La pensée ?

[invite39687e7d]

bonjour a tous, voila j'ai un petit debat avec un ami^^

en fait il y a eu plusieurs themes durant la conversation mais le plus important: la pensée

Donc, pour moi il me semble évident que la pensée est matérielle ( il s'agit des connections electriques entre les neurones^^+quelques messages chimiques ) bref, lui a soutenu qu'elle n'etait pas matérielle mais qu'elle serait plutot a l'image d'une âme qui nous differencierait des animaux ( je pense totalement differemment de ca moi^^ pour moi les animaux et l'homme c'est pareil, juste que l'evolution a pris des chemins differents^^)
bref, la question est si notre pensée fonctionne de la meme maniere que celle des animaux ?moi je pense que oui et lui me dit que les animaux pensent par instinc et nous de par nous meme

il m'a ecrit :
Non... la reponse cest: on a un cerveau beacoup plus developé ^^ qui a permis le developement de la pensée instinctive vers une pensée personnelle ^^

bref que pensez vous de cette phrase et de tout ca en general ?

merci
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[JPL]

il s'agit des connections electriques entre les neurones^^+quelques messages chimiques

Non, il s'agit de connexions chimiques entre neurones + quelques messages électriques entre certains autres.

Ta question n'a pas de sens scientifiquement : la science étudie les mécanismes matériels du fonctionnement du système nerveux et ne s'intéresse nullement à la question de savoir s'il y a une âme derrière tout ça. Ce n'est pas du domaine de la science.

[invite786a6ab6]

....la science étudie les mécanismes matériels du fonctionnement du système nerveux et ne s'intéresse nullement à la question de savoir s'il y a une âme derrière tout ça. Ce n'est pas du domaine de la science.

A moins de nier l'existence de la pensée et de la conscience, je ne vois pas pourquoi elle serait à jamais hors du domaine d'investigation de la science! Mais c'est vrai que pour l'instant la science n'a pas l'ombre d'une lueur d'explication rationnelle à ce sujet.

[QuébecEcho]

Bonjour punisherzjr,
Ça c'est un genre de débat qui me fait frotter les mains (et souvent consommer quantité de bière ...ou de café, c'est selon l'endroit où je me trouve)

Donc, pour moi il me semble évident que la pensée est matérielle ( il s'agit des connections electriques entre les neurones^^+quelques messages chimiques )

Ça va un peu plus loin à mon avis. Lorsque nous dormons, nos activités cérébrales (chimiques) fonctionnent à plein, mais nous ne somme plus conscients. Nous dormons. Ou, si vous préférez couper les cheveux en 4, une personne qui vient de se faire assommer, le débile profond, le comateux ont tous une activité chimique mais pour la pensée on repassera.

En fait la question pourrait se reposer comme : "Qu'est-ce que la conscience?" Une piste de recherche intéressante consisterait peut-être à définir l'inconscience (attention, je ne parles pas du mode de pensée des politiciens. hé hé hé). Parfois, procéder par élimination peut donner des fruits...

Définir la pensée par des échanges chimique reviendrait à réduire la Joconde à des pigments et une toile.

..lui a soutenu qu'elle n'etait pas matérielle mais qu'elle serait plutot a l'image d'une âme qui nous differencierait des animaux

D'abord qu'est-ce que l'âme ? Je crois que ce n'est qu'un mot décrivant une notion qu'on arrive pas à appréhender confortablement.
Nous sommes un pur produit de l'évolution, et je ne parle pas du singe, reculons plus loin. Nous sommes tous issus de sorte d'amibes qui pataugeaient dans l'océan primordial. Alors, lorsqu'on saura m'indiquer à quel moment l'âme est apparue dans toute cette chaine évolutive, on pourra peut-être commencer à discourir sur la réalité de l'âme (fournie à l'homme exclusivement s'il-vous -plait).

pour moi les animaux et l'homme c'est pareil, juste que l'evolution a pris des chemins differents^^)
bref, la question est si notre pensée fonctionne de la meme maniere que celle des animaux ?moi je pense que oui et lui me dit que les animaux pensent par instinc et nous de par nous meme

La on s'embarque dans quelque chose de sérieux. crrrrrrrac (craquement de doigts) Voici en vrac quelques notions sur lesquelles réfléchir (en tous cas moi, je n'ai pas fini de retourner tout cela dans ma pôvre caboche. C'est la 'job' de toute une vie...)

--L'homme pense-t-il par lui-même? Je dirais : "Oui, un peu, mais il n'aime pas ça!" Il existe même une catégorie de gens, possédant une qualité bien précise, qu'on appelle des décideurs. Ce n'est pas pour rien.
Lorsqu'une nouvelle importante tombe, on a rien de plus pressé que de chercher à connaitre l'opinion des spécialistes, ou alors on passe notre temps chercher à connaitre l'opinion des autres. Le soldat qui obéit comme une machine n'est pas un extraterrestre, c'est un humain dont on a exacerbé la tendance naturelle au conformisme. Et que penser de la pub, ça nous énerve mais elle toujours là à nous envahir (et nous énerver grrr!). Si se faire indiquer ce qu'on doit faire et penser (et acheter) était si insupportable, on ne le supporterait tout simplement pas.

