La pensée ?

[JPL]

JJe me demande ce qu'en pense mon censeur préféré : JPL. Il devrait pouvoir nous éclairer. Car MOI j'ai bien compris (insérer ici un sonore pétage de bretelles) que son pseudonyme (JPL) réfère au "Jet Propulsion Laboratory" et ne signifie pas qu'il se prend pour le pape "Jean-Paul, cinquantième du nom". Comme en avait sûrement conclu une écrasante majorité de lecteur...

Petite parenthèse à refermer de suite :

1. pas censeur, modérateur ;
2. je ne vois pas ce que je viens faire dans ce message ;
3. ce sont simplement mes initiales qui ont été pillées par le Jet Propulsion Laboratory.

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[QuébecEcho]

pas censeur, modérateur

C'était juste pour te taquiner...

je ne vois pas ce que je viens faire dans ce message

Ben, je croyais que tu aurais donné ton opinion sur l'interprétation impie que j'avais commis au sujet du chat de Schrödinger

[QuébecEcho]

Et pourtant elle est encore fausse
Le principe est clui de la sélection des gènes qui donnent la meilleure fitness, celle ci étant la capacité à avoir une descendance fertile nombreuse.
Ce n'est donc pas la survie qui est importante, mais la reproduction (même si c'est potentiellement lié, la nuance est importante).

Autant pour moi!
Merci beaucoup pour cette précision.

[akla]

Je ne comprends pas le bien fondé de cette assertion. J'espère ne pas proférer une trop grosse conner... en expliquant ma façon personnelle d'aborder la question quantique.

Une des images les plus galvaudées de la théorie quantique est l'exemple du chat de Schrödinger (je sais, je sais, j'ai un faible pour les chats). Dans cette illustration des effets quantiques, il est dit que le chat est à la fois vivant et mort (pitié! retenez vos jeux de mots avec les morts-vivants).

Selon moi il est évident que le chat est soit mort ,soit vivant, mais pas les deux en même temps. Cependant, si nous avions à effectuer des calculs mathématiques impliquant ce chat nous devrons élaborer nos équations de façon à tenir compte des deux états possibles du chat (mort ou vivant). Ainsi, mathématiquement parlant le chat est à la fois vivant et mort, mais pratiquement ça n'a pas grand chose à voir avec la réalité.

Revenons donc à nos à nos cervicaux moutons. Placé au travers d'un tel filtre l'énoncé cité plus haut n'a plus aucun sens...

Je me demande ce qu'en pense mon censeur préféré : JPL. Il devrait pouvoir nous éclairer. Car MOI j'ai bien compris (insérer ici un sonore pétage de bretelles) que son pseudonyme (JPL) réfère au "Jet Propulsion Laboratory" et ne signifie pas qu'il se prend pour le pape "Jean-Paul, cinquantième du nom". Comme en avait sûrement conclu une écrasante majorité de lecteur...

Le chat de shrodinguer a été élaborer par la nécessité de trouvé justement une voie de sortie à la discontinuité des phénomènes à l`échelle atomique pouvant ce répercuter à l`échelle macroscopique et par conséquent est l`aboutissement de la théorie des quanta de planck qui a prouvé la nature indéterminé sous-jaçente de la réalité. La théorie des quantas oblige de reformuler la réalité de façon statistique, soit pour l`exemple du chat est de 50% vivant ou inerte en fonction d`une cause indéterminé déclenchant, la radiation.

La même explication probabiliste peut être associé aux système biologique étant affecté par des cause probabiliste à l`échelle de l`atome comme j`ai mentionné plus haut concernant des mutations à l`échelle atomique amenant aboutissant a une observation phénotypique à l`échelle d`un individue et pouvant contribuer à l`échelle de l`espèce par une évolution temporelle darwinienne.

Dans le cerveau la même approche peut être envisagé par l`exocytose des vésicules synaptiques qui sont de l`ordre de la grandeur pouvant être géré par la physique quantique pouvant se manifesté macroscopiquement par une action ou à une pensé. Cette notion vient rejoindre le déterminisme car cela montre certains caractère pouvant ce rapprocher à un phénomène sensible au condition initiale de la théorie du chaos, donc un champ de probabilité qui est en interraction avec un champ de probabilité.

[akla]

.... donc un champ de probabilité qui est en interraction avec un champ de probabilité.

J`ai fait une erreur ....donc un champ de probabilité qui est en interraction avec le déterminisme macroscopique.

[QuébecEcho]

Bonjour akla et aquilegia,

Je me le permet car lorsque l`on parle de dualité esprit/cerveau mon intention est de trouver un lien qui uni donc une approche panpsychique et non duale

Quelle dualité esprit/cerveau ? à moins d'évoquer la notion d'âme, je ne vois pas de quoi il est question. Il me semble évident que la pensée est produite par le cerveau et le cerveau seul.

Votre analogie du chien qui ce laisse mourrir m`a émerveillé et donné un plus grand respect pour les animaux que j`avais déjà. Mais dans votre exemple le chien à utiliser sa raison je crois et par conséquent le différencie de l`humain qui est capable d`inhiber son instinct et sa raison pour faire un autre choix donc peut aller à l`encontre des deux à la foi.

Selon moi, l'humain n'inhibe pas son instinct il le domine, sans plus. Le chien serait dominé par un sentiment qui prend le pas sur ses instincts. La nuance entre les deux comportements est vraiment minime, trop souvent nos comportement 'supérieurs' prennent origine dans nos sentiments. Nous mettons-nous au régime parce-que nous craignons la crise cardiaque?

