La pensée ?

[akla]

La nature de problème est en effet là, il ce situe entre l`explication idéaliste et matérialiste du cerveau, le débat que vous soumettez reviens au choix entre la poule et l`oeuf, lequel vient en premier. Historiquement passant par les penseurs de la grèce antique, jusqu`au fameux débat entre Golgi et Cajal sur la nature du système nerveux l`un ayant une vue hollistique et l`autre à aboutit à la théorie neuronale. Ce dernier avait supposément gagné le débat jusqu`à récemment du moin ou on ce rend compte que la théorie mettant l`accent sur un mode d`action globale de la pensé serait préférable en un réseau de molécules fonctionnant à l`unisson donc nous ne somme plus dans un matérialisme pur comme certain voudrait bien décrire cette science mais dans une phase métaphysique dialectique qui va peut-être aboutir avec l`union entre l`idéalisme et matérialisme. Cette union est possible à cause de la nature du phénomène neuronale qui ce situe à la jonction entre la pensé et la matière, le cerveau.....Humain.
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[QuébecEcho]

Bonjour à toi envergure,
Je t'écris ici pour tenter de me faire pardonner. Je n'avais pas réellement l'intention de te viser directement, (mia à part le passage où j'ai parodié un de tes extraits ...placer le mot "pensée" avant... je l'avais d'ailleurs fait suivre d'un petit démon en guise de clin d'oeil. Tout le reste du texte de cette charge contre les idées préconcues n'est rein de plus qu'un inexcusable dérapage de ma part.

Je comprends fort bien que tu te sois senti blessé et je m'en excuse sincèrement. Vois-tu, en plein coeur de ton vibrant plaidoyer, je relevé petite phrase à l'odeur sulfureuse. J'ai alors eu l'intention de simplement la souligner. Puis de révision en remaniement du texte je me suis laissé emporter par mon enthousiasme et tu connais la suite. Tu as ainsi été l'involopntaire victime d'une sortie enflammée qui n'avait absolument pas sa place dans ce forum. Seigneur ! Encore un peu et je t'aurais accusé d'avoir fait tomber le Wolrd Trade Center...

Encore une fois, je m'excuse. Sincèrement, je n'avais pas l'intention de te blesser.

PS: Cependant, si je regrette sincèrement de t'avoir froissé, l'honnêteté m'oblige à préciser que je crois profondément les idées que j'ai exprimées alors. Simplement, ça n'avais pas affaire là, et en plus je m'étais lamentablement trompé de cible

PPS: Nous ne sommes pas quitte pour autant! Suivant cette acte de contrition suivra un post qui confrontera à nouveau nos idées (si toutefois tu acceptes de me pardonner et de continuer à échanger avec un fou furieux de mon espèce).

[invite1a299084]

Est-ce qu'on peut arreter de penser?

Personnelement je n'y arrive pas .

A chaque fois, j'essaye d'arreter et je me dit: Est-ce que j'ai réussi?
(Mince j'ai pensé )

[JPL]

Au fait vous savez qu'on est dans un forum qui s'appelle Débats scientifiques ?

[QuébecEcho]

Donc j'en arrive à dire, que l'animal ne pense pas.

Je ne saurais me prononcer avec une certitude à 100% mais j'aurais une très forte tendance à croire que les animaux devraient avoir la capacité de penser par eux-même. Bien sûr un rhinocéros ne va pas déclamer de la poésie ou résoudre une équation différentielle, mais à bien y penser, quel est ce moment magique où les humains ont acquis cette capacité ? Au moyen-âge? Il y a 2000 ans? Ou 5000? Ou 10000? Mon opinion est qu'on pense mieux et plus efficacement que les autres espèces d'animaux, mais il n'empêche que je ne n'arrive pas à comprendre pourquoi les autres en seraient incapables.

Les animaux sont des êtres qui peuvent apprendre, enseigner et utiliser des outils. Il ne s'agit pas d'hypothèses ou d'opinions, il s'agit de faits patents, constatés et vérifiés. On ne compte plus les témoignages où on discernerait des comportements d'abnégation, de patience ou de sacrifice de soi. Par leurs comportements sociaux, les animaux semblent bien exprimer des relations d'affection, de haine ou d'indifférence. On peut, à juste titre, douter de ces histoires et réfuter beaucoup de ce ces interprétations empiriques, par contre il ne faudrait pas non plus tout rejeter en bloc du revers de la main.

À différentes époques de l'Histoire des hommes ont été ravalés au niveau d'animaux sans réelle pensée. Ainsi, lors de la seconde grande guerre, l'ouvrier qui travaillait dans un camp de la mort ne devait pas être un plus mauvais bougre que notre contemporain qui gagne durement sa vie dans un abattoir. Les deux sont convaincu qu'ils n'ont pas affaire à des créatures intelligentes. Si des hommes possédant une intelligence équivalente à la nôtre ont pu, en toute bonne foi, se fourvoyer à ce point, je préfère rester prudent face à des évidences invérifiables.

Ainsi, comme il me semble impossible de démontrer l'existence comme l'absence de pensée chez les animaux, Je ne vois pas pourquoi je pourrais leur refuser de leur accorder le bénéfice du doute.

À moins bien sûr que notre définition de la pensée diffère auquel cas on reviendrait à la case départ...

Lorsque je dis que l'Homme est supérieur à l'animal, je veux dire qu'il est le plus (donc supérieurement) évolué.

Posons-nous alors la question : c'est quoi l'évolution? Qu'est-ce que ça implique être évolué? Écrire de la poésie ou savoir survivre?

