Il faut aussi se mefier de la notion de progres, de superiorite, notamment en termes d'evolution.
Est-ce mieux d'etre un humain capable de resoudre des equations differentielles et de jouer aux echecs, quitte au final au s'autodetruire? Ou vaut-il mieux etre une bacterie qui suit 'betement' des gradients chimiques mais qui existe depuis des millions d'annees (et existera surement bien plus longtemps que nous)?
Mais alors comment qualifier la "pensée animale autre qu'humaine"? Il faudrait un nouveau mot.Envoyé par envergure
Et comment étudier ses analogies avec la pensée humaine, si tu parts du principe qu'elles sont différentes?
Qu'est ce que la "pensée" selon toi?
Je pense qu'il est plus simple d'appliquer le terme "pensée" déjà dans un premier temps à tous les animaux chez qui on met en évidence ce qui ressemble à un raisonnement (cf expériences chez les singes et les corvidés par exemple, mais il y en a aussi chez d'autres espèces, poissons par exemple), et ensuite, pour chaque capacité cognitive (raisonnement logique, conscience de soi, etc), d'analyser si oui ou non on a une analogie avec le système humain.
Mais à mon sens, vu qu'on a une différence de degré plus que de nature, le terme "pensée" s'applique à l'animal sans problème dès que l'on touche à certains types de comportements. Mais il ne faut pas oublier qu'une absence de preuve n'est pas une preuve d'abscence, et que la question est peut-être simplement mal posée à l'animal.
(et je n'ai pas dit que la pensée animale était différente de la pensée humaine, mais qu'elle l'était peut-être, ce qui ne justifie pas à mon sens l'emploi d'un nouveau terme. Il y a une différence de taille)
Si tu prends la vision : beaucoup d'espèces ont des yeux, pas tous homologues.
L'homme a des yeux, avec leurs spécificités : tu es sûr de reconnaître des yeux humains quand tu en vois.
Beaucoup d'autres animaux ont des yeux, parfois très différents de ceux des humains, parfois très semblables. Mais admettre que tout le monde a des yeux, cela ne conduit pas à penser que les animaux dotés d'yeux font partie de l'espèce humains...
De la même manière, il ne viendrait à personne l'idée d'utiliser un mot pour les yeux humains et un autre mot pour les yeux des autres animaux.
...donc l'animal ne possède pas les mêmes éléments de la pensée donnés en bas de l'echelle (le cerveau y compris d'après toi), donc il ne pense pas. Si il possède les mêmes éléments,... (voir echelle)
Selon moi la pensée est tout ce qui fait que l'Homme est différent de l'animal dans ses comportements. Les analogies de certains comportements s'expliquent donc, selon moi, par le fait que l'Homme est un animal, et que tout ce que fait l'animal similairement à l'Homme augmente notre estimation de la part animale en l'Homme, mais ne crée pas une part de pensée chez l'animal.Mais alors comment qualifier la "pensée animale autre qu'humaine"? Il faudrait un nouveau mot.
Et comment étudier ses analogies avec la pensée humaine, si tu parts du principe qu'elles sont différentes?
Qu'est ce que la "pensée" selon toi?
Je pense qu'il est plus simple d'appliquer le terme "pensée" déjà dans un premier temps à tous les animaux chez qui on met en évidence ce qui ressemble à un raisonnement (cf expériences chez les singes et les corvidés par exemple, mais il y en a aussi chez d'autres espèces, poissons par exemple), et ensuite, pour chaque capacité cognitive (raisonnement logique, conscience de soi, etc), d'analyser si oui ou non on a une analogie avec le système humain.
Mais à mon sens, vu qu'on a une différence de degré plus que de nature, le terme "pensée" s'applique à l'animal sans problème dès que l'on touche à certains types de comportements. Mais il ne faut pas oublier qu'une absence de preuve n'est pas une preuve d'abscence, et que la question est peut-être simplement mal posée à l'animal.
(et je n'ai pas dit que la pensée animale était différente de la pensée humaine, mais qu'elle l'était peut-être, ce qui ne justifie pas à mon sens l'emploi d'un nouveau terme. Il y a une différence de taille)
Si tu prends la vision : beaucoup d'espèces ont des yeux, pas tous homologues.
L'homme a des yeux, avec leurs spécificités : tu es sûr de reconnaître des yeux humains quand tu en vois.