Pour la conception du cerveau d`un champs probabiliste évoqué plus haut elle n`est pas nouvelle et je dois être plus spécifique car elle n`inclue pas de cette force motrice. En réalité cette force motrice n`est pas nouvelle non plus car elle ce manifeste dans les réaction cinétique chimique qui fini toujour par le choix d`un produit final thermodynamiquement plus stable ou plus rapide (ayant un intermédiaire plus stable), cette force motrice est évidemment régis par les quatre force physique connu (surtout électromagnétique) mais elle inclu la capacité dans le cas d`un organisme complexe une force qui pousse l`organisme à une complexification accru qui est possiblement derrière la théorie darwinienne d`adaptation régissant du même coups les mutations responsables de l`adaption et d`autre mécanisme de l`évolution et il semble que c`est à cet jonction neuropsychique ou que le hasard et le champ probabiliste invoquer ce rejoignent.

Ne te vexes surtout pas mais la franchise m'oblige à te dire que je ne comprends rien à ce que tu essaye d'exprimer. C'est frustrant parce que je vois bien que tu fais un grand effort pour communiquer une idée complexe mais je n'arrives tout simplement pas à suivre. (J'espère seulement ne pas être le seul dans cette situation, mon égo en prendrait un coup. ) J'ai l'impression d'une utilisation abusive et inappropriée de termes scientifiques. C'est dommage car ça oblitère complètement la signification que la phase pourrait bien avoir. Ensuite, il me semble que les concepts sont enchainés beaucoup trop rapidement. Chacun d'eux, pris un à un, pourrait faire l'objet d'un débat séparé.

J'ai cru tout de même cru discerner là une tentative de définir l'âme. Vois-tu, simplement se mettre d'accord sur l'existence ou non d'une âme devrait faire l'objet à lui tout seul d'un long (et passionnant) débat.

... ou alors je suis trop bête pour comprendre...

Encore une fois, j'espère sincèrement ne pas t'avoir froissé.

... pour moi, c'est ta définition de "la pensée" qui est à revoir.
La définition de la pensée n'est pas relative à l'homme adulte (il n'en n'est pas fait mention en tous cas dnas la défintion que je t'ai donnée). Auquel cas, on devrait aussi considérer que les jeunes enfants ne pensent pas, puisque leurs capacités cognitives (la conscience de soi, et les autres traits) se construisent petit à petit.
Or il est absurde de penser cela.

Comme tu le disais ça dépend de la définition. Selon celle que tu défend (ensemble de l'activité psychique) le raisonnement se tient parfaitement.

Cependant, si on cherche à cerner la notion d'âme (si toutefois cette dernière existe bien) il ne serait peut-être pas si absurde que ça d'imaginer l'homme se dotant progressivement de cet attribut.

[invite6055d2a6]

Cependant, si on cherche à cerner la notion d'âme (si toutefois cette dernière existe bien) il ne serait peut-être pas si absurde que ça d'imaginer l'homme se dotant progressivement de cet attribut.

Là, on sort du cadre scientifique...

[akla]

bonjour,

Tout est là, vous ne me vexer pas au contraire, malheureusement je ne peu simplifier d`avantage car pour expliquer ce phénomène complexe du cerveau il est contre mon gré d`utiliser plusieurs notions pour expliquer un dialectique matérialiste frolant l`idéalisme. Pour aider ma compréhension sans que je ne me répète, il suffit de mettre le cerveau dans un contexte évolutif, regardant l`aspect aléatoire de l`arbre phylogénique ainsi que la cladogénèse des espèces animale pour observer une direction dont celle-ci à entreprise pour aboutir à la conscience animale. ceci démontre que les forces physique ne ce font pas uniquement au hasard mais entreprennent un sens avec une mécanique déterminé (à l`échelle macroscopique) et indéterminé (à l`échelle micro) ayant un but....la conscience

[JPL]

On dirait du Teilhard de Chardin à la sauce quantique !

[invite6055d2a6]

bonjour,

Tout est là, vous ne me vexer pas au contraire, malheureusement je ne peu simplifier d`avantage car pour expliquer ce phénomène complexe du cerveau il est contre mon gré d`utiliser plusieurs notions pour expliquer un dialectique matérialiste frolant l`idéalisme. Pour aider ma compréhension sans que je ne me répète, il suffit de mettre le cerveau dans un contexte évolutif, regardant l`aspect aléatoire de l`arbre phylogénique ainsi que la cladogénèse des espèces animale pour observer une direction dont celle-ci à entreprise pour aboutir à la conscience animale. ceci démontre que les forces physique ne ce font pas uniquement au hasard mais entreprennent un sens avec une mécanique déterminé (à l`échelle macroscopique) et indéterminé (à l`échelle micro) ayant un but....la conscience

Quelle "direction"?
Tu as déjà regardé un arbre phylogénétique? La branche du rêgne animal est une minuscule brindille à peine visible par rapport au reste....
Et sachant que la plupart des animaux (en nombre d'espèces), sont des insectes l'ensemble des vertébrés ne preprésentent qu'une petite brindille sur cette branche animale.

En outre, personne n'a dit que le hasard était la seule force à l'oeuvre dans l'évolution.
Les mutations (et la dérive) sont des phénomènes aléatoires dans le sens, où, contrairement à ce que tu sembles dire, il n'y a pas de dépendance entre l'effet de la mutation et sa nature.
Mais il y a la sélection naturelle qui intervient également, triant dans la variation allélique de façon non aléatoire.

Le tout (mutations, sélection, dérive) ne tendant clairement vers aucun but, il suffit de voir, outre les mécanismes en eux mêmes, la diversité de l'arbre global.

Je rejoins donc JPL quant à l'appréciation de ta théorie...

[akla]

On dirait du Teilhard de Chardin à la sauce quantique !

Merci JPL, je prend ceci comme un compliment et je ris avec vous, je dois vous avouer que la matière empirique ne manque pas et je crois que si nous prenons le temps de relier les différentes conclusion au lieu de les séparer nous serions à même de faire un pas décisif dans l`avancement des sciences concernant notre nature, qui est l`outil du comment des chose il ne nous reste qu`en synthétiser le pourquoi.