• Une bactérie peut survivre dans des conditions environnementales inouïes et sait s'organiser en société lorsque son nombre s'accroit. Ses capacités de survie sont nettement supérieures aux nôtre...
• Les grands dinosaures ont dominé la création durant des millénaires
• Les humains, espèce apparue depuis peu, viennent tout juste de dominer la création

Vous parieriez sur quel cheval ?

[QuébecEcho]

Salut akla,

La nature de problème est en effet là, il ce situe entre l`explication idéaliste et matérialiste du cerveau, le débat que vous soumettez reviens au choix entre la poule et l`oeuf, lequel vient en premier.

Personnellement, je ne vois là aucune énigme. Le cerveau s'améliorant permettait une pensée plus articulée ce qui augmentait la capacité de survivance. Les possesseurs des cerveaux les plus performants vivaient donc assez longtemps pour se reproduire. Le cycle était lancé.

Aparté: Au sujet de l'œuf et de la poule, la chose s'est passé à peu près de la même façon: un animal ovipare à évolué petit à petit jusqu'à devenir une poule. (Zut! je n'arrive plus à me souvenir à quel moment j'ai perdu ma poésie et mon innocence...)

la théorie mettant l`accent sur un mode d`action globale de la pensé serait préférable en un réseau de molécules fonctionnant à l`unisson

Passionnant ! Le cerveau fonctionnant sur un modèle pseudo holographique ! . . . . . . . . . . . . . >>insérer ici un smiley qui se pourlèche d'un air gourmand<<
Je vais monter illico une expédition de chasse aux infos sur ce concept. Aurais-tu des références à me recommander?

donc nous ne somme plus dans un matérialisme pur comme certain voudrait bien décrire cette science mais dans une phase métaphysique dialectique qui va peut-être aboutir avec l`union entre l`idéalisme et matérialisme.

Avant de me permettre de commenter la dernière partie de ton intervention, je voudrait être certain d'avoir bien saisi ce dont il est question.
Il semblerait qu'on soit en train d'étudier le cerveau humain selon deux approches distinctes :
-- la première se concentre sur les liens mécaniques (chimiques) entre les neurones
--l'autre cherche à détecter les grandes structures qui régissent ce dernier.

Est-ce bien de cela qu'il sagit ?

[invite0e4ceef6]

Bonjour à tous, je voudrais répondre à la question initiale.

L'Homme est "l'animal raisonnable"; il contient donc une part animale en lui et les instincts qui vont avec, mais il a en plus la pensée, et c'est ce qui le différencie de l'animal. Le seul fait de mettre le verbe "penser" après "animal" est une erreur et la question n'a donc pas vraiment de sens. En ce qui concerne les exploits limités de certains animaux, je pense, là encore, que ce n'est pas une preuve de pensée, d'intelligence ou ni même de raisonnement, mais que c'est seulement une question de bon sens instinctif de l'animal, qui répéte bêtement, animalement, ce qu'il voit faire. Quant à dire que l'Homme est supérieur à l'animal, c'est comme dire qu'une torche allumée éclaire plus qu'une torche éteinte.

A+

en fait il a deux sens au mots pensé:
- la pensé, en tant que flux d'information, d'intuition
- les pensée, dans le sens "des pensées" de pascal

pour ma part et pou éviter le confusion entre les deux termes, je remplace volontier "les pensées" par cogitation, ou par reflexion. ce qui est non seulement plus strict dans le rapport du signifiant au signifié, et moins propre a la confusion

ainsi, si la pensé un flux d'information, la plupart des animaux possédant un système neural, voir une activité electrique basique leur tenant lieu de système d'information "pense".
a ce titre la pensé est ce qui permet a un être vivant d'etre en relation avec son environement et avec les diférente partie de son corps(sens), et pour l'homme en relation avec sa propre "pensé" via la reflection de celle-ci.

descartes ne fait pas ce distingo, sans doute par un manque logique a son époque de donnée biologique sur l'animal et sur des apriori que le doute hyperbolique qu'il usa, ne parvint pas a dissoudre.

poser pensé et animal n'a donc rien de contradictoire, posé reflexion et animal est sans conteste très éxagéré pour une grande des animaux, le doute persistant sur les delphinés, et les chimpanzés, mais hors-de-doute pour homo sapiens.

le cerveau est un topos rationnel et logique par nature, celui-ci obeit au loi de la physique et a ceux de la biologie. cette logique est à l'origine de la pensée, car elle lui permet d'exister. l'imaginaire sensoriel est la forme la plus "présente" de ce flux d'intuition rationnel. voir entendre percevoir suppose que les information provenant des sens aient été mixé avant d'être "présenté" a la conscience. qui en prend conscience.
la raison est une boite a outils, une somme de méthode, de filtre logique permettant de retravailler le flux d'intuitions pour le rendre sencé, intelligible, compréhensible. ce "travail" de la raison sur la pensée, ce fait au travers de la conscience reflexive, et autravers du support qu'offres les différent "imaginaire" propre a chaque sens.

ainsi la pensée ne se limite pas a entendre, ou a imaginer sa propre voix, elle est aussi ce qui permet au joueur d'echec de visualiser les coups a venir, c'est ce qui permet aussi au parfumeur d'imaginer un parfum en pensant au composante de celui-ci. idem pour le cuisinier ou la cuisinière qui prépareras une recette en imaginant les gouts, les textures, les couleurs, les odeurs et préparera un petit programme de réalisation, une recette (suite d'ordre, impératif)

la pensée est donc constitué de l'ensemble des intuitions sensible présentable immédiatement, et de cette sphère cogitante, ou a 'aide des souvenir acquis par chacun de nos sens, il nous est possible de créer des shémas, des recettes, des concepts, des théories, des chemin de résolution, des phrases, ou tout un ensemble de notion que l'on prépare a peu près logiquement avant d'agir. ce sont les reflexions.
reflexions qui sont donc les productions de la raison avec les souvenir(donné) de nos imaginaires sensoriel.
le tout pouvant-être compris et incluse comme le pensait pascal, sous le terme de pensé.