Beaucoup d'autres animaux ont des yeux, parfois très différents de ceux des humains, parfois très semblables. Mais admettre que tout le monde a des yeux, cela ne conduit pas à penser que les animaux dotés d'yeux font partie de l'espèce humains...
De la même manière, il ne viendrait à personne l'idée d'utiliser un mot pour les yeux humains et un autre mot pour les yeux des autres animaux.
Pour ce qui est de l'exemple des yeux, tu comprendras donc qu'admettre que l'animal pense, c'est ne pas faire de différence entre lui et l'Homme.
Quant à se demander, Philder, si c'est mieux de penser ou de ne pas penser comme ces chères bactéries... Comment dire?... Je suis sur que tu auras deviné.
Eh bien je pense que ta conception de la pensée est simplement à revoir. Ce dont tu parles, ce n'est pas la pensée en elle-même, c'est... autre chose, pour lequel il n'existe pas de mot à ma connaissance.
Si on regarde wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e):
"La pensée est une activité qui se déroule au niveau du cortex cérébral et mobilise un ensemble de ressources mentales comme la réflexion, la mémoire, la représentation et la cognition en vue d'aboutir à un objectif comme la production d'une idée par exemple.
Au sens large, la pensée est l'activité psychique dans son ensemble(...)"
Par conséquent, je ne vois aucune raison de limiter l'usage du terme penser à l'homme au détriment des autres animaux dont on sait qu'il exercent une activité correspondant à la définition que je viens de donner.
Je ne suis absolument pas d'accord.
La pensée et l'ensemble des capacités cognitives humaines, font partie des spécificités humaines, de même que son oeil particulier, sa morphologie etc... Mais reconnaître que d'autres espèces ont des capacités comparables ou identiques, que ce soit pour la pensée ou pour autre chose, ne revient pas à assimiler ces espèces à l'homme. Ce serait comme dire que toutes les espèces qui on des yeux, identiques ou non, sont des hommes. Ça n'a pas de sens.
Si une espèce avait exactement les mêmes capacités cognitives que l'homme, eh bien, cela n'empêcherait pas de considérer que ce sont deux espèces différentes, car elles diffèreraient sur d'autres points (physiques par exemple).
Par conséquent, ton raisonnement ne tient pas.
Bonjour akla,
Est-ce que je me trompe lorsque je crois que tu fais référence à un article paru dans le Science&Vie de Août 2002 ? Je n'ai rien contre cette revue (bien au contraire, j'en ai fait la bible de ma salle de bain), pourtant il faut demeurer ien prudent avant de s'emballer avec les thèmes développés. S&F nous indique des pistes suivies par des chercheurs, rien de plus, ça nous permet "d'ouvrir un dossier" dans notre esprit, de nous rendre réceptif aux futurs développements. Il y un siècle ou deux, S&V se serait émue de l'association des humeurs du corps avec les éléments (ex: le sang étant l'humeur du feu, si notre température est trop élevée, hop! une saignée va rétablir les proportions humorales). Je veux bien admettre que j'ai trouvé la piste passionnante : serait-il possible que ce soit la physiologie de notre cerveau qui nous pousse à inventer des dieux ? Dans cet article je n'ai rien vu d'autres que des hypothèses, un dossier à suivre, rien de plus.
Tiens, pour te mettre les méninges en spaghettis, que penses-tu de celle-là ?
Lorsqu'un clan d'homme des cavernes a un jour "découvert" la religion, cette croyance a pu lui fournir un avantage sur les tribus voisines. La peur d'un divin courroux ou une puissante ferveur peuvent être des moteurs favorisant le dépassement de soi. Le croyant va plus facilement accepter de suivre les préceptes des sages, ainsi lorsqu'un "prêtre" prend conscience d'un comportement qui pourrait être bénéfique pour tous (hygiène, structure de clan, nouvelle technique d'agriculture, etc.) il peut rapidement répandre cette amélioration à ses ouailles.
Dans la compétition contre autres groupes qui l'entoure, un clan de dévots serait probablement dominant. Un croyant peut devenir un défenseur plus efficace. Sa propre survie passant au second plan, son courage est décuplé.