--L'homme ne pense donc pas par instinct (si je me fie au texte cité plus haut). Allons-donc! La plupart de nos agissements sont régis par nos instincts. Pourquoi vouloir être la plus belle ou le plus fort? À quoi servent tous ces agissement visant à établir notre rang social? Manger, se protéger et assurer sa descendance; la mode (notre pseudo-pelage), la culture (notre façon de manger et de nous comporter), la langue, la sexualité (avec son cortège de romantisme et de crimes passionnels, de viols, d'inceste etc) pour ne nommer que ceux là, ne sont pas des comportements qui demandent une grande élévation spirituelle.
D'ailleurs les chercheurs du comportement humain cherchent souvent à mieux comprendre nos comportement en étudiant les échos de nos "facultés évoluées" chez les animaux... (et on ne parle pas seulement de l'étude des singes; les oiseaux et les insectes ont souvent des comportements associables aux comportements humains)

--Les animaux agissent par instinct. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais n'oublions pas que nous sommes aussi des animaux.

--Les animaux ne pensent pas par eux-même? Je ne sais pas, il faudrait pouvoir leur demander. Pourtant Les animaux apprennent, comprennent bien des choses (ceux qui ont des animaux de compagnie peuvent en témoigner). Des animaux se laissent parfois mourir de chagrin, ou se sacrifient pour en sauver leur maitre, leur petit ou leur compagnon. On a vu des primates apprendre le langage des signes et faire preuve d'un discernement étonnant. Il parait (faudrait vérifier) que le perroquet gris peut reconnaitre et utiliser des centaines de mots...

on a un cerveau beacoup plus developé

Les dauphin ont un cerveau équivalent à celui des humains.

qui a permis le developement de la pensée instinctive vers une pensée personnelle

Selon moi, ce qui a fait que l'homme soit actuellement l'espèce dominante sur notre petite planète est dû à certaines particularités évolutives qui lui ont permis de sortir du lot. Il est communément admis (et je suis d'accord avec cela) que l'invention du langage a été le facteur déterminant. L'usage du feu et un organe appelé main ont fait le reste du travail.

Voilà voilà ...

Tous ces vieux débats sur l'âme, la pensée et la place de l'homme dans la nature posent trop souvent comme prémisse que l'homme est supérieur. Nous venons tout juste d'enter dans la danse de l'évolution et nous n'avons pas encore vraiment fait nos preuves. On a prouvé qu'on peut dominer, reste à voir si on peut durer...

Les notions d'âme impliquent une notion de finalité, de dessein intelligent (!) du divinité qui aurait ultimement fourni cette âme à la plus méritante des créatures terrestres : l'homme ! (insérez ici les trompettes et les cimbales)

Par sa sagesse, l'homme a enfin compris que la Terre n'est pas le centre de l'univers mais qu'on habite sur une minuscule planète orbitant autour d'un soleil très moyen perdu dans les régions éloignées d'une galaxie bien banale.
Comment se fait-il alors qu'il n'ait pas encore su admettre qu'on ne soit pas l'ultime produit de l'évolution, le but final d'un être suprême, la raison d'exister de l'univers?
On est rein de plus qu'une bibitte comme bien d'autres bibittes. On plastronne avec notre intelligence comme d'autres font valoir leur dents et leurs griffes.

... mais là je m'éloigne du sujet...

--------

En passant es-tu toujours là punisherzjr ? Tu ne participe plus au débat ?

Et, JPL, J'adore ta signature! Un goutte d'eau dans l'océan, mais une goutte d'eau tout de même. C'est par de petit gestes que les choses évoluent. Tu dois posséder le gène du professeur... Bonne chance dans ta (petite et admirable croisade pour l'amélioration du françâ perlé...)

BOBo à mes ti doigts...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

LA pensée c'est une des seules choses dont on ne peut pas douter, d'après Descartes, "je suis, j'existe" , "Je pense donc je suis" , il part du postulat que l'on peut douter de tout en quelque sorte et qu'il faut sans cesse remettre en question nos opinions, voir notre culture, mais son scepticisme ne peut aller au delà de : "Je pense ,donc je suis" . La pensé s'oppose à l'avoir , alors que la neurologie ou maintenant l'intelligence artificielle, considèrent les processus mentaux ou logiques comme l'expression de la complexité. Dans le cas de la science matérialiste , la pensée n'est donc pas "l'être" , mais un matériel d'où émerge la complexité : la conscience.

[QuébecEcho]

LA pensée c'est une des seules choses dont on ne peut pas douter, d'après Descartes, "je suis, j'existe" , "Je pense donc je suis" , il part du postulat que l'on peut douter de tout en quelque sorte et qu'il faut sans cesse remettre en question nos opinions, voir notre culture, mais son scepticisme ne peut aller au delà de : "Je pense ,donc je suis" .