[invite786a6ab6]

La question de savoir si les animaux "pensent" ou pas, revient souvent dans ce débat ; à mon avis c'est un faux problème car les animaux ne sont pas des automates et même si c'est à un degré moindre, leur conscience, leur pensée, leur sensibilité, leur inventivité, ... ne fait aucun doute, c'est juste une question de degré selon la complexité cérébrale de l'animal. Si l'on veut espérer un jour avoir quelques réponses sur ce qu'est la pensée et la conscience, c'est au niveau des propriétés de la matière (ou du vide) qu'il faut chercher, à moins bien sûr qu'il y ait "autre chose"... non pas un "Dieu", mais une composante de la réalité qui jusqu'à présent a échappé à nos observations. Tant qu'on aura pas mis le doigt sur ce "quelque chose" il prendra le nom générique de "Dieu" qui est le fourre-tout de notre ignorance, mais cette ignorance là est peut-être irréductible.

[invite1579bcbb]

Nous pouvons supposer qu'il existe une pensée (avec un petit p) commune à l'Homme et à l'animal, une pensée de base, mais il est évident que l'Homme a ajouté à cette pensée au moins la reflexion, comme le dit quetzal, et que cette différence se remarque par l'evolution permanente de l'Homme, contrairement à l'animal. On a donc, selon moi, pensée + reflexion +... = Pensée, celle dont on parle depuis le début. On peut donc dire que l'animal pense, mais ne Pense pas. Prêter cette Pensée à l'animal ne me semble pas une évidence.

[invite786a6ab6]

... pensée + reflexion +... = Pensée, celle dont on parle depuis le début. On peut donc dire que l'animal pense, mais ne Pense pas. Prêter cette Pensée à l'animal ne me semble pas une évidence.

Oui, mais cette Pensée, n'est qu'une excroissance de ce qui est commun aux animaux et aux humains : La conscience de la douleur d'un chat que l'on torture (oui ça existe) est strictement de même nature que celle de l'homme dans les mêmes circonstances, et c'est ça l'incroyable, l'inconcevable. Le fait d'avoir une grosse "surcouche" d'analyse intellectuelle m'impressionne beaucoup moins (en tout cas la mienne ne m'impressionne pas )

[QuébecEcho]

Bonjour Akla,

la théorie mettant l`accent sur un mode d`action globale de la pensé serait préférable en un réseau de molécules fonctionnant à l`unisson donc nous ne somme plus dans un matérialisme pur comme certain voudrait bien décrire cette science

je suis allé butiner sur le web pour tenter de mieux saisir cette fameuse théorie et voici ce que j'ai découvert.
1) La plupart des neurones communiquent chimiquement entre elles par le biais de synapses. (vision 'classique' du fonctionnement du cerveau)
2) Certaines neurones ont aussi une seconde sorte de synapse qui fonctionne à l'électricité. Les connections par synapses électriques sont plus nombreuses au centre du cerveau (découverte plus récente).
3) Au début du siècle on a découvert que 80 à 90% des cellules de notre cerveau sont du type 'gliales'. Ces dernières remplissent des fonctions de 'maintenance' du cerveau: nourriture, isolation et support mécanique.

Petite anecdote concernant les cellules gliales : lorsque la découverte que notre cerveau n'était constitué que de 10% de neurones fut annoncée, les journaux s'emparèrent de l'affaire en titrant "nous n'utilisons que 10% de notre cerveau pour penser" (ce qui est exact). Plus tard, cette information fut déformée en "90% de notre cerveau est inutilisé" (ce qui est inexact). Cette confusion persiste toujours. Depuis longtemps, je m'interrogeais sur le bien fondé de cette assertion: après tout, ce qui ne sert pas s'atrophie, alors pourquoi en aurait-il été autrement ici ? Pour la petite histoire, on sait maintenant que les cellules gliales participent un peu aux échanges neuronaux.

Inutile de commenter le point 1) nous connaissons tous la communication chimique des neurones. Passons donc directement au point 2) qui traite de la communication synaptique via un lien électrique. Selon moi, tout ce que cela veut dire c'est lorsque deux neurones tentent de communiquer, les liens électriques sont plus rapides que les liens chimiques. La communication se ferait de cytoplasme à cytoplasme.

Nous sommes donc toujours bien dans le domaine matériel et il s'agit toujours de liens physiques. À moins de nouvelles percées dans ce domaine, il ne s'agit de rien de plus que de petits amalgames de cellules qui utilisent (en plus de leurs synapses chimiques) un mode de communication plus rapide mais marginal. C'est triste (j'en suis le premier déçu) mais c'est ainsi.

Il y a tout de même une piste de recherches ouverte par un certain Karl Pribram qui effectue de passionnantes recherches sur la nature de la mémoire. Il tente d'expliquer le fonctionnement du 'stockage' de la mémoire en faisant appel à des concepts s'inspirant des principes d'opération des hologrammes. Très très très intéressant, mais ...la mémoire n'est pas la pensée.

nous ne somme plus dans un matérialisme pur comme certain voudrait bien décrire cette science mais dans une phase métaphysique dialectique qui va peut-être aboutir avec l`union entre l`idéalisme et matérialisme. Cette union est possible à cause de la nature du phénomène neuronale qui ce situe à la jonction entre la pensé et la matière, le cerveau.....Humain.