Par contre, le chef de clan, qui a accédé au pouvoir par la seule force brute, n'aura pas nécessairement l'intelligence nécessaire pour reconnaitre un bienfait potentiel pour sa tribu. Et même si cela était, il a déjà bien assez à faire à tenir tête aux jeunes mâles ambitieux de sa troupe sans entamer des réformes sociales qui pourraient même, au final, affaiblir sa position. Bref, une tribu de croyants pourrait voir ses chances de survie augmenter avec le fait de placer ses membres les plus intelligents à des postes de pouvoir et d'influence.
Ainsi, lorsque suffisamment de "porteurs du gène religieux" se retrouvent en proportions suffisante dans un clan, leur présence favorise la survie de ce dernier. Ces clans plus performants ont un meilleur taux de reproduction. (Darwin soit loué !)
Aquilegia pourra ou non confirmer cela mais il me semple avoir déjà lu que certains primates adoptaient des comportements s'apparentant à une cérémonie funéraire. Pour commencer à se soucier de ce qui arrive à un sac de viande morte, il faut commencer à penser métaphysique, à envisager une survie post-mortem…
GRRRR! satané décalage horaire. Je suis tout déphasé. Ma pause est terminée et je ne pourrai pas croiser le fer dans le récent embrasement ...
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
C'est probablement encore plus subtil.
Il y a plusieurs pistes , en voici une: celle des rituels, qu'ils soient sociaux ou religieux : la mise en place d'un rituel coûteux à l'individu permettrait de "trier" les personnes capables de réellement s'investir dans le groupe social. SI une personne voulait profiter du groupe, sans donner en échange, le coût du rituel devrait suffir à la dissuader. Un des arguments en faveur de cette hypothèse est qu'il y a une corrélation de nos jours entre la dureté des rituels socio-religieux et les difficultés de la vie (voir les travaux de R. Sosis dont je parlais plus haut)
Après pour l'évolution de la religion en tant que telle, il y a encore d'autres facteurs à prendre en compte.
Je n'ai rien sur des "cérémonies funéraires". Si tu as des références....
Pas d'accord du tout, on frôle le syllogisme, là.
On admet (ou on montre, suivant les travaux précités) que l'animal pense, mais pas de façon aussi approfondie que l'homme (pour faire simple), avec des enchaînements déductifs moins aboutis, avec une conscience de soi visiblement moins présente etc...ce faisant on ne l'assimile absolument pas à l'homme. C'est une question de degré.
Merci pour ta définition aquilegia qui va exactement dans le même sens que moi. Je la remets.
"La pensée est une activité qui se déroule au niveau du cortex cérébral et mobilise un ensemble de ressources mentales comme la réflexion, la mémoire, la représentation et la cognition en vue d'aboutir à un objectif comme la production d'une idée par exemple.
Au sens large, la pensée est l'activité psychique dans son ensemble(...)"
La pensée mobilise un ensemble, constitué de différents éléments que j'ai précedemment apellé les éléments de la pensée. Elle est l'activité psychique dans son ensemble. Quels animaux font de même? De tous les exemples qui ont été évoqué, je ne vois que des animaux faisant preuve chacun d'un seul des éléments de la pensée humaine, et non pas de l'ensemble.
Pour l'exemple des yeux, la morphologie est mesurabe, determinable, objective, au contraire de la pensée, chose qui ne se voit pas et qui n'est donc pas du même ordre.
Bonjour envergure,
Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus. Un animal se fixe un objectif, réfléchit à un moyen d'y arriver, trouve la solution, met en oeuvre son plan (et atteint son objectif) puis retient tout cela pour pouvoir recommencer plus tard. Je crois avoir fait le tour.
Je trouve l'exemple des yeux, vraiment canon. Des organes dissemblables mais de toute évidence de la même famille et qui remplissent tous la même fonction à quelques nuance près (celui qui réussira à confondre l'oeil d'un aigle, celui la taupe et celui de la mouche viendra de se mériter une mention dans "medical freaks").
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour aquilegia,
Passionnant on voit que le sujet a déjà effectué quelques pas de valse dans tes pensées.
Je trouve cette hypothèse bien intéressante. Cependant, il me semble que ce mécanisme implique une structure religieuse assez évoluée, je me questionne sur son action auprès des tout premiers porteurs du "gène religieux" (dans l'éventualité toutefois qu'une telle bizarrerie existe).
J'ai été voir sur le lien que tu as donné plus tôt et ...
Serais-tu assez gentil(le) pour me pointer ce que tu considèrerais la lecture la plus pertinente ?