[akla]

Quelle "direction"?
Tu as déjà regardé un arbre phylogénétique? La branche du rêgne animal est une minuscule brindille à peine visible par rapport au reste....
Et sachant que la plupart des animaux (en nombre d'espèces), sont des insectes l'ensemble des vertébrés ne preprésentent qu'une petite brindille sur cette branche animale.

En outre, personne n'a dit que le hasard était la seule force à l'oeuvre dans l'évolution.
Les mutations (et la dérive) sont des phénomènes aléatoires dans le sens, où, contrairement à ce que tu sembles dire, il n'y a pas de dépendance entre l'effet de la mutation et sa nature.
Mais il y a la sélection naturelle qui intervient également, triant dans la variation allélique de façon non aléatoire.

Le tout (mutations, sélection, dérive) ne tendant clairement vers aucun but, il suffit de voir, outre les mécanismes en eux mêmes, la diversité de l'arbre global.

Je rejoins donc JPL quant à l'appréciation de ta théorie...

Bonjour à tous et à toi aquilegia,

En fait c`est une hypothèse, si tu observe l`arbre phylogénique le règne animale si petit soit-il est apparut en dernier montrant un phénomène évolutif amenant une évolution dans la direction de la complexité des organismes, pour ce qui est des mutations et tout autres variabilité dans les génotypes causant des spéciation au cours du temps la forme de l`arbre phylogénique montre un aspect aléatoire mais directionnelle vers une complexité croissante en fonction du temps, L`apparution de l`homme tel que la forme connu il y a a peu près 40000 ans à été possiblement causé par une mutation de nature aléatoire qui conférra un avantage certe au point de vue sélectif mais vous avez oublié que ce triage s`est fait en fonction de l`environnement qui est aléatoire.

[invite6055d2a6]

Bonjour à tous et à toi aquilegia,

En fait c`est une hypothèse, si tu observe l`arbre phylogénique le règne animale si petit soit-il est apparut en dernier

Bonjour ,

La branche animale n'est certainement pas apparue en dernier... En fait, toutes les branches de l'arbre évoluent conjointement. Donc, les bactéries récentes, les arbres récents, les champignons récents, les archées récentes, tous les êtres vivants actuels sont "apparus en dernier".

Je vous conseille la lecture de l'ouvrage suivant :
L'arbre phylogénétique du vivant" de Bernard Lecointre et Hervé Le Guyader. Ça vous évitera de vous baser sur des idées qui sont invalidées depuis plus d'un siècle.

montrant un phénomène évolutif amenant une évolution dans la direction de la complexité des organismes,

Encore perdu.
La seule chose que l'on puisse dire, c'est qu'il est probable que le plus complexe des organismes actuels soit plus complexe que le plus complexe des organismes d'il y a quelques centaines de millions d'années.

Mais à part à ça, l'évolution peut très bien se faire dans le sens de la simplification (voir les parasites ou les symbiotes par exemple)

pour ce qui est des mutations et tout autres variabilité dans les génotypes causant des spéciation au cours du temps

Ce ne sont pas les mutations en elles-mêmes qui causent la spéciation, mais l'alliance mutations/sélection/dérive.

la forme de l`arbre phylogénique montre un aspect aléatoire mais directionnelle vers une complexité croissante en fonction du temps,

Regarde un arbre phylogénétique récent, et vous verrez que c'est faux.
Les bactéries du présent sont elles plus complexes que les bactéries du passé?

L`apparution de l`homme tel que la forme connu il y a a peu près 40000 ans à été possiblement causé par une mutation de nature aléatoire qui conférra un avantage certe au point de vue sélectif mais vous avez oublié que ce triage s`est fait en fonction de l`environnement qui est aléatoire.

Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire que l'environnement est aléatoire. C'est une bonne question cela dit: comment peut-on définir la variation de l'environnement? Elle est imprédictible, c'est sûr, mais aléatoire? Je ne le pense pas.

[akla]

La branche animale n'est certainement pas apparue en dernier... En fait, toutes les branches de l'arbre évoluent conjointement. Donc, les bactéries récentes, les arbres récents, les champignons récents, les archées récentes, tous les êtres vivants actuels sont "apparus en dernier".

Je vous conseille la lecture de l'ouvrage suivant :
L'arbre phylogénétique du vivant" de Bernard Lecointre et Hervé Le Guyader. Ça vous évitera de vous baser sur des idées qui sont invalidées depuis plus d'un siècle.

Encore perdu.
La seule chose que l'on puisse dire, c'est qu'il est probable que le plus complexe des organismes actuels soit plus complexe que le plus complexe des organismes d'il y a quelques centaines de millions d'années.

Mais à part à ça, l'évolution peut très bien se faire dans le sens de la simplification (voir les parasites ou les symbiotes par exemple)

Ce ne sont pas les mutations en elles-mêmes qui causent la spéciation, mais l'alliance mutations/sélection/dérive.

Regarde un arbre phylogénétique récent, et vous verrez que c'est faux.
Les bactéries du présent sont elles plus complexes que les bactéries ....