Il semblerait donc que les dernières découvertes neurologiques ne rien d'autre qu'un pas de plus vers découverte du fonctionnement de notre 'ordinateur organique'. Je n'ai rien trouvé là qui puisse impliquer un éventuel aspect métaphysique. J'abandonne donc donc cet aspect des choses aux philosophes et aux prédicateurs ...à moins bien sûr, qu'il n'y ait eu de nouveaux développements qui m'auraient échappés dans mon rapide survol de ces questions.

à la prochaine...

[akla]

Salut akla,


Personnellement, je ne vois là aucune énigme. Le cerveau s'améliorant permettait une pensée plus articulée ce qui augmentait la capacité de survivance. Les possesseurs des cerveaux les plus performants vivaient donc assez longtemps pour se reproduire. Le cycle était lancé.



Passionnant ! Le cerveau fonctionnant sur un modèle pseudo holographique ! . . . . . . . . . . . . . >>insérer ici un smiley qui se pourlèche d'un air gourmand<<
Je vais monter illico une expédition de chasse aux infos sur ce concept. Aurais-tu des références à me recommander?

Avant de me permettre de commenter la dernière partie de ton intervention, je voudrait être certain d'avoir bien saisi ce dont il est question.
Il semblerait qu'on soit en train d'étudier le cerveau humain selon deux approches distinctes :
-- la première se concentre sur les liens mécaniques (chimiques) entre les neurones
--l'autre cherche à détecter les grandes structures qui régissent ce dernier.

Est-ce bien de cela qu'il sagit ?

Oui! vous m`avez bien fait réflichir, en générale il sagit bien de cette approche dont j`essai d`exprimer, Mais en plus, le fait d`avoir séparé les constituants, éclairé une mécanique, on doit tenir compte qu`il y a non seulement mouvement des constituants mais du changement du cerveau. L`observation de cette mécanique oblige à retourner à une explication globale du système nerveux, car ne satisfait plus à une vision métaphysique de Cajal même s`il l`avait prédit. un bon résumé de ce qu`il a été accomplie est bien résumé dans l`article d`Agnati Luigi F. " A century of progress in neuroscience founded on Golgi and Cajal...." juste taper ceci dans google et vous trouverez. Dans cet article il est sujet de la théorie GMN (global molécular network) qui montre que l`idéalisme n`est pas mort d`un point de vue scientifique... et j`en suis très content.

[akla]

Il semblerait donc que les dernières découvertes neurologiques ne rien d'autre qu'un pas de plus vers découverte du fonctionnement de notre 'ordinateur organique'. Je n'ai rien trouvé là qui puisse impliquer un éventuel aspect métaphysique. J'abandonne donc donc cet aspect des choses aux philosophes et aux prédicateurs ...à moins bien sûr, qu'il n'y ait eu de nouveaux développements qui m'auraient échappés dans mon rapide survol de ces questions.

Vous avez entièrement raison, nous sommes encore à la phase d`une description et séparation des phénomène de l`esprit qui est assez avancé je crois et aussi une mécanique un peu moins mais quand même respectable car rendue à un niveau cherchant un mouvement d`ensemble et non plus isolé, ce qui redonne espoir pour certains. L`étape suivante (modestement) est d`associer le caractère évolutif changeant du cerveau à cette nouvelle ère d`unification mécanistique. Lorsque j`ai fait l`analogie avec l`oeuf et la poule (une erreur volontaire) C`est cet direction évolutive du cerveau qui doit être associé à une nouvelle vue mécanistique qui deviendra une théorie dialectique du cerveau et qui possiblement aboutira à un idéalisme tant recherché pour l`homme. Cette façon de voir les choses me semble la seule façon pour l`humain de trouver réponse à long terme et possiblement à court terme si l`énergie s`y met dans cette direction.

[QuébecEcho]

Bonjour à vous Quetzal, Predigny et envergure,
comme je le faisait remarquer à ClaudeH dans le message #28 il semblerait qu'on tourne un peu en rond. Chacun possède sa propre définition des mots-clefs que l'on utilise. Je vais donc tenter une nouvelle approche sous un angle différent.

Durant 25 ans j'ai élevé deux garçons et tout un tas de chats siamois (comme éleveur à la maison). Durant leurs premières semaines sur notre bonne vieille Terre, mes enfants adorés me sont apparus comme une sorte d'insatiables tubes digestifs (totalement dénués d'autonomie) ! À part crier, dormir, manger et chier, croyez-moi sur parole: un bébé ça ne fait pas grand chose dans la vie. Oubliez ça les associations et les apprentissages, bien sûr que ça va venir, mais au début... désolé c'est le néant. J'ose pourtant espérer qu'à ce stade 'primitif' mes enfants ont déjà une âme (une 'anima', un esprit métaphysique, une essence spirituelle ou tout autre mot qu'il vous plaira d'utiliser). Ce qui est certain, c'est que je ne me sentirait pas bien dans ma peau de savoir qu'ils en sont démunis tant qu'ils ne peuvent pas affirmer "Je pense donc je suis". Il y a beaucoup à réfléchir sur cette notion d'inconfort, c'est souvent lorsqu'il doit affronter ce genre de dilemme que l'esprit humain a tendance à escamoter ce genre d'incertitude dans la religio... euh, l'imaginaire. Un chose est certaine, si nous décrétons qu'ils sont effectivement nantis d'une âme, il s'agit là rien de plus que l'observance d'un dogme ou d'un pur acte de foi, parce-que s'il faut se fier à l'observation objective...