Je n'ose pas prétendre connaitre le fond de la pensée de Descartes, cependant j'ai tenté de saisir la portée de son énoncé. Ma vision personnelle du "Je pense donc je suis", est selon moi l'aboutissement d'un raisonnement complexe. Un peu comme le populaire e=mc2 qui résume simplement un raisonnement pourtant assez élaboré merci.
Il n'est pas évident de cerner la notion de conscience , le débile profond quasi catatonique est-il plus conscient qu'un macaque qui s'exprime par le langage gestuel des sourds? À quel moment le foetus devient-il un être conscient? Ce ne sont pas des questions simples. Une des réponses proposées avance que si nous sommes capable de prendre conscience de nous-même, de notre individualité alors nous pouvons nous considérer conscient. En d'autres termes: poser la question c'est y répondre ou encore: "Je pense donc je suis".

La pensé s'oppose à l'avoir

Je ne comprends pas. Pourrais-tu développer ?

alors que la neurologie ou maintenant l'intelligence artificielle, considèrent les processus mentaux ou logiques comme l'expression de la complexité.

Encore une fois, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce tu cherches à exprimer. Les processus mentaux sont complexes et méritent d'être connus pour éventuellement être soignés ou améliorés.
Cependant je ne crois pas qu'il faille mélanger certaines notions. La carte ou l'horaire des trains sont complexes mais ne sont pas crées par cette complexité. Si je me fie à ce que j'ai pu lire jusqu'à présent sur les développements en neurologie , c'est que les pauvres savants s'arrachent les cheveux à tenter de comprendre de quelle façon s'élabore tel ou tel processus. C'est tellement compliqué qu'ils doivent développer des outils pour tenter de résoudre de simplifier ces complexités. Je ne crois pas que lorsqu'ils tentent de découvrir le centre de la vision dans le cerveau, ces chercheurs poursuivent une quête de l'âme. Cependant, comme tout un chacun, ce sont également des êtres humains qui s'interrogent sur ces notons de pensée.,Je trouve que c'est très bien ainsi car ainsi s'il s'avérait qu'ils découvrent une explication matérielle à la conscience, ils seront peut-être à même de le reconnaitre...
Une dernière petite chose, même si la neurologie et l'intelligence artificielle sont des sujets assez proches l'un de l'autre et qui s'influencent beaucoup l'un l'autre, il convient de ne pas faire l'erreur de les confondre. Lorsque nos raisonnements font appels à eux, on ne devrait jamais perdre de vue une nuance fondamentale : La neurologie cherche à comprendre les mécanisme d'une pensée déjà existante alors que l'intelligence artificielle tente de la faire surgir du néant.

Dans le cas de la science matérialiste , la pensée n'est donc pas "l'être" , mais un matériel d'où émerge la complexité : la conscience.

Pourquoi pas? Ma pensée a besoin d'un support pour exister. Pas de cerveau pas de pensée...

[ClaudeH]

Pourquoi pas? Ma pensée a besoin d'un support pour exister. Pas de cerveau pas de pensée...

Bonjour..

Nous ne savons absolument rien sur l'origine de nos pensées.!
Nous n'avons aucune idée sur sa substance.
Nous pouvons suppposer que notre existance soit à l'origined'une pensée.
Pourquoi dire que la pensée ait besoin alors d'un support pour exister..?
Amicalement.

[invite0e4ceef6]

pour moi, la pensée est un flux d'information, qu'il soit conscient ou non. seule une part de nos pensée arrivent a notre conscience, une grande partie de ce fux est géré en automatique par la partie innaccéssible de notre psychée. que l'on dorme, que l'on soit en éveil, le cerveau continue de réguler certainne activitées. la pensée en tant que flux d'information est donc bien le pendant de l'activité cérébrale telle qu'ele se présente grossièrement avec l'imagerie cérébrale.

là ou descartes pose le mot pensée, il faut plutôt y voir la reflexion de ce flux d'information vers lui-même, dans une sorte de feed-back permanant, ou il nous est possible de nous "saisir" et de "saisir" l'existence de ce flux d'information.

quant à penser comme des animaux, c'est plus qu'évident parceque une bonnes partie de notre activité cérébrale est quasi-identique en nature qu'avec nombre de mamifère. il reste toutefois que nous nous distinguons nettement par ce qu'il nous est possible d'apprendre, de retenir, d'imiter, et d'inventer.

[QuébecEcho]

Bonjour ClaudeH,

Nous ne savons absolument rien sur l'origine de nos pensées.!
Nous n'avons aucune idée sur sa substance.

Affirmer qu'on ne sais absolument rien me parait un tantinet exagéré. Certes, je veux bien t'accorder qu'on est loin d'avoir cerné l'essence de la pensée mais il faut continuer à chercher, à avancer.