Re-bonjour,

vous regardé l`arbre de façon statique, il y a une direction de l`évolution dans la complexité non-seulement en fonction d`une espèce mais l`ensemble des espèces. premièrement à l`échelle de l`ensemble de l`arbre des organisme vivant, il y a eu l`apparution des biopolymères tels que les acides nucléique ou les protéines par les organismes monocellulaires, suivie de l`apparution des organismes plusricellulaires et je crois que vous connaissez la suite si cette évolution n`est pas une complexification alors je vais continué avec une exemple plus familié de la phylogénèse des hominidés, pour commencer par A africanus avec un quotient encéphalique 450 il y a 5 million d`année qui a aboutit en passant par H. habilis , puis H érectus et finalement H sapien avec ue QE de 1345...(Tobias.1983) on peut aussi voir la complexification des organes internes des hanche , du système respiratoire des systèmes endocrinien ou même de la glande pinéale sans oublier le système limbique on ne peut fermer les yeux a une complexification évidente. Les animaux sont apparut certe il y a longtemps mais pas en même temps que les bactéries ou ou les cyanobactérie qui ont apparuent plus tard et non pas avant les protistes et ou les organismes multicellulaires primitifs volvox et ainsi de suite.
Il est important je crois de ne pas comparer seulement complexité métabolique entre les organismes mais de les mettres dans un contexte a pouvoir comparé le complexités ce que je veux dire est que si vous regardé une bactéries il est difficile de comparé la complexité métabolique de celle-ci avec le métabolisme d`un oiseau mais si vous regardé la complexité des association intercellulaire et la façon dont les cellules ce sont agencer pour produire un organe et finalement un oiseaux il y a définitivement plus d`information pour la construction d`un oiseau que celle d`une bactérie.

[invite6055d2a6]

Re-bonjour,

vous regardé l`arbre de façon statique, il y a une direction de l`évolution dans la complexité non-seulement en fonction d`une espèce mais l`ensemble des espèces. premièrement à l`échelle de l`ensemble de l`arbre des organisme vivant, il y a eu l`apparution des biopolymères tels que les acides nucléique ou les protéines par les organismes monocellulaires, suivie de l`apparution des organismes plusricellulaires et je crois que vous connaissez la suite si cette évolution n`est pas une complexification alors je vais continué avec une exemple plus familié de la phylogénèse des hominidés, pour commencer par A africanus avec un quotient encéphalique 450 il y a 5 million d`année qui a aboutit en passant par H. habilis , puis H érectus et finalement H sapien avec ue QE de 1345...(Tobias.1983) on peut aussi voir la complexification des organes internes des hanche , du système respiratoire des systèmes endocrinien ou même de la glande pinéale sans oublier le système limbique on ne peut fermer les yeux a une complexification évidente. Les animaux sont apparut certe il y a longtemps mais pas en même temps que les bactéries ou ou les cyanobactérie qui ont apparuent plus tard et non pas avant les protistes et ou les organismes multicellulaires primitifs volvox et ainsi de suite.

Votre vision est anthropocentrique et biaisée par ce fait.

Vous faites le choix arbitraire de regarder la lignée humaine, parce que c'est celle qui correspond le mieux à ce quer vous voulez montrer.
Soit.

Alors moi , de mon côté, je fais le choix arbitraire de regarder la lignée Escherichia coli, et je ne vois pas cette complexification dont vous parlez.

Je fais maintenant le choix arbitraire de regarder la lignée des mitochondries, et non seulement je ne vois pas de complexification, mais je vois uen simplification par perte de fonctions.

En outre, dans les bactéries, vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais il y a largement autant de diversité que chez les eucaryotes. Donc, il n'y a aucun sens à comparer l'apparition des bactéries avec celle des animaux : il vous faut comparer l'apparition des diverses branches des bactéries avec celles des diverses branches des eucaryotes (les animaux sont une de ces branches) et là, il n'y a plus de raison de dire que les animaux sont plus récents que le reste, ni que l'évolution vers la complexification est une règle.

Il est important je crois de ne pas comparer seulement complexité métabolique entre les organismes mais de les mettres dans un contexte a pouvoir comparé le complexités ce que je veux dire est que si vous regardé une bactéries il est difficile de comparé la complexité métabolique de celle-ci avec le métabolisme d`un oiseau mais si vous regardé la complexité des association intercellulaire et la façon dont les cellules ce sont agencer pour produire un organe et finalement un oiseaux il y a définitivement plus d`information pour la construction d`un oiseau que celle d`une bactérie.

On peut aussi comparer que l'oiseau est plus simple qu'une bactérie dans le sens où un oiseau a différentes cellules pour réaliser différentes fonction, alors qu'une bactérie doit faire réaliser toutes ses fonctions par une seule cellule, ce qui est complexe.

Ce que je veux dire par là, c'est que la notion de complexité est relative.

En outre, il y a des organismes qui ont beaucoup plus de gènes ou d'ADN que les oiseaux, notamment des plantes. La quantité d'information nécessaire à la construction de l'organisme ne représente donc pas vraiment sa complexité (à condition que vous considériez qu'un oiseau est plus complexe qu'une plante, ce qui est, encore une fois, tout relatif).

[akla]

Votre vision est anthropocentrique et biaisée par ce fait.
Vous faites le choix arbitraire de regarder la lignée humaine, parce que c'est celle qui correspond le mieux à ce quer vous voulez montrer.
Soit.

Je fais maintenant le choix arbitraire de regarder la lignée des mitochondries, et non seulement je ne vois pas de complexification, mais je vois uen simplification par perte de fonctions.

En outre, dans les bactéries, vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais il y a largement autant de diversité que chez les eucaryotes. Donc, il n'y a aucun sens à comparer l'apparition des bactéries avec celle des animaux : il vous faut comparer l'apparition des diverses branches des bactéries avec celles des diverses branches des eucaryotes (les animaux sont une de ces branches) et là, il n'y a plus de raison de dire que les animaux sont plus récents que le reste, ni que l'évolution vers la complexification est une règle.



On peut aussi comparer que l'oiseau est plus simple qu'une bactérie dans le sens où un oiseau a différentes cellules pour réaliser différentes fonction, alors qu'une bactérie doit faire réaliser toutes ses fonctions par une seule cellule, ce qui est complexe.

Ce que je veux dire par là, c'est que la notion de complexité est relative.

En outre, il y a des organismes qui ont beaucoup plus de gènes ou d'ADN que les oiseaux, notamment des plantes. La quantité d'information nécessaire à la construction de l'organisme ne représente donc pas vraiment sa complexité (à condition que vous considériez qu'un oiseau est plus complexe qu'une plante, ce qui est, encore une fois, tout relatif).