D'un autre côté j'ai également observé le comportement de mes chats et de leur petits. Il va de soi que la plupart du temps, les instincts et les besoins primaires guident leurs actions. Pourtant, à certains moments, des comportements m'ont tout de même laissés songeur. J'ai vu mes chats se fâcher contre moi, bouder quelque jours (constance dans les idées) puis finalement me pardonner (le pardon?). D'autres ont transgressé une règle puis se sont sentis coupables (un sens moral?). Vous devriez les finesses qu'ils me font pour se faire pardonner ...finesses qui disparaissent d'ailleurs, une fois le pardon dument accordé (zut!). D'autre fois, des chats vont se céder la place à tour de rôle lorsqu'ils s'amusent avec un jouet (du partage?). J'en ai observé aussi faire semblant de perdre pour ne pas décourager son compagnon de jeu (stratégie?). Ne trouvez-vous pas comme moi qu'il s'agit de comportements assez élaborés? Ils se donnent un objectif puis une action est entreprise en vue de l'obtenir, peut-il uniquement ne s'agir là que de pur instinct?

Une autre jour, mon matou a longuement étudié une porte pour finalement trouver une méthode originale (que personne d'entre nous n'avait jamais utilisé) pour l'ouvrir. Est-ce si absurde d'y voir une réflexion, une volonté? C'est d'ailleurs ce même chat qui s'était constitué une réserve secrète de nourriture en sachet (le sale voleur!).

Il paraitrait que les chats n'ont pas d'imagination. Que se passe-t-il alors durant leur rêves?

Lorsqu'on place côte à côte les nouveaux-nés de la plupart des espèces animales, le petit de l'homme ne brille pas bien fort. Pourtant on connait son potentiel. Si vous laissez quelques millions d'années s'écouler j'ai bien peine à croire qu'aucune espèce animale ne sera pas capable d'évoluer à notre niveau. Est-il impossible qu'il y ait un germe commun?

Pour conclure, il est bien entendu que l'intelligence des animaux ne se compare pas avec celle de l'homme, mais je crois sincèrement que tout comme un jeune enfant humain, les animaux ont des pensées et des idées, frustes peut-être mais présentes quand même. Il est bien difficile de démontrer la pensée ou la réflexion chez l'animal, mais une chose est certaine, la preuve de leur absence est loin d'avoir été faite...

Comme le disait si bien Michael Crichton, "L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence."

[invite786a6ab6]

...Une autre jour, mon matou a longuement étudié une porte pour finalement trouver une méthode originale (que personne d'entre nous n'avait jamais utilisé) pour l'ouvrir....

Comme quoi il y a chat et...chat ! le mien n'est même pas capable de passer par une porte ouverte s'il manque 2cm d'ouverture ! Parfois il me semble même être dans une sorte de supposition d'états, vivant-mort ! mais l'essentiel c'est qu'on s'aime.

[madein01]

La conscience vient tout juste de naitre, nous ne somme pour l'instant que des singe demi-conscien car en vrai nous ne somme pas completement et constament conscient .

si l'on regarde bien, notre vie est regie par un "instinct-reflechie" qui est tres semblable au animaux, car nous somme des betes plus complexe c'est tout.

Ceci est aussi tres lié au fait que nous avons un corps organique, malheureusement.

Quand on dit que l'homme est superieur aux animaux c'est encore une preuve de singerie de plus.

[invite6055d2a6]

Pour conclure, il est bien entendu que l'intelligence des animaux ne se compare pas avec celle de l'homme, mais je crois sincèrement que tout comme un jeune enfant humain, les animaux ont des pensées et des idées, frustes peut-être mais présentes quand même. Il est bien difficile de démontrer la pensée ou la réflexion chez l'animal, mais une chose est certaine, la preuve de leur absence est loin d'avoir été faite...

Bonjour,
il est certain qu'il ne faut pas balayer d'un geste l'idée que les animaux autres qu'humains puissent avoir des pensées.

D'une part, tous les animaux à ma connaissance sont capables d'apprentissages, y compris complexes, associatifs, même les plus petits comme les vers C. elegans. Chez les bourdons on a aussi mis en valeur des capacités d'apprentissage social. Ça laisse supposer un terrain encore plus vaste pour les espèces dotées d'un cerveau plus gros (voire d'un cerveau tout court, car je doute que l'on puisse parler de cerveau de C elegans...)

Il est donc absolument absurde de vouloir réduire leurs comportements à des instincts, cette vision des choses est reconnue obsolète depuis des dizaines d'années.

En outre, apprentissage mis à part, les capacités cognitives d'un certain nombre d'espèces sont beaucoup plus développées que ce que l'on pourrait croire (les travaux chez les oiseaux, notamment les corvidés et les psittacidés, sont surprenants).
Il n'est plus à prouver que les chimpanzés, et d'autres encore, font de la politique à un niveau très semblable au nôtre (au moins sur le fond). Voir les travaux de Frans de Vaal.

La question de savoir si certaines espèces manipulent des concepts est aussi posée par les chercheurs, et la réponse est parfois positive (je n'ai plus les références en tête, mais on doit pouvoir trouver les labos sur le net).

La conscience est également étudiée, et il a été prouvé qu'un certain nombre d'espèces (dont le chimpanzé, l'éléphant et le dauphin) étaient capables de conscience de soi individuelle.

