largement servis. Entre l'homme et le lézard les différences ne sont pas si énormes, ils ont tous les organes en commun avec quelques nuances de degré de développement. Ce qui est intriguant, c'est pourquoi une seule espèce à "crevé le plafond" du développement cérebral ! y aurait-il une exclusion au développement de plusieurs espèces ayant cette particularité ?

Si on tient compte des durées mises en cause, peut-être que l'homme a été un peu plus rapide ...sans plus

[invite309928d4]

Bonjour,
Notons tout de même que, à part les primates, un des groupes qui semble avoir les capacités cognitives les plus développées sont certains oiseaux (corvidés et psittacidés notamment)... soit des "reptiles". Pardon, sauropsides. Phylogénétiquement, c'est pareil.(...)

On peut effectivement se demander dans quelle mesure il y a corrélation entre taille du cerveau et capacités cognitives.
Je n'ai pas d'étude précise sous la main mais dans mon idée les capacités cognitives dépendent surtout d'une plasticité cérébrale associée à une plus grande variété de comportements. Les corvidés avec leur côté opportuniste, mangeant un peu de tout, et leur organisation sociale auraient ainsi une "programmation" plus souple qu'un pur granivore solitaire. D'après ce que j'ai vu des psittacidés (toutes les espèces ?), leur développement cérébral se poursuivrait après l'éclosion, ils auraient une éducation longue, une structure sociale riche et établiraient même des relations avec d'autres espèces en imitant leurs vocalisations.
Finalement Spielberg avait peut-être raison et les velociraptors pouvaient être assez malins...

[invite6055d2a6]

L'idée ne serait pas choquante, d'ailleurs les auteurs de SF s'en sont largement servis. Entre l'homme et le lézard les différences ne sont pas si énormes, ils ont tous les organes en commun avec quelques nuances de degré de développement. Ce qui est intriguant, c'est pourquoi une seule espèce à "crevé le plafond" du développement cérebral ! y aurait-il une exclusion au développement de plusieurs espèces ayant cette particularité ?

On peut trouver plein d'espèces qui, pour un caractère donné, ont "crevé le plafond", sans que les autres espèces aient suivi.
Pourquoi n'ont-elles pas suivi? Peut-être qu'elles n'ont jamais eu la/les mutations ad hoc. Peut-être aussi que ce genre de trait ne leur servirait à rien évolutivement parlant compte tenu de leur environnement et de leur niche écologique. Tout le monde ne peut pas occuper la même niche...

[invite73192618]

On peut trouver plein d'espèces qui, pour un caractère donné, ont "crevé le plafond", sans que les autres espèces aient suivi.

Pour illustrer, c'est un peu comme si un narval se demandait pourquoi les autres animaux n'ont pas une aussi longue corne que son espèce.

[invite786a6ab6]

Il n'y a pas que le narval ; et la licorne alors ! et puis il s'agit là d'une particularité... particulière, alors que tous les animaux ont un cerveau et toute mutation qui aurait donné un coup de pouce vers une meilleure performance intellectuelle n'aurait pu que favoriser l'espèce et ces mutations favorables auraient du s'accumuler chez beaucoup plus d'espèces ou du moins il aurait du y avoir une répartition plus régulière des facultés intellectuelles entre les créatures vivantes, or il y a bond. Curieux ! Mais à propos de bonds, peut-être que le kangourou se demande pourquoi nous sommes si en retard sur le plan évolutif par rapport à lui

[invite73192618]

il s'agit là d'une particularité... particulière, alors que tous les animaux ont un cerveau et toute mutation qui aurait donné un coup de pouce vers une meilleure performance intellectuelle n'aurait pu que favoriser l'espèce

C'est exactement cette réflexion, logique de prime abord, qui est fausse. Développer un caractère nécessite presque toujours de sacrifier autre chose, ne serait-ce que des ressources énergétiques. L'issue évolutive d'un caractère n'est donc pas toujours de s'améliorer.

Illustration frappante en ce qui concerne le cerveau: il existe des animaux qui nagent étant jeune, puis se fixent pour leur vie adulte. Après la fixation, ils digèrent leur cerveau. Voudraient-ils (au sens évolutif) une "meilleure performance intellectuelle"? Oui, mais pas au prix des ressources que cela demanderait. En conséquence ils préfèrent (au sens évolutif toujours) laisser tomber ce caractère contre un meilleure efficacité énergétique.

[QuébecEcho]

Illustration frappante en ce qui concerne le cerveau: il existe des animaux qui nagent étant jeune, puis se fixent pour leur vie adulte. Après la fixation, ils digèrent leur cerveau.

Eeeek! Pour un intello, ça sonne comme une épouvantable hérésie !

Sans blagues c'est incroyable cette histoire, serais-tu assez gentil pour cautionner ma paresse et me fournir le nom de cette invraisemblable bibitte?