Boujour Aquilegia,

Vous avez totalement ignorer volontairement ou pas l`évolution débutant organiquement suivi des procaryotes suivi des eucaryotes monocellulaire suivie de pluricellulaires coloniale et suivie de pluricellulaire simple et ainsi de suite, il faut que vous regardé la pièce des deux cotés.

Premièrement mon choix des hominidé est purement circonstantielle car j`ai choisi une espèce ayant l`évolution apparente donc pour vous montrer qu`il y a complexification.

En ce qui a trait a votre choix qui est celui de la bactérie je suis sure que la bactérie a évolué au début mais n`oublier pas que la nature procède par tentative d`essaie a erreur donc la bactérie ce retrouve en une impasse pour poursuivre la complexification même si elles sont présentes de la la raison de leur statisticité apparante. regarder chaque branche si vous voulez comme étant une tentative d`évolution vers un complexité accrue augmentant le degré de liberter de l`individue.

lorsque vous dites que la bactérie peut être vu aussi complexe qu`un oiseau vous vous trompez par deux degré de niveau de complexité. Le premier degré est que l`oiseau est un eucaryote et le deuxième degré est que l`oiseau est un pluricelluraire.

Je vous rappelle que lorsque vous me parlez de désévolution comme par exemple la mitochondrie la nature en physique procède par la notion de l`irréversibilité des faits ce qui veut dire que l`évolution va dans une direction physiquement irréversible, votre exemple de la mitochondrie devrait être vu non pas comme un retours en arrière ( irréversibilité thermodynamique dans le temps et l`espace ) mais comme une impasse informationnelle atteint.

[invite786a6ab6]

On dirait du Teilhard de Chardin à la sauce quantique !

Jolie formule mais qui pourrait être aussi : "du Teilhard de Chardin à la sauce cantique" car on est très proche du religieux dans cette analyse.

[akla]

En fait, le degré de complexification apparente entre la bactérie et l`oiseau est au minimum de deux degré supérieur, ce qui veut dire qu`il y en aurait d`autres comme celle par exemple du niveau atteint de l`oiseau en une prise de conscience supérieur de son environnement augmentant du même coup son degré de liberté face a son environnement.

[invite6055d2a6]

Vous avez totalement ignorer volontairement ou pas l`évolution débutant organiquement suivi des procaryotes suivi des eucaryotes monocellulaire suivie de pluricellulaires coloniale et suivie de pluricellulaire simple et ainsi de suite, il faut que vous regardé la pièce des deux cotés.

Ce que je vous dit, c'est que les eucaryotes multicellulaires ne sont qu'une toute petite branche de l'évolution, il n'y a donc pas de quoi généraliser.
L'ensemble de l'arbre est, en nombre d'espèces et diversités, consitué de bactéries et d'archées. Par conséquent toute idée de direction vers les eucaryotes est absolument illusoire, et invalidée depuis longtemps.

Premièrement mon choix des hominidé est purement circonstantielle car j`ai choisi une espèce ayant l`évolution apparente donc pour vous montrer qu`il y a complexification.

C'est pour cela que j'ai choisi d'autres exemples, qui invalident votre idée de complexification.
D'ailleurs, les exemples d'espèces allant dans mon sens est beaucoup plus nombreux que dans le vôtre.

En ce qui a trait a votre choix qui est celui de la bactérie je suis sure que la bactérie a évolué au début mais n`oublier pas que la nature procède par tentative d`essaie a erreur donc la bactérie ce retrouve en une impasse pour poursuivre la complexification même si elles sont présentes de la la raison de leur statisticité apparante. regarder chaque branche si vous voulez comme étant une tentative d`évolution vers un complexité accrue augmentant le degré de liberter de l`individue.

Détrompez-vous.
Les bactéries évoluent toujours autant que les hommes, probablement même plus vite, et ne constituent en aucun cas une impasse évolutive.
C'est au contraire un groupe qui a énormément de succès évolutif, présent partout à la surface du globe, et extrèmement varié.

Votre vision du vivant est très étrange.

lorsque vous dites que la bactérie peut être vu aussi complexe qu`un oiseau vous vous trompez par deux degré de niveau de complexité. Le premier degré est que l`oiseau est un eucaryote et le deuxième degré est que l`oiseau est un pluricelluraire.

En quoi un eucaryote est-il plus complexe qu'une bactérie ou qu'une archée? La notion de complexité est relative.

Je vous rappelle que lorsque vous me parlez de désévolution comme par exemple la mitochondrie(...)

"Désévolution"?
Certainement pas.
Il n'existe pas de "désévolutions". La perte de fonction est une évolution, une adaptation, qui ne correspond en aucun cas à un retour à un stade antérieur.
Et il ne s'agit pas non plus d'une impasse, les mitochondries sont toujours soumises à l'évolution, et tant qu'il y aura des eucaryotes sur terre pour les héberger, elles seront un groupe on ne peut plus florissant.

Bref, en conclusion : quand on regarde les choses de manière globale, on ne voit aucune direction dans l'évolution, et certainement pas dans le sens d'une complexification croissante générale (même si cette complexification est présentes à certains passages de certaines branches).

[akla]

Ce que je vous dit, c'est que les eucaryotes multicellulaires ne sont qu'une toute petite branche de l'évolution, il n'y a donc pas de quoi généraliser.
L'ensemble de l'arbre est, en nombre d'espèces et diversités, consitué de bactéries et d'archées. Par conséquent toute idée de direction vers les eucaryotes est absolument illusoire, et invalidée depuis longtemps.



C'est pour cela que j'ai choisi d'autres exemples, qui invalident votre idée de complexification.
D'ailleurs, les exemples d'espèces allant dans mon sens est beaucoup plus nombreux que dans le vôtre.