Dans l'ignorance on a pas beaucoup d'autres choix que de se rabattre sur l'état actuel de nos connaissances (sinon on en serait encore des hommes des cavernes occupés à tailler le silex et contempler tout ce qu'on ne connait pas encore).

Une des chose que l'on peut tenir pour certaine c'est que si je te matraque avec assez de force, tu vas t'évanouir. À ce moment, ta pensée s'arrêtera ausi longtemps que ta commotion cérébrale ne sera pas résolue. On sait aussi que certains médicaments peuvent affecter le fonctionnement du cerveau et ainsi modifier notre pensée (l'agressif devient doux, l'agité se calme, le camé voit 'des paquets d'affaires'). Bref, s'il n'est pas encore prouvé que mon cerveau est la seule et unique source de ma pensée, en revanche il peut l'affecter en chien!

Nous pouvons suppposer que notre existance soit à l'origine d'une pensée.

Je trouve cette affirmation un peu obscure...

Je voudrais me permettre ici un court aparté pour clarifier d'rapidement un petit détail. Nous pouvons supposer n'importe quoi: que la gravité est une illusion ou que la matière n'existe pas, mais ce genre de considération ne nous amène généralement nulle part, à moins que nous ayons une solide argumentation pour l'étayer (ce qui, je crois n'est pas le cas ici). Ce n'est peut-être rien de plus qu'un détail de sémantique mais ce genre de formulation induit souvent notre esprit en erreur.

Revenons donc à nos philosophiques moutons. On peut interpréter l'énoncé "notre existance soit à l'origine d'une pensée" de deux façons. Je vais donc les développer séparément.
1) Notre réalité physique (notre existence) ne soit rien d'autre que le produit d'une pensée. Ben là... Je ne sais trop qu'en penser. Je ne voudrais pas être blessant mais parlons-nous ici de la Matrice ou du Bon Dieu? De toute façon peu importe mon origine; je suis ici, je suis réel, j'ai un corps et je peux réfléchir ("Je pense donc je suis"). Finalement, la question de l'origine de ma réalité ne change pas grand chose au problème, n'est-tu pas d'accord avec moi là-dessus?
2) L'autre interprétation possible impliquerait que notre réalité physique, notre cerveau (notre existence) soit à l'origine de notre pensée. Alors là, je suis parfaitement d'accord avec ça. C'est d'ailleurs ce que j'affirmais à Rhedae, un peu plus tôt dans ma précédente intervention: "Ma pensée a besoin d'un support pour exister. Pas de cerveau, pas de pensée...".

Voilà

Si j'ai mal compris le sens de ton intervention, n'hésites pas à m'expliquer.
Si tu as le goût de continuer ce débat, j'en serait bien heureux.

Bonne journée ClaudeH

[QuébecEcho]

Bonjour à toi quetzal,

pour moi, la pensée est un flux d'information, qu'il soit conscient ou non. seule une part de nos pensée arrivent a notre conscience, une grande partie de ce fux est géré en automatique par la partie innaccéssible de notre psychée. que l'on dorme, que l'on soit en éveil, le cerveau continue de réguler certainne activitées. la pensée en tant que flux d'information est donc bien le pendant de l'activité cérébrale telle qu'ele se présente grossièrement avec l'imagerie cérébrale.

Je suis d'accord avec tout ça. Nous ne différons que dans le choix des mots et l'utilisation des termes. Notre cerveau régule de tas de choses de façon autonome. et au travers de tout ce fatras de liaisons chimiques, la conscience réussit à émerger.

Je trouve ça époustouflant! Je ne me rassasierai jamais de contempler humblement ce genre de mystère (j'allais dire miracle, mais dans ce genre de débat, mieux vaut être prudent).

là ou descartes pose le mot pensée, il faut plutôt y voir la reflexion de ce flux d'information vers lui-même, dans une sorte de feed-back permanant, ou il nous est possible de nous "saisir" et de "saisir" l'existence de ce flux d'information.

Encore une fois, légère divergence dans le choix des termes mais raisonnement similaire. Les grands esprits se rencontrent.

Peut-être une toute petite remarque. Ça serait bien faire attention à ne pas présenter une hypothèse comme un fait irréfutable. Ainsi l'affirmation péremptoire "il faut plutôt y voir la reflexion..." aurait gagné à être exprimé comme une prudente hypothèse on pourrrait plutôt y voir... ou une simple opinion en écrivant "il faudrait plutôt y voir..."
Ce genre de nuance a le double avantage de mieux préciser votre pensée (!) et peut éviter de heurter la sensibilité de votre interlocuteur. Et avant que tu ne soulèves la question :

• non je n'ai pas été heurté.

• et oui le mot interlocuteur implique quelqu'un avec qui l'on parle, pas que l'on écrive. Je ne suis pas arrivé à trouver le bon terme. À un moment donné j'en ai eu marre de chercher...

quant à penser comme des animaux, c'est plus qu'évident parceque une bonnes partie de notre activité cérébrale est quasi-identique en nature qu'avec nombre de mamifère. il reste toutefois que nous nous distinguons nettement par ce qu'il nous est possible d'apprendre, de retenir, d'imiter, et d'inventer.