Bref, tout ça pour dire que les comportements animaux sont plus complexes qu'il n'y paraît aux yeux de l'observateur inattentif, et que sans aucun anthropomorphisme, on ne peut douter qu'ils aient des pensées, même si ce ne sont pas forcément les mêmes que les nôtres.

PS : sur l'innovation comportementale dont font preuve les animaux domestiques dans leurs problèmes quotidiens, comme l'ouverture des portes, Konrad Lorenz avait déjà en son temps un certain nombre d'observations.

[invite1579bcbb]

La conscience vient tout juste de naitre, nous ne somme pour l'instant que des singe demi-conscien car en vrai nous ne somme pas completement et constament conscient .

Ah bon?

nous somme des betes plus complexe c'est tout

exactement; c'est tout, mais c'est déjà pas mal


Ceci est aussi tres lié au fait que nous avons un corps organique, malheureusement

Quel rapport avec la pensée?



Quand on dit que l'homme est superieur aux animaux c'est encore une preuve de singerie de plus.
Singerie? L'Homme n'est pas supérieurement évolué mais différemment évolué, c'est ça? Je signale encore une fois que "superieurement" signifie "à un degré supérieur" et que je l'ai très mal dit.



QuebecEcho, même si je n'ai pas personnellement connu tes chats, je pense que tous les actes que tu leur attribues sont simplement instinctifs. Je vais être brutal. Ils ne boudent pas, c'est simplement qu'ils n'ont pas besoin de toi. Quand ils reviennent vers toi(pardon),c'est parce qu'ils ont besoin de quelque chose. Leur culpabilité, je me demande comment tu fais pour la remarquer, de la même manière que l'existence de leurs rêves. Tu es celui qui les nourris et rien de plus pour eux. Objectivement, font-ils des choses envers toi ou envers eux-mêmes non relatives à leur confort?

Sincèrement, je comprends cette envie de vouloir humaniser l'animal et le confort que ça apporte de croire qu'il vous rend l'amour que vous lui portez. Mais ce n'est pas objectif.
L'Homme a des comportements identiques à ceux de l'animal, car il en a une part en lui, et ce n'est pas l'animal qui a des comportements identiques à ceux de l'Homme. Un français est européen mais un européen n'est pas necessairement français. L'implication n'est pas l'équivalence. Je ne sais plus comment le dire autrement et je vais m'arreter là car je crois que je ne peux rien dire de plus.

[invite1579bcbb]

Enfin, pour aquilegia, je pense en effet que tes idées sont du plus pure modernisme, et j'assume volontiers mon avis tranché, et "dépassé", quant à la question.

[invite786a6ab6]

.... PS : sur l'innovation comportementale dont font preuve les animaux domestiques dans leurs problèmes quotidiens, comme l'ouverture des portes, Konrad Lorenz avait déjà en son temps un certain nombre d'observations.

100% d'accord sur tout le post. Pour les chats, j'ai vu de mes yeux ce que je croyais impossible : un chat (pas le mien) sauter sur une poignée de porte pour l'ouvrir (et réussir)
D'une façon générale, l'homme s'est toujours cru le centre du monde, un être d'exception créé par Dieu à son image, ..etc ; hors plus on ouvre les yeux plus l'on voit que ce n'est pas vrai et même s'il est indiscutable qu'un homme calcule mieux qu'un corbeau, on serait sans doute étonné si l'on savait ce qui se passe dans la tête de tous ces êtres "inférieurs". Il me semble certain que tous les phénomènes physiques connus et inconnus qui créent la conscience, sont les même chez l'homme et chez l'animal.

[mach3]

Enfin, pour aquilegia, je pense en effet que tes idées sont du plus pure modernisme, et j'assume volontiers mon avis tranché, et "dépassé", quant à la question.

soit, mais contrairement à toi, aquilegia se base sur des travaux scientifiques et pas sur une simple opinion personnelle...

m@ch3

[QuébecEcho]

Bonjour tout le monde,
C'est étonnant combien le temps me semble limité depuis que le congé pascal est terminé...:?

Ceci est aussi tres lié au fait que nous avons un corps organique, malheureusement
Quel rapport avec la pensée?

Sans avoir la présomption de pouvoir les pensées de madein01 je crois saisir là une allusion au fait que notre corps influence fortement notre pensée. L'alcool, une petite fumette, du LSD, voilà des choses qui vont affecter notre pensée. D'une façon plus 'naturelle' (ie sans apport chimique extérieur), pensons aux effets d'une poussée d'adrénaline ou d'un estomac vide. Les hormones vont rendre l'homme agressif alors que d'autre vont rendre les femmes plus chaudes. Notre pensée n'est pas si 'élevée' que ça après tout...

"Lorsque la femelle commence ses chaleurs, le mâle tombe en rut et perd toute retenue, toute prudence." Pourquoi une telle phrase n'est pas supposée convenir aux humains? La propension de l'homme a se distinguer des animaux ne tient qu'à une définition de la pensée. Si on se cantonne au sticte niveau des réactions physiologiques, cette phrase s'applique autant aux humains qu'aux animaux...

QuebecEcho, même si je n'ai pas personnellement connu tes chats, je pense que tous les actes que tu leur attribues sont simplement instinctifs. Je vais être brutal. Ils ne boudent pas, c'est simplement qu'ils n'ont pas besoin de toi. Quand ils reviennent vers toi(pardon),c'est parce qu'ils ont besoin de quelque chose. Leur culpabilité, je me demande comment tu fais pour la remarquer, de la même manière que l'existence de leurs rêves.