Détrompez-vous.
Les bactéries évoluent toujours autant que les hommes, probablement même plus vite, et ne constituent en aucun cas une impasse évolutive.
C'est au contraire un groupe qui a énormément de succès évolutif, présent partout à la surface du globe, et extrèmement varié.

En quoi un eucaryote est-il plus complexe qu'une bactérie ou qu'une archée? La notion de complexité est relative.

Bref, en conclusion : quand on regarde les choses de manière globale, on ne voit aucune direction dans l'évolution, et certainement pas dans le sens d'une complexification croissante générale (même si cette complexification est présentes à certains passages de certaines branches).

Les bactéries certe elle continue d`évoluées mais elle reste profondément les mêmes car on atteint un plafond évolutif ne leur permettant pas d`atteindre un degré supérieur de complexité. Lorsque l`on dit que les eucaryote sont plus complexe que les procaryotes dans le sens de la complexité ceci veut dire qu`il faut pour les décrires il beaucoup plus d`information, c`est a dire des bites dans une analogie informatique que pour décrire les procaryotes. Pour décrire une molécule d`eau il faut moins d`information que pour décrire un polymère. Démarche somaire pour prouver de la complexité supérieur de l`eucaryote à celle de la bactérie:

Si la mitochodrie est incluse dans un organisme et que vous voulez décrire la complexité informationnelle de l`hôte vous savez automatiquement que la complexité est additive et par conséquent puisque la mitochondrie y est incluse elle y est inférieur a celle de l`hôte, en plus tenant compte que l`hypothèse que la mitochondrie est possiblement une bactérie assimilé dans le courant de l`évolution par l`eucaryote il est par logique de dire que la complexité bactériennes est inférieur à celle de l`eucaryote.

[invite6055d2a6]

Les bactéries certe elle continue d`évoluées mais elle reste profondément les mêmes car on atteint un plafond évolutif ne leur permettant pas d`atteindre un degré supérieur de complexité.

Je ne suis pas d'accord. Rien ne vous permet de "prédire" l'évolution des bactéries. Vue leur extrème diversité biochimique, j'en doute.

En outre, peut-être que leur forme (qui est, en passant, extrèmement variée, l'ensemble des bactéries étant beaucoup plus variable que l'ensemble des eucariotes, biochimiquement parlant) est simplement celle qui convient le mieux à leurs niches écologiques, les formes plus complexes se trouvant contre-sélectionnées.

Enfin, même si elles avaient atteint un "plafond de complexité" cela prouverait que l'évolution ne tend pas par définition vers la complexité.

Lorsque l`on dit que les eucaryote sont plus complexe que les procaryotes dans le sens de la complexité ceci veut dire qu`il faut pour les décrires il beaucoup plus d`information, c`est a dire des bites dans une analogie informatique que pour décrire les procaryotes.

Il existe souvent bien des manières de décrire un objet, et certaines sont plus parcimonieuses que d'autres.

Par ailleurs, d'après ce raisonnement, si on en juge par la quantité d'information contenue dans les organismes sous forme d'ADN, alors le peuplier est plus complexe que l'homme, car il faut davantage de gènes pour le décrire. Si on compte le nombre de paires de bases du génôme, alors certaines amibes seraient infiniment plus complexes que l'homme, puisqu'elles ont davantage d'ADN. Je ne suis pas sûre que cela corresponde à votre échelle de complexité.

En outre, ce n'est pas parce qu'un organisme est plus complexe qu'il est plus "efficace" qu'un autre, ce qui est un autre argument en défaveur d'une évolution vers la complexité.

Bref, tout ça pour dire que :
1 - mesurer la complexité n'est pas si facile que vous le dites, et qu'en outre, c'est une notion relative
2 - même en mesurant une échelle de complexité dans l'évolution d'un phylum, ça ne prouve pas qu'il ya ait évolution globale vers la complexité, car ce phylum auquel vous portez attention n'est qu'un parmi d'autres, voire parmi des millions d'autres. Or même dans le phylum des eucaryotes il y a énormément d'espèces unicellulaires, qui ont autant évolué que les autres, et ont autant de succès évolutif que les autres.

Si la mitochodrie est incluse dans un organisme et que vous voulez décrire la complexité informationnelle de l`hôte vous savez automatiquement que la complexité est additive et par conséquent puisque la mitochondrie y est incluse elle y est inférieur a celle de l`hôte, en plus tenant compte que l`hypothèse que la mitochondrie est possiblement une bactérie assimilé dans le courant de l`évolution par l`eucaryote il est par logique de dire que la complexité bactériennes est inférieur à celle de l`eucaryote.

Les mitochondries sont des bactéries qui ont perdu la plupart de leurs fonctions. Elles ne sont donc pas représentatives de l'ensemble du phylum des bactéries. D'autres sont beaucoup plus "complexes", dans le sens où elles doivent réaliser l'ensemble des fonctions nécessaires à un organisme vivant.

En outre, il existerait des eucaryotes sans mitochondrie, unicellulaires (les spécialistes des protistes pourraient en dire davantage).

[akla]

Je ne suis pas d'accord. Rien ne vous permet de "prédire" l'évolution des bactéries. Vue leur extrème diversité biochimique, j'en doute.

En outre, peut-être que leur forme (qui est, en passant, extrèmement variée, l'ensemble des bactéries étant beaucoup plus variable que l'ensemble des eucariotes, biochimiquement parlant) est simplement celle qui convient le mieux à leurs niches écologiques, les formes plus complexes se trouvant contre-sélectionnées.

Enfin, même si elles avaient atteint un "plafond de complexité" cela prouverait que l'évolution ne tend pas par définition vers la complexité.

Par ailleurs, d'après ce raisonnement, si on en juge par la quantité d'information contenue dans les organismes sous forme d'ADN, alors le peuplier est plus complexe que l'homme, car il faut davantage de gènes pour le décrire. Si on compte le nombre de paires de bases du génôme, alors certaines amibes seraient infiniment plus complexes que l'homme, puisqu'elles ont davantage d'ADN. Je ne suis pas sûre que cela corresponde à votre échelle de complexité.