Je suis d'accord avec ça aussi sauf sur un point.

C'est ici que les romains s'empoignèrent :
Lorsque tu dis "il nous est possible d'apprendre, de retenir, d'imiter, et d'inventer" il ne faut pas oublier que les animaux aussi ont ces facultés. Cependant, elles sont moins développées et, à mon humble avis, il leur manque surtoutle langage qui leur permetteraient de mieux transmettre les connaissances.

J'ai l'impression qu'on s'entendrait bien autours d'un bon verre.

[JPL]

Je ne voudrais pas être blessant mais parlons-nous ici de la Matrice ou du Bon Dieu?

Avant que la discussion ne dérape d'un côté ou d'un autre je rappelle la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Merci d'en tenir compte.

[invite39687e7d]

je viens de lire le texte de Québececho et je suis tout a fait d'accord, je lirai les autres plus tard et je repondrai, mais maintenant je dois traduire une version pour demain + relire 2001 (l) (puisque Arthur C. Clarke est mort, je lui dois bien ça ^^ )
merci

[Cendres]

Les dauphins ont un cerveau équivalent à celui des humains.

Qu'entends-tu par "équivalent"? Et équivalent en quoi, par rapport à quel référentiel précis et constaté?
Equivalent en raisonnement, en empathie, en capacités d'abstraction, en mémoire, en nombre de neurones, en capacité à ressentir des émotions, etc...?

[QuébecEcho]

Bonjour Cendres,

Qu'entends-tu par "équivalent"? Et équivalent en quoi, par rapport à quel référentiel précis et constaté?
Equivalent en raisonnement, en empathie, en capacités d'abstraction, en mémoire, en nombre de neurones, en capacité à ressentir des émotions, etc...?

Cet énoncé n'était rien de plus qu'une réponse rapide, une pirouette visant à écarter du revers de la main une affirmation comme que quoi l'être humain aurait un cerveau plus développé.

Je ne m'attendais absolument pas à devoir creuser cette question. (tu as donc l'avantage de l'effet de surprise). J'ai donc dû faire quelques rapides recherches pour retrouver des références à ma (téméraire) affirmation.

Voici donc, rapidement et en vrac quelques extraits copiés-collés à partir de sites web
http://www.dauphinlibre.be/cerveaudauphin.htm :
- Le rapport du poids du cerveau à celui du corps est de 1 à 25 dans quelques Dauphins, comme dans plusieurs individus de l’espèce humaine.
- ...où l'on apprend que les dauphins disposent en effet de l'un de deux plus gros et plus complexes cerveaux au monde.

http://www.dauphinlibre.be/intelligence.htm
-Les cétacés ne disposent pas seulement des plus gros cerveaux du monde. Leur cortex est aussi plus riche en circonvolutions que celui de n'importe quel animal, y compris l'homme...

Il s'agit là d'un débat qui fait rage depuis longtemps (et perdure toujours). Cela soulève bien des passions et c'est probablement pourquoi il est si facile de trouver des référence sur ce thème. Entrez "cerveau dauphin" sur Google et amusez-vous.

Pour ceux que ça branche, il y aurait peut-être là matière à un nouveau forum...

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Lorsque j'ai fait cette réponse à punisherzjr je desirais simplement arguer que selon moi, le volume du cerveau n'est pas nécessairement un critère très déterminant du niveau d'intelligence. Je me souviens avoir lu à plus d'une reprise (de grâce, ne me demandez pas mes références) des témoignages racontant certaines intervention chirurgicales au cerveau à l'issue desquelles une partie de celui-ci était retiré. Après quelque temps, les fonctions qui, selon la 'cartographie' du cerveau, s'élaboraient au niveau de la partie retirée chirurgicalement ont fini par se relocaliser ailleurs. (Les neurologues doivent travailler fort là dessus).

De façon plus intuitive on sait bien que les grosses bêtes à gros cerveau ne sont pas nécessairement plus intelligentes que les animaux plus petits et possédant donc un cerveau plus modeste. Sinon la vache serait infiniment plus futée que le renard.

Pour terminer avec la question de Cendres, ce ne doit pas être évident d'évaluer des qualités telles que le raisonnement et l'empatie mais je sais que de futés chercheurs ont mis au point des tests permettant de mesurer empiriquement de telles caractéristiques. Je me souviens d'ailleurs d'un test d'intelligence pour les oiseaux qui... (non! je ne me lancerai pas là dedans.)

De toute façon on s'éloigne pas mal du sujet et je sens l'ombre menaçante de JPL se profiler au dessus de mon candide et innocent clavier.

[JPL]

Mais non je ne suis pas menaçant. Simplement si on s'écarte de la charte je réagis calmement avec mon arme :

[invite85dfba75]

Est-ce que les dauphins pensent ?