Ouille! ça fait des années que j'avais lu cela (beaucoup beaucoup d'années en fait... j'm sens vieux tout à coup) Je vais aller à la chasse dans mes temps libres, je te tiens au courant.
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Je parlais du lien vers les écrits de R. Sosis.J'ai été voir sur le lien que tu as donné plus tôt et ...
Serais-tu assez gentil(le) pour me pointer ce que tu considèrerais la lecture la plus pertinente ?
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
T'as moyennement fait le tour et en plus toujours dans le même sens que moi.
Donne moi un exemple imageant ta généralité et je te prouverai que tu as tort, ou je reconnaitrai mon erreur, ou je ne reconnaitrai pas mon erreur et ma mauvaise foi eclatera aux yeux de tout le monde -je devine les pensées à la lecture de ces lignes.
Le problème avec l'IA c'est qu'on connait encore très mal les mécanismes du cerveau humain (qulle surprise !).
Du temps qu'on avait une vision tout-à-fait linéaire du cerveau, on expliquait la difficulté de construire un andoïde en expliquant la difficulté à lui faire se gratter le dos. Doit-il s'y prendre par le haut ou par le bas? Suivait ensuite la longue litanie des paramètres à tenir compte. Le pauvre andoïde devait calculer l'angle de rotation maximal de l'épaule, projeter une localisation de la zone à gratter et tout le tintouin. À partir de là, le savant avait le choix: il pouvait justifier son échec ou exiger de nouveaux budgets. C'était selon...
Maintenant on commence à meiux comprendre (quoique...). Face au même dilemme "androïdien", on va s'y prendre autrement.
"Essaye de te gratter de toutes les façons possibles et retiens la meilleure" serait une bonne approximation du contenu des 500 000 lignes de programmation.
Maintenant, si vous voulez qu'il sache se gratter un sourcil, il faudrait revoir à la hausse les subsides d'un montant de ...
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
DONC :
L'objectif : Entrer dans le garde-robe interdit
Réfléchit : Observation de la porte (comment marche la maudite patente)
Trouve : Une patte au centre, on tire fort, et bingo!
Met en oeuvre : Elle ne se gène pas, crois-moi.
Retient : On ne plus rien cacher dans le garde-robe.
Hi! hi! hi!
Mes pensées vont-elles se concrétiser ???
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Tu peux déjà te référer à tous les travaux effectués sur: les pieuvres, les grands singes, les corvidés et psittacidés, entre autres. Tu y trouvera foultitudes de résultats montrant que face à des situations inconnues il y a preuve de mémoire, de réflexion, de synchronisation et cognition en vue d'atteindre un objectif (souvent: obtenir une récompense, de la nourriture, sortir...)
Les corneilles tropicales avec des outils modifiés (et adaptables) suivant les différentes situations inhabituelles en sont un bon exemple; les pieuvres avec leurs bocaux aussi, les grands singes avec un début de langage structuré et de transmission du savoir aussi, les psittacidés avec leurs acquisitions de vocabulaire (à bon escient, pas des mots au hasard) et leur capacité de résolution de problèmes aussi...même si l'on est évidemment loin des capacités humaines, nous n'en sommes plus à des êtres obéissant uniquement à des instincts préprogrammés ni n'utilisant "qu'un seul des éléments de la pensée humaine" (déjà, quand on voit les débats sur "qu'est-ce que la pensée?".
Oui mais à tort, puis tu va réaliser que j'ai raison, je suppose. Ta chatte n'a pas conscience d'elle même -un chat attaque la vitre quand il se voit dedans, en tout cas le mien-, ce qui est, il me semble, un des éléments de la pensée, et de plus, chose qui va te sembler objective et pleine de bon sens, je pensais à un animal ayant été l'objet de travaux scientifiques.
Hi! hi! hi!
Mes pensées vont-elles se concrétiser ???
Salut à tous et à toutes, Wow que les idées sur ce forum ne ce font pas rare et mon fait réfléchir c`est sûr. Soit dit en passant merci Aquilegia j`ai commencé la lecture du site suggéré.