Je me vois donc dans l'obligation de te contredire. Je vais un peu mieux détailler, tu comprendras peut-être mieux que je n'interprètes pas ce genre de comportements à la légère.

Lorsque mon épouse et moi fixions notre chat en rigolant et en le pointant du doigt, il ne fallait pas longtemps pour qu'il se retire dignement dans une autre pièce en refermant la porte derrière lui avec sa tête. (!) Contrairement à son habitude, il ne répondait pas si je l'appelais. Pour le consoler j'allais alors le rejoindre. Il ne me regardait même pas, il se laissait caresser sans réaction et si je le prenais dans mes bras, il restait tout mou. Finalement, à force d'insister, il 'daignait' m'accorder enfin son attention. J'étais enfin pardonné (Je parle au passé car ce très beau mâle siamois est décédé).

Predigny a fait état d'un chat qui sautait sur une poignée en bec de cane pour ouvrir une porte. J'ai vu, plus d'une fois, cette action là sans que ça ne m'impressionne vraiment puisqu'il s'agit d'un mouvement relativement facile à observer et à imiter. Par contre, j'ai eu un chat qui sautait en essayant de tourner une poignée ronde. (C'était irrésistible de le voir saisir la poignée entre ses deux pattes et tenter frénétiquement de la tourner. Tu n'as pas beaucoup de temps devant toi lorsque tu sautes en l'air.) Ça a commencé à m'impressionner un peu plus, mais je réservais encore mon jugement, il ne faisait que nous imiter. Je ne le trouvais qu'un peu plus observateur, sans plus. Celui qui m'a vraiment étonné c'est celui qui a compris comment ouvrir une porte de placard. Il s'agissait de cette sorte de porte coupée en deux parties égales qui sont reliées par une penture. On replie les deux parties l'une contre l'autre (le long d'un rail de guidage) pour l'ouvrir. Après avoir longtemps observé la porte, la chatte a compris qu'en glissant sa patte sous le centre de la porte (au niveau de la penture) et en tirant avec suffisamment de force, la porte finit par s'ouvrir. Nous, nous utilisons une poignée centrée sur une des parties de la porte, on ne peux donc pas parler d'imitation. Je puis donc affirmer que la technique de la chatte est une pure invention.

Lorsque qu'un chat rêve, son corps tressaille de petits mouvement involontaires (adorables!). Laisse une de ces petites bêtes dormir sur toi et tu verras. Ils rêvent, ça ne fait aucun doute...

Une règle de maison interdit aux chats de monter sur la table. Un jour, mon épouse faisait la cuisine (avec beaucoup de farine). Pour je ne sais plus quelle raison, elle quitta la cuisine un court instant. Soudain, notre chat passa le plus loin de nous possible, longeant les murs, le regard fuyant, ...et le nez blanc de farine! De retour à la cuisine, on fait un foin de tous les diables, mais sans pointer personne en particulier. Le minou fut particulièrement gentil avec nous multipliant les demandes d'attention jusqu'à ce qu'on le rassure de notre amour en le prenant dans nos bras. À partir du moment où nous lui avons montré qu'on n'était pas fâché après lui, il est retourné vaquer à ses obligations habituelles. Pourtant nous ne l'avions pas vu directement, et lui de son côté savait que nous ne l'avions pas vu (donc, vu qu'il ne nous avait pas vu le voir, il a bien bien vu qu'on ne l'avait pas vu. Bien vu minou!). Bref je crois admissible d'interpréter cet agissement comme l'expression d'un remord conséquent à une désobéissance.

Bon, je ne vais pas remplir dix pages de texte avec les détails de toutes mes expériences félines mais voilà tout de même un échantillon du genre d'épisode auquel je faisait allusion. Fais-moi confiance, je ne suis pas du genre à acheter chat en poche n'importe quelle élucubration. ...et j'ai de nombreux témoins.

[QuébecEcho]

soit, mais contrairement à toi, aquilegia se base sur des travaux scientifiques et pas sur une simple opinion personnelle...
m@ch3

Tu m'arraches les mots de la bouche.

[akla]

Salut à tous et à toutes,

J`ai eu le temps de lire presque tout les commentaires, ce qui m`a permis d`en apprendre beaucoup car il me semble que la question est été abordée sous plusieurs aspects.

Je me posait cependant toujours la même question de départ, la différence entre les animaux et l`homme et puis je me suis rendu compte qu`il y a une différence fondamentale et paradoxale à nos observation strictement matériel de notre cerveau comme agent causant la pensé, et bien le paradoxe est pourquoi est ce que nous humains cherchons et voulons bien trouver une entité divine créatrice (ce qui est je crois une différence entre nous et les animaux) Il parrait, si je peu me le permettre que nous sommes programmé pour croire, vous allez me dire quoi? on est en train de parler de religion maintenant et bien oui nous le somme selon certaine recherche... Mais attendez pour résumer ce paradoxe, nous pensont que le cerveau cause la pensé alors qu`il est programmé pour croire .........en un esprit créateur?
En tout cas ce n`est plus un paradoxe pour moi en tout cas.

[invite6055d2a6]

Après avoir longtemps observé la porte, la chatte a compris qu'en glissant sa patte sous le centre de la porte (au niveau de la penture) et en tirant avec suffisamment de force, la porte finit par s'ouvrir. Nous, nous utilisons une poignée centrée sur une des parties de la porte, on ne peux donc pas parler d'imitation. Je puis donc affirmer que la technique de la chatte est une pure invention.