[invite85dfba75]

Je ne comprends pas. Pourrais-tu développer ?

L'être s'oppose à l'avoir. La matière à l'esprit , mais le cerveau à la pensée ?

[JPL]

Rhedae, on n'est pas sur un forum de philo brumeuse.

[ClaudeH]

Si j'ai mal compris le sens de ton intervention, n'hésites pas à m'expliquer.
Si tu as le goût de continuer ce débat, j'en serait bien heureux.
Bonne journée ClaudeH

Bonjour QuébecEcho.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Réponse au #9.

Le problème dans ce genre de débat est qu'il y a toujours une ambiguïté entre la pensée la conscience, et l'existence.
Bien que ces trois concepts soient intimement liés en ce qui nous concerne, ils ne sont d'après moi pas des synonymes.
Je note aussi qu'il y a une différence entre ce qui nous appellons «la pensée», «une pensée»,
et «l'action de penser»..
Et lorsque nous parlons d'insinct animal, j'aimerais dire que c'est peut etre une faculté de penser qui est propre à l'animal et échappe peut-être à notre comprehension.
Se pourrait-il alors que le règne végétal et animal aient des niveaux différents «ou degré» de pensée» qui ne correspondent pas à notre conception de la pensée.?
Attention je ne veux surtout pas affirmer qu'une plante ou un animal pourrait «penser» de la même façon que nous..
Oui, il est vrai que le support de la pensée humaine soit le cerveau, mais comme tu le disais, il n'est pas prouvé qu'il soit sa seule source.

Cordialement

[invite1579bcbb]

bref, la question est si notre pensée fonctionne de la meme maniere que celle des animaux ?moi je pense que oui et lui me dit que les animaux pensent par instinc et nous de par nous meme

Bonjour à tous, je voudrais répondre à la question initiale.

L'Homme est "l'animal raisonnable"; il contient donc une part animale en lui et les instincts qui vont avec, mais il a en plus la pensée, et c'est ce qui le différencie de l'animal. Le seul fait de mettre le verbe "penser" après "animal" est une erreur et la question n'a donc pas vraiment de sens. En ce qui concerne les exploits limités de certains animaux, je pense, là encore, que ce n'est pas une preuve de pensée, d'intelligence ou ni même de raisonnement, mais que c'est seulement une question de bon sens instinctif de l'animal, qui répéte bêtement, animalement, ce qu'il voit faire. Quant à dire que l'Homme est supérieur à l'animal, c'est comme dire qu'une torche allumée éclaire plus qu'une torche éteinte.

A+

[JPL]

Je pense que tu confonds. Pensée et raison ne sont pas la même chose. Les animaux pensent à un degré ou à un autre. La seule question est : l'homme est-il le seul animal doué de raison, c'est-à-dire d'une pensée qui peut s'articuler en concepts logiques ?
Certes c'est chez nous que cette faculté est de très loin la plus poussée, mais un certain nombre d'expériences et d'observations chez certains animaux (entre autres nos cousins chimpanzés) s'expliquent difficilement si on n'admet pas qu'il y a eu une articulation logique.

[invite1579bcbb]

Je pense que tu confonds. Pensée et raison ne sont pas la même chose.

Je pars du principe que la raison est un "sous-ensemble" de la pensée.

Les animaux pensent à un degré ou à un autre. La seule question est : l'homme est-il le seul animal doué de raison, c'est-à-dire d'une pensée qui peut s'articuler en concepts logiques ?

Il n'y a qu'un degré de la pensée, c'est celui de l'Homme car elle se définit en même temps que lui. Les animaux ne pensent pas et ne sont pas doués de raison, et il y a parfois de terribles assimilations. Je prends un exemple.

Supposons que des extra-terrestres, doués d'une intelligence que l'on jugera supérieure mais qui est en fait inconcevable pour nous, viennent sur Terre. Vu par l'Homme, ils ont d'énormes capacités intellectuelles, et ces capacités leur permettent, entre autres, d'être tous de grands champions aux echecs. En étudiant l'espèce humaine, ils se rendent compte que certains peuvent jouer aux echecs, et que parmi ces joueurs il y en a capable de rivaliser avec eux. Vont-ils en déduire que tous les humains sont capables de rivaliser avec eux? Et après cela, vont-ils en déuire que l'espece humaine est donc doué de la même intelligence qu'eux?

Selon moi, on fait cette double fausse déduction avec les animaux et la pensée. Il ne fait aucun doute que certains animaux peuvent avoir une forme de logique et même un semblant de conscience de soi ( le dauphin qui a une tache et qui la remarque en se regardant dans un miroir), mais cela n'a rien à voir, selon moi, avec la pensée, la raison ou la conscience humaine.