En outre, ce n'est pas parce qu'un organisme est plus complexe qu'il est plus "efficace" qu'un autre, ce qui est un autre argument en défaveur d'une évolution vers la complexité.

Bref, tout ça pour dire que :
1 - mesurer la complexité n'est pas si facile que vous le dites, et qu'en outre, c'est une notion relative
2 - même en mesurant une échelle de complexité dans l'évolution d'un phylum, ça ne prouve pas qu'il ya ait évolution globale vers la complexité, car ce phylum auquel vous portez attention n'est qu'un parmi d'autres, voire parmi des millions d'autres. Or même dans le phylum des eucaryotes il y a énormément d'espèces unicellulaires, qui ont autant évolué que les autres, et ont autant de succès évolutif que les autres.

Les mitochondries sont des bactéries qui ont perdu la plupart de leurs fonctions. Elles ne sont donc pas représentatives de l'ensemble du phylum des bactéries. D'autres sont beaucoup plus "complexes", dans le sens où elles doivent réaliser l'ensemble des fonctions nécessaires à un organisme vivant.

En outre, il existerait des eucaryotes sans mitochondrie, unicellulaires (les spécialistes des protistes pourraient en dire davantage).

Je vois enfin que vous avez utilisé le mot "plus complexe" pour comparer la forme de bactérie, donc vous admettez qu`il y a différent niveau de complexité des organisme a l`intérieur même des bactéries, donc mon exemple que vous dites isolé est tout d`un coup moindre,car vous remarquer cette complexité dans un organisme aussi vieux que le monde.

Le fait de dire que les bactérie qui sont plus complexe ne survivent pas à une contre sélection, ceci démontre que les bactérie ne peuvent plus ce complexifié et qu`ils ont atteint un degré de complexification maximum en fonction du potentiel de leur génotypes.

Lorsque vous me dites que selon mon approche un organisme ayant un génome plus volumineux serait donc plus complexe, je dois préciser que la complexité d`un génotype n`est pas seulement en fonction de la quantité mais aussi de la façon dont ces dernier sont agencé cette approche du génotype est inversement proportionnelle a la quantité simplement du fait qu`elle celle-ci code pour une structure qui enclenche un processus donnant un phénotype spécifique, mais il reste aussi a connaître la partie non codante qui peuvent avoir une signification d`expression phénotypique, donc tout pour dire que l`ADN est particulière car ce situe à la frontière de l`information-complexité mais il ne faut pas que j`oublie de mentionné que c`est cette force directionnelle dont j`ai mentionné plustot qui en est la source car elle aussi elle a du être synthétisé par les force physique à l`oeuvre vous n`allez tout de même pas me dire que c`est la sélection naturelle qui est responsable de l`apparution des acides aminés ou des polymère naturel qui ce sont forgé un niche écologique.


Donc pour conclure,

les forces universelles de la physiques sembles êtres les moteurs de l`évolution, par un processus unidirectionnel et irréversible de l`entropie et de complexité en parallele. La beauté de ces forces a l`oeuvre démontrent dans des conditions propices, la capacité de construire à partir de la matière moins animée,d`essaie à erreur, une forme de plus en plus complexe de cette matière avec des degré de liberté allant jusqu`a la conscience de son environnement ou d`elle même pour finalement être consciente de l`univers. Sur une note plus harmonieuse, l`univers semble avoir un but, celle de la conscience de lui-même...

[invite73192618]

Donc pour conclure,

les forces universelles de la physiques sembles êtres les moteurs de l`évolution, par un processus unidirectionnel et irréversible de l`entropie et de complexité en parallele.

Pour conclure, vous n'avez toujours pas compris que l'évolution n'implique pas l'augmentation de complexité. Tant pis pour vous, c'est pas faute d'avoir eu quelqu'un pour vous l'expliquer en tout cas.

[JPL]

les forces universelles de la physiques sembles êtres les moteurs de l`évolution, par un processus unidirectionnel et irréversible de l`entropie et de complexité en parallele.

Mais il n'y a aucune loi de la nature qui puisse imposer une évolution vers plus de complexité ! C'est une affirmation a priori qui n'est fondée sur aucune démonstration.

Toute cela a de forts relents d'orthogenèse, théorie abandonnée depuis presque un siècle.

Ceci étant dit je ne nie pas que notre cerveau soit plus complexe que celui d'une musaraigne, mais globalement nous ne sommes pas plus complexes que les musaraignes. Par exemple notre pelage est bien plus simple.

Par contre on pourrait sérieusement discuter pour savoir si notre oeil est plus simple ou plus complexe que celui d'un rapace, et j'aurais tendance à penser qu'il est plus simple.

[inviteb41703d7]

Mais il n'y a aucune loi de la nature qui puisse imposer une évolution vers plus de complexité ! C'est une affirmation a priori qui n'est fondée sur aucune démonstration.

Toute cela a de forts relents d'orthogenèse, théorie abandonnée depuis presque un siècle.

Ceci étant dit je ne nie pas que notre cerveau soit plus complexe que celui d'une musaraigne, mais globalement nous ne sommes pas plus complexes que les musaraignes. Par exemple notre pelage est bien plus simple.

Par contre on pourrait sérieusement discuter pour savoir si notre oeil est plus simple ou plus complexe que celui d'un rapace, et j'aurais tendance à penser qu'il est plus simple.

Bonjour,

Je partage tout à fait votre avis.

Il me semble que la conception courante de l'évolution vers la complexité en biologie s'apparente à la démarche de la taxinomia-mathesis du XVIIe et XVIIIe siècle, celle là même qui stipulait une histoire rectiligne, "orthogénétique", comme la décrivaient les tenants de l'Histoire Naturelle. Cette conception directement héritée de la génèse antique.