Non ce n'est pas possible! Mais une chose pareille ça ne s'inventes pas. Comment cela se peut-il ? Par quel ......(le reste se perd en marmonnements inaudibles)

[invite73192618]

En anglais pour punir la paresse

http://en.wikipedia.org/wiki/Tunicate

The larval stage ends when the tunicate finds a suitable rock to affix to and cements itself in place. The larval form is not capable of feeding, and is only a dispersal mechanism. Many physical changes occur to the tunicate's body, one of the most interesting being the digestion of the cerebral ganglion previously used to control movement. From this comes the common saying that the sea squirt "eats its own brain"

[QuébecEcho]

Merci beaucoup Jiav.

[JPL]

Eeeek! Pour un intello, ça sonne comme une épouvantable hérésie !

Je crois que certains adultes de l'espèce humaine n'en sont pas loin pourtant !

[invite6055d2a6]

IL est clair qu'un cerveau est très coûteux en énergie (il me semble que chez l'enfant, environ 25% de l'énergie alimentaire passe dans le cerveau). Il y a donc de bonnes possibilités de compromis évolutifs, c'est aussi étudié chez les mouches, avec des questions sur des phénomènes de contre-sélection pour certaines capacités cérébrales, comme la mémoire.

[akla]

Vous savez, répéter une idée ne la rend pas plus vraie.
Votre complexification directionnelle générale est un mythe, une illusion anthropocentriste (et encore il n'est pas difficile de trouver des caractères qui sont plus simples chez l'homme que chez d'autres organsimes), et les contre-exemples sont légion. Ne vous-en a-t-on pas donné assez?

L'oiseau aussi a la vision binoculaire (notamment les oiseaux de proie)....

On avance dans le n'importe quoi, là... Pourquoi la perte d'un caractère devrait-elle entraîner le gain d'un autre, ou vice-versa?
Les parasites ou symbiotes qui perdent des fonctions ne les remplacent pas par "autre chose".

Bonjour Aquilegia

C`est votre vision, sans vous offencer, semble donner un caractère aléatoire à l`évolution, ce qui n`est pas le cas selon mon observation de l`évolution. Dans votre approche vous séparé ou négliger l`aspect le plus important du caractère de la matière qui est selon moi notre constituante, la propriété de l`auto-assemblage, qui à été la force motrice qui a aboutit au soi disant code génétique et l`apparution de système plus complexe.
La biologie doit ce doter d`une infrastructure physique pour quantifier la complexité, qu`elle soit informationelle au niveau de la structure ou en fonction de la capacité d`adaptation et degré de mouvement ou autre. Soit la sélection naturelle n`est qu`un mécanisme d`auto-organisation ou si vous voulez un niveau supérieur que le mécanisme de base de l`auto-assemblage mentionné. Le mécanisme de base est inclu dans le mécanisme de la sélection naturelle ce que vous négliger et par conséquent il y a une direction dans le fondement même de l`évolution.

Je pense alors que nous sommes d`accord sur notre désaccord nous n`abordons tout simplement pas l`aspect de la même façon.

[akla]

C'est la preuve que tu n'as rien compris à mon raisonnement, et là je déclare forfait !

Bonjour JPL et à vous tous,

Au contraire je pense que nos idées ce rejoignent et qu`il n`y a matière qu`a de petites différences. En fait la notion de complexité dont je me représente de l`évolution est a caractère informationnelle directionnelle qui m`est représenté et ressemble à de poupées russe imbriqués. Ce que j`entend par ceci est que chaque poupée est un niveau de complexité ou si vous voulez une espèce et que celle-ci dépend toujours d`une autre forme moin complexe ce qui donne un aspect pyramidale de la complexité. Plus vous montez dans cette pyramide plus il y a des degré de liberté et des mouvements plus complexe. " food chain "pour les organisme vivant ou la dépendance des molécules plus complexe aux atomes qui dépende des neutrons, protons, qui dépendent des quarks, mesons,besons,fermion et ainsi de suite. Il semble qu`il y a toujours une forme qui ce nourrie ou dépend d`un autre mouvement ou forme plus simple.

Un raisonnement plus poussé établierait une dynamique et un mécanisme pouvant englober les mécanismes de base ou plus avancé comme la sélection naturelle. Ce qui peut être possible si la complexité est quantifié sous forme informationnelle et combiné à la thermodynamique pour pouvoir prédire le futur d`un système.

[invite786a6ab6]

....
La biologie doit ce doter d`une infrastructure physique pour quantifier la complexité, qu`elle soit informationelle au niveau de la structure ou en fonction de la capacité d`adaptation et degré de mouvement ou autre. ...

Je crains que ce ne soit pas avec des arguments de ce genre que vous ferez changer d'avis les Aquilegia ! Quant à la dernière phrase, si je ne me trompe, elle pose le problème du déterminisme dans l'univers physique et là aussi, ça risque de tourner au débat philosophique voire métaphysique.