[inviteb402d5c9]

Bonjour, ce que tu viens de dire concernant les extra terrestres, vs les humains, on est ni plus ni moins dans de la comparaison.
L'extra terrestre compare ses capacités, à celle de l'humain.
Certainement que si tous les extraterrestres, (pour reprendre ton exemple,) ont une capacité intellectuelle plus fortes que les notres, alors les échecs, deviennent quelque chose de simpliste pour eux.
Alors que pour nous celà reste assez ardus.

Maintenant si tu donne un jeu d'échec, a une peuplade primitive, et que tu leurs explique les règles, enfin tout ce qu'il faut pour jouer, c'est certains qu'on en déduira que ces humains la, sont moins intelligents que les autres.
Seulement avec de l'entrainement, ils y arriverons.

Tu a pris pour exemple les extra terrestres, admettons qu'ils ont des capacités intellectuelles plus fortes que les notres, celà n'empêche, qu'ils ont acquérit cette intelligence au détriments d'autres capacités.

L'humains est moins bien armé qu'un chat, pour vivre dans la nature, puisqu'il à perdu ses capacités a survivre dans cette même nature.


cordialement

[invite1579bcbb]

Maintenant si tu donne un jeu d'échec, a une peuplade primitive, et que tu leurs explique les règles, enfin tout ce qu'il faut pour jouer, c'est certains qu'on en déduira que ces humains la, sont moins intelligents que les autres.
Seulement avec de l'entrainement, ils y arriverons.

Tu a pris pour exemple les extra terrestres, admettons qu'ils ont des capacités intellectuelles plus fortes que les notres, celà n'empêche, qu'ils ont acquérit cette intelligence au détriments d'autres capacités.

L'humains est moins bien armé qu'un chat, pour vivre dans la nature, puisqu'il à perdu ses capacités a survivre dans cette même nature.

Je compare une espece extraterrestre à l'espece humaine, de la même façon que l'on peut comparer l'espece humaine à l'espece animale. Toi tu compare des humains avec d'autres humains, donc ça n'a pas de rapport.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire avec les deux dernières phrases...

[inviteb402d5c9]

Si comparé des animaux à l'humain c'est pareil que de comparé l'humain aux extra terrestres, dans la mesure ou comme tu l'a dit l'extra terrestre est plus intelligent que l'humain.
En l'occurence dans ce cas de figure c'est l'humain l'animal, et les extra terrestre ces les humains.

[invite1579bcbb]

Si comparé des animaux à l'humain c'est pareil que de comparé l'humain aux extra terrestres, dans la mesure ou comme tu l'a dit l'extra terrestre est plus intelligent que l'humain.
En l'occurence dans ce cas de figure c'est l'humain l'animal, et les extra terrestre ces les humains.

C'est ce que je dis, non?

[inviteb402d5c9]

A oui, je suis d'accord avec toi, ais bon, cette phrase ma laissé perplexe:

Il n'y a qu'un degré de la pensée, c'est celui de l'Homme car elle se définit en même temps que lui. Les animaux ne pensent pas et ne sont pas doués de raison, et il y a parfois de terribles assimilations. Je prends un exemple.

C'est juste cette phrase qui me posé problème, mais comme ont partage le même avis sur la question no soucy.

cordialement

[QuébecEcho]

Bonjour à tous,

Le problème dans ce genre de débat est qu'il y a toujours une ambiguïté entre la pensée la conscience, et l'existence.
Bien que ces trois concepts soient intimement liés en ce qui nous concerne, ils ne sont d'après moi pas des synonymes.
Je note aussi qu'il y a une différence entre ce qui nous appellons «la pensée», «une pensée», et «l'action de penser».

Je suis pleinement en accord avec toi. De toute évidence, toutes ces divergences d'interprétations dans les termes indiquent peut-être que le débat à atteint une de ses limites, à moins de dépenser un temps fou à ergoter sur les significations que pourraient revêtir tel ou tel mot. Je crois qu'il commencerait à devenir fastidieux de pousser encore plus avant dans cette direction. Les idées générales ont été émises et comprises, inutile donc de s'épivarder dans de tatillons délires sémantiques (enfin, il ne s'agit là que de mon opinion personnelle, rien de plus).

L'Homme est "l'animal raisonnable"; il contient donc une part animale en lui et les instincts qui vont avec, mais il a en plus la pensée, et c'est ce qui le différencie de l'animal. Le seul fait de mettre le verbe "penser" après "animal" est une erreur et la question n'a donc pas vraiment de sens. En ce qui concerne les exploits limités de certains animaux, je pense, là encore, que ce n'est pas une preuve de pensée, d'intelligence ou ni même de raisonnement, mais que c'est seulement une question de bon sens instinctif de l'animal, qui répéte bêtement, animalement, ce qu'il voit faire.