Les taxinomies modernes, depuis le XIXe siècle, depuis Cuvier et Darwin plus exactement, sont relatives à un individu, les "fonctions" de ses parties, dans un rapport avec un environnement. De sorte que si il y a évolution de la complexité, celle ci ne peut être que relative et non absolue.

Enfin, Bruno Latour distinguait entre le "complexe" et le "compliqué" pour parler de l'identité chez les singes et chez l'Homme. La première étant complexe car l'identité est sans cesse négociée alors que chez l'Homme l'identité est "compliquée" non seulement parce que difficile à appréhender mais que le fait même pour un scientifique de poser la question est générateur de cette complexification, d'ou une sorte de progression à l'infini...
Peut être, par analogie, cette distinction a-t-elle lieu dans le cadre de cette discussion. Notamment dans le rapport entre le complexe et la façon dont, en posant des questions, le chercheur complique, à juste titre, en vue de comprendre. Ce qui suppose que le complexe est fonction non seulement de l'organisme qu'on étudie mais également de la façon dont on l'interroge.

Cordialement.

[invite6055d2a6]

Je vois enfin que vous avez utilisé le mot "plus complexe" pour comparer la forme de bactérie, donc vous admettez qu`il y a différent niveau de complexité des organisme a l`intérieur même des bactéries, donc mon exemple que vous dites isolé est tout d`un coup moindre,car vous remarquer cette complexité dans un organisme aussi vieux que le monde.

Bon, je ne vais pas me répéter indéfiniment, je pense avoir donné assez d'explications, de même que les autres intervenants.
Vos connaissances de biologie évolutive sont à mettre à jour.

Les bactéries ne sont pas plus vieilles que les animaux. Les bactéries actuelles sont des organismes actuels, qui ont autant évolué depuis leur ancêtre commun que les eucaryotes ont évolué de leur côté.

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à ce qu'ont déjà dit Jiav et JPL.

[invite786a6ab6]

....
Enfin, Bruno Latour distinguait entre le "complexe" et le "compliqué" ...

J'adore cette nuance ! l'homme est-il complexe ou compliqué ? les deux sans doute. Que penser de l'ensemble de Mendelbrot qui est infiniment complexe alors qu'il est généré par un algorithme très simple ; la complexité résultante se trouve elle dans les nombres eux mêmes ? Nos gènes semblent beaucoup plus simples que notre organisme ; ne seraient-ils pas "l'algorithme" qui révèle la complexité de la matière pour en faire un organisme vivant ? Dans ce cas il y aurait bien une forme de "chemin tout tracé" que suivrait l'évolution qui ne serait pas seulement guidée par le hasard et la sélection naturelle !

[invite6055d2a6]

Nos gènes semblent beaucoup plus simples que notre organisme ; ne seraient-ils pas "l'algorithme" qui révèle la complexité de la matière pour en faire un organisme vivant ? Dans ce cas il y aurait bien une forme de "chemin tout tracé" que suivrait l'évolution qui ne serait pas seulement guidée par le hasard et la sélection naturelle !

C'est très tenace, cette volonté de vouloir absolument que l'évolution suive un chemin. Même quand tous les faits indiquent le contraire, il y a toujours quelqu'un pour y revenir.

[invite786a6ab6]

C'est très tenace, cette volonté de vouloir absolument que l'évolution suive un chemin. Même quand tous les faits indiquent le contraire, il y a toujours quelqu'un pour y revenir.

Quand il s'agit de choses aussi complexes, il faut être prudent sur les certitudes. Aucun "fait" ne prouve à lui tous seul que l'évolution n'est pas en partie pré-programmée, il n'y a qu'une forte présomption basée sur une multitude de "petites preuves". La nature ne peut pas faire n'importe quoi avec ses ingrédients de base, tout le monde l'admet, mais il n'est pas évident de situer la frontière entre un déterminisme quasi mécanique de l'évolution et une solution dawinienne où hasard et sélection sont les seuls acteurs. Il ne viendrait à personne l'idée que le sucre s'est formé par hasard + sélection naturelle ; qu'en est-il des molécules plus grosses, et des acides aminés, et des ARN et ,...
Je ne me prends pas trop au sérieux en disant ça, mais tout de même je ne suis pas sûr que la réponse à ce genre de questionnement soit évidente et définitive.

[invite6055d2a6]

Quand il s'agit de choses aussi complexes, il faut être prudent sur les certitudes. Aucun "fait" ne prouve à lui tous seul que l'évolution n'est pas en partie pré-programmée, il n'y a qu'une forte présomption basée sur une multitude de "petites preuves". La nature ne peut pas faire n'importe quoi avec ses ingrédients de base, tout le monde l'admet, mais il n'est pas évident de situer la frontière entre un déterminisme quasi mécanique de l'évolution et une solution dawinienne où hasard et sélection sont les seuls acteurs. Il ne viendrait à personne l'idée que le sucre s'est formé par hasard + sélection naturelle ; qu'en est-il des molécules plus grosses, et des acides aminés, et des ARN et ,...
Je ne me prends pas trop au sérieux en disant ça, mais tout de même je ne suis pas sûr que la réponse à ce genre de questionnement soit évidente et définitive.

Même si il n'y a pas mille façons possibles d'agencer des atomes pour faire des molécules, du sucre par exemple, je ne dirais pas que c'est "pré-programmé", car cela suppose une volonté extérieure, comme si les atomes pris à part avaient été pensés dans le but de faire du sucre. Là on sort du cadre de la science.

En évolution, c'est un peu pareil : ce n'est pas parce qu'une certaine structure d'ADN serait favorable (une mutation) ou défavorable qu'elle va se produire. C'est pour cela que l'on dit que les mutations se font au hasard, et qu'il n'y a pas de "programmation".