Bonjour QuébecEcho, Oui vous m`avez fait encore réfléchir et oui c`est l`une des recherche d`ont j`ai lu et il y en a d`autres qui s`effectuent en europe et au E.U. Mais je suis un peu perplexe face au darwinisme car c`est une approche trop déterministe surtout lorsque l`on parle du cerveau humain. La raison qui m`inquiète lorsque l`on parle de darwinisme est que nous ne sommes pas à 100% sujet au déterminisme...ouf dur de dire ceci mais c`est lorsque l`on parle du cerveau humain que je crois pouvoir me le permettre...
On a tendance à oublier que nous pouvons contrairement aux animaux choisirs de ne pas satisfaire à un besoin fondamentale instinctif comme ce procurer de la nourriture lorsque l`on a faim (même si mon frigidaire est juste derrière moi) et aussi d`aller à l`encontre de la raison même si nous avons évalué une situation, nous avons le pouvoir de choisir autrement. Donc nous avons une liberté accrue d`action ce qui fait intervenir notre libre arbitre qui nous soustrait quelque peu au déterminisme environnementale (nourriture) ou même notre propre structure interne (raison) comparativement aux animaux. Nous avons un caractère partiellement indéterminé. Selon cette démarche il semble que notre moi est la source d`interférence capable d`engendrer un changement de structure neuronale comme s`il y avait une force motrice possiblement d`ordre de la micro-physique agissant sur des petites molécules ce qui ferait intervenir la mécanique quantique et qui engendrerait des réponses volontaires (tel que de décider de ne pas manger quand on à faim et de ne pas choisir la voie de la raison, pas tout le temps je l`espère mais le pouvoir est là)
Dernière modification par JPL ; 28/03/2008 à 21h33. Motif: Correction de balise
Le test du miroir est des tests permettant d'identifier la conscience de soi. Ne pas le passer signifie-t-il obligatoirement l'abscence de la conscience de soi?
Ce test n'est pas adapté à toutes les espèces.
Bref, de toutes façons, il y a d'autres animaux que les chats qui réalisent ce test du miroir : chimpanzés, certains gorilles, éléphants, dauphins... j'en oublie peut-être.
À ma connaissance, les oiseaux n'ont pas été testés, donc impossible de se prononcer.
Ces animaux ont montré par ailleurs, en parallèle de cette conscience, des capacités cognitives tout à fait développées, notamment les grands singes. Il font même de la politique et manipulent certains concepts. Que faut-il de plus?
Et entre les humains, ces singes, et les autres espèces dont on a parlés, il n'y a pas de fracture nette : c'est plutôt un gradient continu entre les diverses capacités.
Il ne reste donc rien pour refuser le terme de "pensée" à d'autres espèces que la nôtre.
Et puis d'ailleurs, en fait, je ne vois pas pourquoi ce raisonnement : la définition de wikipedia parle d'activité psychique dans son ensemble. Elle ne parle pas d'activité psychique "semblable à l'humain" dans son ensemble.
Donc si les mouches que j'étudie font preuve de mémoire, d'adaptation comportementale à différentes situations, de suite dans les idées pour atteindre un objectif, l'ensemble de ces activités entre dans la définition, et je peux dire que mes mouches pensent quand elles ont une décision à prendre.
Ah bon !?!
Comme c'est dommage!
Il s'agit donc bien de mauvaise foi.
Quelle déception !
Qu'en sais-tu ? Sur quoi te bases-tu pour affirmer une telle chose ?
Il y des idiots dans toutes les familles, ça ne veut pas dire que tout le reste du monde est idiot.
Je ne voit vraiment pas en quoi la stupidité de ton chat invaliderait un témoignage.
Tant qu'à suivre ce genre de logique :
-Monsieur le juge, l'accusé a sauvagement assassiné son épouse devant 10 témoins et il a avoué son crime.
-Voyons donc mon cher procureur, comprenez-moi bien, mon meilleur ami étant un saint homme, je n'ai pas d'autre choix que d'acquitter l'accusé.
Des tonnes de références t'ont été proposées par Cendres et aquilegia.
Les as-tu seulement consultées ?
As-tu repéré une conclusion qui ne respectait pas les règles de déduction?
As-tu essayé de comprendre la démarche des chercheurs?
Je viens de survoler les post précédents et je n'ai aucune trace de ces "travaux scientifiques" dont tu fais mention. Tu n'a apporté aucune nouvelle référence à des travaux ou études. Tu t'es contenté de piller et ridiculiser ce que les autres intervenants ont apporté pour tenter de faire avancer les idées.