Il y a pas mal de travaux sur les corvidés qui amènent aux mêmes conclusions. En gros, on met l'oiseau face à un mécanisme, dans lequel il y a de la nourriture. Ce qui se passe souvent, c'est que l'oiseau va voir le mécanisme, l'examine, fait éventuellement quelques essais, puis se retire.
QUand il revient, il fait le bon geste pour accéder à la nourriture du premier coup. Il y donc eu une véritable analyse du problème.

Salut à tous et à toutes,
Je me posait cependant toujours la même question de départ, la différence entre les animaux et l`homme et puis je me suis rendu compte qu`il y a une différence fondamentale et paradoxale à nos observation strictement matériel de notre cerveau comme agent causant la pensé, et bien le paradoxe est pourquoi est ce que nous humains cherchons et voulons bien trouver une entité divine créatrice (ce qui est je crois une différence entre nous et les animaux) Il parrait, si je peu me le permettre que nous sommes programmé pour croire, vous allez me dire quoi? on est en train de parler de religion maintenant et bien oui nous le somme selon certaine recherche... Mais attendez pour résumer ce paradoxe, nous pensont que le cerveau cause la pensé alors qu`il est programmé pour croire .........en un esprit créateur?
En tout cas ce n`est plus un paradoxe pour moi en tout cas.

Bonjour,
SI tu lis l'anglais, je te conseil les travaux de Richard Sosis, entre autres, sur l'évolution des sentiments religieux, rituels sociaux-religieux etc.

http://www.anth.uconn.edu/faculty/so...ions/index.htm

[invite1579bcbb]

soit, mais contrairement à toi, aquilegia se base sur des travaux scientifiques et pas sur une simple opinion personnelle...

m@ch3

Désolé, mais mon opinion personnelle est basée sur ces travaux scientifiques (qui sont le centre du débat il me semble) qui ne démontrent pas, selon moi, une pensée chez l'animal; et quand aquilegia dit qu'"on ne peut douter que les animaux aient des pensées, même si ce ne sont pas les mêmes que les notres", il me semble que c'est ce que je m'evertue à dire depuis le départ, car dire que ce n'est pas les mêmes que les notres, c'est dire qu'il n'ont pas de pensée tel qu'on l'entend en parlant de l'Homme. Mon but n'est pas de contredire ces travaux, ni la complexité de certains comportements, mais simplement de faire remarquer que le raisonnement de la pensée animale conduit à ne pas différencier l'Homme de l'animal, et donc à considérer l'animal comme faisant parti de l'espece humaine ( si un animal pense de la même façon qu'un Homme, même à moindre mesure, je ne vois pas ce qui le differencierais de l'espece humaine; vous pouvez peut-etre me le dire...).

[JPL]

conduit à ne pas différencier l'Homme de l'animal, et donc à considérer l'animal comme faisant parti de l'espece humaine

Non, c'est l'inverse : considérer l'homme comme faisant partie de "règne" (au sens ancien du mot) animal. Et ça tu ne peux le nier, même si nous sommes très différents en degré en ce qui concerne nos aptitudes cérébrales.

[invite1579bcbb]

Non, c'est l'inverse : considérer l'homme comme faisant partie de "règne" (au sens ancien du mot) animal. Et ça tu ne peux le nier, même si nous sommes très différents en degré en ce qui concerne nos aptitudes cérébrales.

J'ai l'impression depuis de nombreux post qu'on s'amuse à me faire dire ce que je ne dis pas; je ne nie pas que l'homme est un animal, qu'il fait partie du regne animal.
Question reformulée: si il existait une echelle de la pensée telle que l'echelon le plus haut soit celui de l'homme, elle serait selon moi gravie. Sinon, qu'est-ce qui empêcherait une grimpée? L'homme est parti d'en bas, de sa situation d'animal, et les différents éléments de la pensée lui ont permis de constamment progresser sur cette echelle. Si l'animal possède les mêmes éléments de la pensée, si l'animal pense donc mais à un echelon (degré) inférieur, pourquoi ne grimpe t-il pas comme l'homme alors qu'il possede les mêmes éléments? Je pense qu'il ne grimpe pas car il n'est pas sur cette echelle.

[JPL]

L'animal ne "grimpe" pas, comme tu dis, parce que son cerveau est ce qu'il est. Le fait de "grimper" s'applique à la succession des espèces au cours de l'évolution. Et de fait, dans la lignée simienne, il y a bien eu une ligne évolutive où des cerveaux de plus en plus perfectionnés ont été sélectionnés.

[invite284605b7]

Question reformulée: si il existait une echelle de la pensée telle que l'echelon le plus haut soit celui de l'homme, elle serait selon moi gravie.

C'est un peu tautologique et terriblement anthropocentrique non?

Question reformulée: si il existait une echelle de la pensée telle que l'echelon le plus haut soit celui de l'amibe, elle serait selon moi gravie.

Que dire des resultats recents de cette experience ?
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007...-delephant.php

Tout depend de ce que l'on nomme pensee. Si on entend par pensee la capacite a symboliser et a etablir et utiliser des relations logiques entre les symboles effectivement il semble que seul l'homme en soit doue (et encore ca se discute, la frontiere est tres floue). Neanmoins, et c'est ce que plus de 50 ans d'intelligence artificielle on pu voir, l'intelligence symbolique et logique n'est qu'une des composantes. Par exemple, analyser une scene visuelle et en tirer des information est une activite terriblement complexe que l'on n'arrive pas encore a reproduire correctement. Cela fait-il partie de la pensee?

Si on entend par pensee une pensee reflexive, impliquant une conscience, le probleme devient encore plus complexe selon que l'on attribue ou pas une conscience a d'autres especes, et bien entendu selon ce que l'on entend par conscience.