... et c'est un peu à partir que là que la comparaison avec les extra-terrestres est apparue. Remarquez, je n'ai rien contre ce genre d'allégories mais j'ai rarement trouvé l'exercice édifiant : prêter des intentions et des capacités à des êtres qui n'ont jusqu'à présent aucune réalité, c'est un peu débattre du sexe des anges. Selon moi, la plus grande vertu de ces ésotériques petits bonshommes verts se résume à parfois nous confronter avec nous-même. Dans le genre de: Le destin de l'humanité pourrait-il un jour être déterminé à l'aune de son comportement envers les espèces inférieures? Le tout face à un tribunal composé d'êtres galactiques supérieurs, of course! Le tout consistant à trouver un bon prétexte à une empoignade sans merci entre végétariens et défenseurs des abattoirs (ou tout autre thème du même genre). ET réduit au rôle d'un sorte de père fouettard stellaire!

Je me demandais s'il ne serait plus édifiant d'orienter le débat un chouia plus bas. L'histoire nous a montré, à plus d'une triste reprise, que trop souvent les humains se sont massacrés et/ou réduits en esclavage entre eux. Une méthode couramment utilisée pour apaiser la conscience des oppresseurs, consistait à considérer leurs victimes comme des animaux. Trucider, exploiter, voire torturer une bête rend les remords de conscience plus faciles à contrôler. Il serait ridicule de même songer à évoquer les droits de l'homme pour un esclave, après tout, ce n'est qu'une bête. "Faire précéder le mot "penser" du mot "esclave" serait un non-sens"...

On sous-estime gravement l'impact que peuvent avoir des présuppositions du genre de celle ci-haut. Elles sont si faciles à proférer et étonnamment bien acceptées (politiciens, prêcheurs et dictateurs s'en donnent d'ailleurs à cœur joie). Pourtant, mis à part une vague approbation populaire, il n'y souvent rien de bien consistant pour appuyer de telles affirmations. Il faut être capable de défendre nos prises de position par une argumentation claire et étayée, sinon il est préférable de garder le silence. Justifier un énoncé incendiaire par un simple "tout le monde sait ça" affirmé avec un sourire narquois et un haussement d'épaules méprisant, ne démontre pas une grande rigueur dans la pensée. Pourtant, il s'agit bien là du terreau fertile d'où sont issues diverses 'hommeries' telles guerre, génocide, esclavage et autres joyeusetés du même acabit.

<petit soliloque privé> Bon, du calme mon vieux, ne te laisse pas emporter.

<plus calmement donc> Parfois je m'interroge à savoir si ces préjugés au sujet des animaux ne seraient une sorte de protection contre nous-même. Depuis bien longtemps, les hommes ont pu massacrer, torturer, exploiter des êtres de leur propre espèce et se sont très souvent justifiés en assimilant leurs victimes à des animaux. Que se passerait-il s'il fallait qu'on réalise soudain que ces mêmes animaux sont des êtres sensibles et conscients?

Finalement, les humains ne sont pas des extraterrestres à ce que je sache. Puisqu'ils sont issus de la même source que les autres les créatures vivantes qui les entourent, ils ne doivent pas être si différents du reste de la création. Après tout, bien des spécimens des habitants de cette planète possèdent pas mal d'attributs communs et il semblerait bien que peu de choses, hormis une question de degré (et non pas d'essence) les différencie les uns des autres. Beaucoup sont équipés de griffes et de dents mais pas tous la même efficacité.

Quant à dire que l'Homme est supérieur à l'animal, c'est comme dire qu'une torche allumée éclaire plus qu'une torche éteinte.

Comment ne pas être d'accord? Rien à redire là dessus.

[QuébecEcho]

Je compare une espece extraterrestre à l'espece humaine, de la même façon que l'on peut comparer l'espece humaine à l'espece animale.

Dans le même ordre d'idées, J'ai déjà développé une petite théorie personnelle induisant que les hommes ont peut-être défini leur relations avec le divin en prenant comme modèle les rapports de l'homme avec les animaux.

Je vais m'arrêter ici car j'entends d'ici le vent siffler dans les ciseaux de JPL se ruant sauvagement vers moi afin de perpétrer un abominable massacre à grands coups de charte du forum.

[invite1579bcbb]

Je reformule. A un moment de l'évolution, l'espece humaine et l'espece animale ont pris une voie différente. Je dis simplement que la pensée chez l'Homme est ce qui a fait la différence, et selon moi, on peut définir la pensée de cette façon. Donc j'en arrive à dire, sans sourire narquois ni aucun mépris, que l'animal ne pense pas. Lorsque je dis que l'Homme est supérieur à l'animal, je veux dire qu'il est le plus (donc supérieurement) évolué; j'avoue que c'est maladroit.

QuébecEcho, tu évoques les guerres, les génocides et autres actes barbares propres à l'Homme. Ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux et je ne vois pas qui pourrait dire le contraire. Mais je ne vois pas non plus en quoi ça etaye ta these de la conscience animale ou en quoi ça contredit mes propos. Tu voulais sûrement me comparer à un barbare de cette époque qui se tromperait en traitant un animal comme tel, mais j'ai simplement tenté de donner mon avis en expliquant clairement ce qui le fondait; dans le propos précédent, tu t'es contenté de faire des sous-entendus pour donner le tien.