Il est tellement plus facile de démolir que de construire n'est-ce pas? L'essentiel de tes démonstrations ne s'appuient sur rien de plus que de vagues idées préconçues. Lorsque qu'une argumentation se résume à dire "Non" ou "Je ne suis pas d'accord" on ne peut plus parler d'échange d'idées. C'est désespérant!
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Je pense que la plupart des articles sont intéressants. Je crois que celui-ci concerne directement ce que je racontais plus haut :J'ai été voir sur le lien que tu as donné plus tôt et ...
Serais-tu assez gentil(le) pour me pointer ce que tu considèrerais la lecture la plus pertinente ?
Ruffle, Bradley and Richard Sosis Does it Pay to Pray? Costly Ritual and Cooperation. The B.E. Journal of Economic Analysis and Policy 7:1-35 (Article 18).
Pourquoi "contrairement aux animaux"? Tu as des sources, des preuves?
Quand on en est à invoquer la mécanique quantique pour expliquer les comportements, et ce sans aucune source biblio à aucun stade du raisonnement, c'est qu'il y a un probablement un petit souci de rigueur... Les raisonnements doivent s'appuyer sur des preuves, et ici il en manque dès la première phrase...
Je suppose qu'envergure se référait aux travaux cités par Aquilegia et moi, et donc qu'il les a lus, analysés et décortiqués. Nous attendons donc maintenant les éléments factuels lui permettant de dire qu'il n'y a pas de pensée chez l'animal (ce qu'il a écrit en toutes lettres).
l`une des pistes qui à débuté le bal est le physicien Henry Marguenaud qui à écrit dans son livre "The miracle of existence" en 1986 je crois ou il spécifie que dans un organe complexe tel que le cerveau il y a des structures qui sont assez petites pour respecter les lois de la probabilité quantique et que lorsque le cerveau est dans un état indéterminé il y a possibilité d` un grand nombres de changements plus ou moin favorisés. Ces changements ce produisent seulement avec un apport d`énergie qui est donnée automatiquement par l`organisme ou il n`est pas impossible que cette énergie soit fournit par l`esprit.
Pour moi le mot clef est ici "indéterminé", pour ceux que le determinisme darwinien est si immuable, aussi j`ai tenté de trouvé un état indéterminé "conscient" d`une expérience relevant du sensible en cherchant des cas ou l`on ne suivait pas notre instinc et notre raison ce qui me donnerait la possibilité d` affirmer que notre cerveau n`obéit pas strictement au lois déterministes consciente et par conséquent le darwinisme qui nous à transporté jusqu`à cette état d`indétermination.
La théorie mentionné plus haut est toujours valides et même pour certaines plus poussé au point de pouvoir dire que l`énergie nécessaire pour provoquer les changement probable est de beaucoup moindre que celle pouvant être fournit par l`organisme...bon esperon le.
Bonjour à tous et à toutes,
J`ai fait une erreur dans le nom donné en référence et c`est Margenau et l`année de pub est 1984 et aussi je tient à préciser que c`est une hypothèse et non un théorie...Désolé
Bonjour,
1- Je n'ai trouvé aucune étude sur les chats et je trouve l'exemple vraiment mal choisi, et le "qu'en sais tu" de ta part, QE, comparable à ce que tu m'accuse, à tort, de faire.
2- Toutes les comparaisons que vous avez pu faire sont des comparaisons déformatives, et pleine de non-sens, comme j'ai pu vous le faire remarquer. J'ose dire, avec le courage de la prétention, que les miennes ne l'étaient pas, et ont à leur tour été déformées, volontairement ou involontairement.
3-Je ne suis pas un fumiste et j'ai consulté la plupart des "travaux" proposés. Seul le grand singe est un exemple pertinent, tout de même particulier, que j'aurai du relever.
4- Etant donné que tous les travaux sont à peu près les mêmes, je ne vois pas l'interêt que j'aurai eu d'apporter un nouvel exemple, surtout pour le contredire.
5- Une idée est admirée parce qu'elle est admirable. Si j'ai pu ridiculisé des idées, ...
6- J'ai construis pour démolir vos idées préconçues, QuebecEcho, et je ne me suis jamais permis de sortir de ce champs pour décridibiliser l'emetteur de l'idée, excepté pour Philder, qui dépassait franchement les limites.
7- Un argument contredisant un de mes posts est toujours réfutable par un autre de mes posts. Je me suis maladroitement contenté de repéter inlassablement chacun de mes posts à chaque fois que j'étais contredit, au lieu de vous y renvoyez. Je crois avoir fait preuve de patience face aux posts, toujours les mêmes, que l'on m'a envoyé, et face aux "et si" perpetuels et stériles, tels "les oiseaux n'ont pas été testé, donc impossible de se prononcer" qui sont censés me contredire.
8- Finalement, vous ne m'avez pas convaincu, et n'ayant en revanche pas le courage de l'indifférence, je tenais à dire tout cela.
Comme disait un célèbre lirostalvien, Silach de Maldésie, le point commun entre ceux qui n'ont jamais raison et ceux qui ont toujours raison, c'est qu'au bout d'un certain temps, on ne les écoute plus.
Je vous laisse maintenant tranquille.
Alleluia.
Bonjour akla,
Darwin a ouvert le chemin, il n'a pas fermé les portes. Darwin a posé la première brique d'une nouvelle façon d'envisager l'évolution, ça signifie pas dire que tout a été dit à ce sujet. Einstein a amélioré la physique de Newton, il ne l'a pas détruite. Des études ont montré qu'il semblerait bien que la coopération soit plus efficace que la "loi du plus fort" pour la survie d'un groupe (ref: les travaux de Robert Axelrod et ceux de Jean Ferron et Gaétan Morin). Il n'en reste pas moins qu'au milieu de la meute de loups, si tu veux vivre assez vieux pour avoir des petits, aiguise tes crocs...Personnellement, je préfère énoncer le principe de Darwin en parlant de "la survie du plus apte" (plutôt que la survie du plus fort), cette définition est infiniment plus souple.
Tu as dit plus haut : "ouf dur de dire ceci", je ne te suis plus très bien, je croyais que tu glorifiais notre libre arbitre... Ou alors il y a quelque chose que j'ai mal saisi. Éclaires-moi.
Deux petites remarques, si tu le permets.
L'image type du brave-toutou-qui-se-laisse-mourir-de-faim-à-la-disparition-de-son-maitre-chéri me semble une bonne illustration du fait que les animaux possèdent eux-aussi "le pouvoir de choisisr".
Tu as le choix de te mettre au régime mais tu ne peux pas te passer de nourriture. Comme tous les autres animaux, nous sommes soumis à un déterminisme environnemental.
En ce qui concerne le choix que l'on a d'utiliser ou non notre raison, la lecture des journaux prouvent quotidiennement le bien fondé de cette affimation.
Là, je te l'avoue, je suis largué !
Toutefois, je ne te cacherai pas mon scepticisme. Dans le cas des théories un peu fumeuses, si pour expliquer un phénomène on est obligé "d'inventer" plus d'une (1) nouveauté, il y a matière à suspicion... Dans les travaux auxquels tu te réfères, il question d'une nouvelle conception du cerveau ET d'une nouvelle force qui agirait sur cette structure. Ça fait beaucoup...
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Alléluia !
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Je ne comprends pas le bien fondé de cette assertion. J'espère ne pas proférer une trop grosse conner... en expliquant ma façon personnelle d'aborder la question quantique.
Une des images les plus galvaudées de la théorie quantique est l'exemple du chat de Schrödinger (je sais, je sais, j'ai un faible pour les chats). Dans cette illustration des effets quantiques, il est dit que le chat est à la fois vivant et mort (pitié! retenez vos jeux de mots avec les morts-vivants).
Selon moi il est évident que le chat est soit mort ,soit vivant, mais pas les deux en même temps. Cependant, si nous avions à effectuer des calculs mathématiques impliquant ce chat nous devrons élaborer nos équations de façon à tenir compte des deux états possibles du chat (mort ou vivant). Ainsi, mathématiquement parlant le chat est à la fois vivant et mort, mais pratiquement ça n'a pas grand chose à voir avec la réalité.
Revenons donc à nos à nos cervicaux moutons. Placé au travers d'un tel filtre l'énoncé cité plus haut n'a plus aucun sens...
Je me demande ce qu'en pense mon censeur préféré : JPL. Il devrait pouvoir nous éclairer. Car MOI j'ai bien compris (insérer ici un sonore pétage de bretelles) que son pseudonyme (JPL) réfère au "Jet Propulsion Laboratory" et ne signifie pas qu'il se prend pour le pape "Jean-Paul, cinquantième du nom". Comme en avait sûrement conclu une écrasante majorité de lecteur...
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour à vous tous, bonjour à toi QuébecEcho,
Il est difficile pour moi d`évoquer le libre arbitre car cette notion est discutable à un niveau scientifique à cause de nos observations subjectives. Je me le permet car lorsque l`on parle de dualité esprit/cerveau mon intention est de trouver un lien qui uni donc une approche panpsychique et non duale et ceci moblige à puiser dans des termes peu préconisé en sciences. La difficulter vient du fait d`une difficulter d`exprimer ce que je comprend et que ceci m`oblige a emprunter des termes à la philosophie.
En ce qui à trait au darwinisme, je me suis mal exprimé je crois, Mais j`ai bien spécifié que le darwinisme est ce qui transporté l`espèce animal jusqu`à aujourd`hui et que votre analogie des briques est aussi partagé pour ma part donc aucun désacord à ce sujet. La seule différence est que j`ai tenté d`attribué une différence de niveau atteint par l`homme en ce qui a trait à l`évolution darwinienne dans le sens qu`il est plus libre de choisir que les autres espèce par son pouvoir de juger et de comparer donc il est moin sujet au déterminisme physique.
Votre analogie du chien qui ce laisse mourrir m`a émerveillé et donné un plus grand respect pour les animaux que j`avais déjà. Mais dans votre exemple le chien à utiliser sa raison je crois et par conséquent le différencie de l`humain qui est capable d`inhiber son instinct et sa raison pour faire un autre choix donc peut aller à l`encontre des deux à la foi.
Pour la conception du cerveau d`un champs probabiliste évoqué plus haut elle n`est pas nouvelle et je dois être plus spécifique car elle n`inclue pas de cette force motrice. En réalité cette force motrice n`est pas nouvelle non plus car elle ce manifeste dans les réaction cinétique chimique qui fini toujour par le choix d`un produit final thermodynamiquement plus stable ou plus rapide (ayant un intermédiaire plus stable), cette force motrice est évidemment régis par les quatre force physique connu (surtout électromagnétique) mais elle inclu la capacité dans le cas d`un organisme complexe une force qui pousse l`organisme à une complexification accru qui est possiblement derrière la théorie darwinienne d`adaptation régissant du même coups les mutations responsables de l`adaption et d`autre mécanisme de l`évolution et il semble que c`est à cet jonction neuropsychique ou que le hasard et le champ probabiliste invoquer ce rejoignent.
Tu as mal cherché, car il y a un bon nombre d'études sur les chats, et notamment les relations chat-humain. D'ailleurs, je me souviens en avoir lu une traitant spécifiquement de l'innovation comportementale du chat cherchant à communiquer avec l'humain, dans un ancien numéro hors série de la revue "la recherche" C'est un peu vieux, je ne me souviens plus du nom de la personne qui avait écrit l'article.
Dans la revue "Animal Behaviour", tu devrais trouver ton bonheur (c'est à dire des articles sur le comportement du chat, et aussi des noms d'équipes qui travaillent dessus).
Deux exemples :
http://www.sciencedirect.com/science...67f17d2fe213ed
http://www.sciencedirect.com/science...67e519cf908e66
Pour le reste, pour moi, c'est ta définition de "la pensée" qui est à revoir.
La définition de la pensée n'est pas relative à l'homme adulte (il n'en n'est pas fait mention en tous cas dnas la défintion que je t'ai donnée). Auquel cas, on devrait aussi considérer que les jeunes enfants ne pensent pas, puisque leurs capacités cognitives (la conscience de soi, et les autres traits) se construisent petit à petit.
Or il est absurde de penser cela.
Bref, la pensée "ensemble de l'activité psychique" est donc présente a priori dès que l'on a une activité psychique, même si elle est fruste, et l'ensemble des exemples donnés indiquent qu'un bon nombre d'espèce ont une activité psychique comparable en de nombreux points à celle de l'espèce humaine, la différence étant souvent davantage dans le degré que dans la nature.
Et pourtant elle est encore fausse
Le principe est clui de la sélection des gènes qui donnent la meilleure fitness, celle ci étant la capacité à avoir une descendance fertile nombreuse.
Ce n'est donc pas la survie qui est importante, mais la reproduction (même si c'est potentiellement lié, la nuance est importante).
