L'année qui a suivi l'éruption du Pinatubo (cad 1992) a été marquée par un refroidissement de qq dixièmes de degrés (de 0,3 à 0,5) . Les simulations climatiques utilsant les observation satellitaires de l'épaisseur optique des aérosols stratosphériques ont donné des résultats en bon accord avec les observations (voir Hansen et al , 1996: http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_02/)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
il y a une chose que je comprends mal.Envoyé par yves25
dans le lien cité le refroidissement est plus important dans la troposphère qu'en surface (pour la surface je tiens compte des données HadCRUT).
lorsque l'on regarde le réchauffement long terme il semble que les trends surface et tropo soient identiques.
Il n'en n'est pas de même pour des évènements comme le Pinatubo ou comme pour le El Nino de 1998.
Bon je soupçonne le gradient thermique d'en être la cause mais pourquoi un rôle apparemment amplificateur à relativement court terme et pas à long terme?
Si tu parles de la brève de la NASA, alors tu compares les tempé tropo pour le seul Pinatubo à des tempé de surface composites
ceci dit, il ne faut pas trop chercher la petite bête
l'amplitude du refroidissement simulé est du même ordre que celui qui a été observé (bien que supérieure) et c'est déjà pas mal.
Il peut d'ailleurs y avoir d'autres raisons à ce refroidissement et c'est bien pour cela qu'ils ont étudié les 5 éruptions majeures.
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je ne cherche la petite bête et d'ailleurs, comme je l'ai dit, je n'utilise pas les températures composites de la surface données par la brève NASA, mais les données HadCRUT ou Hadley, ou NOAA, si on préfère, que je compare aux données tropo, qu'elles soient de la brève de la NASA ou de RSS.
On a le même problème pour le El Nino où les températures de la tropo montent bp plus que celles de la surface.
Bon ceci dit ce n'est pas grave si je n'ai pas la réponse car je crois que c'est un pb qui ne peut se traiter que par un modèle.
excuses pour avoir interrompu la conversation.
Déjà dit que le gros de la conso est concentrée sur ces derniers 40ans.
Ensuite, il y a l'inertie...
[mode=très, très schématique]
C'est comme quand tu fais un gâteau. Tu allumes le four, mais il n'est pas tout de suite chaud, il faut un "certain temps". La terre est plus grosse, donc le temps ....
Ensuite, si tu isoles mieux ton four (un vieux truc sans thermostat...), pour le même réglage, la température intérieure sera supérieure.
Donc on a mieux isolé la terre durant ce derniers 40ans, la température va finir par monter.
Enfin comme toute isolation, c'est la première couche qui compte beaucoup, car il y a toujours des fuites ailleurs, au débuts elles étaient mineures, mais après la première isolation (les premiers ppm), elles sont moins négligeables (inutile de mettre 40cm d'isolants aux murs(longueurs d'onde d'absorbtion du CO2) si la fenêtre reste entre-baillée (disons longueur d'onde d'absorption du CH4))......Alors que les scientifiques disent que l'augmentation de l'ES sera plus important en passant de 250ppm à 380ppm de CO2 que en passant de 380ppm à 510ppm de CO2 ?...
Sauf qu'en fait, on n'a pas envie due l'isolation de la terre augmente....
Je veux bien te croire, je veux bien tous vous croire, mais essayer juste de dire la meme chose alors
Dans une intervention plus haut, je pense avoir comprit que Pierre-Ernest disait le contraire
Alors, il faut croire qui ? C'est quoi ton metier, tes publications ?
Je ne te comprends pas trop sur ce coup la.
Tu dis qu'on n'a pas besoin de mettre 40cm d'isolant au mur, mais c'est bien ce que l'on fait. On rejete un gaz qui absorbe dans des longueurs d'onde deja bien absorbees.
Citation de Pierre-Ernest
"L'effet de serre du aux gaz atmosphériques (GES) est logarithmique en fonction de leur concentration (du moins en première approximation, car il s'y ajoute un effet de saturation de bandes d'absorption qui limite encore le phénomène)."
Commentaire de Yves25
Non, cet effet est pris en compte sinon, l'absorption en soi n'a rien de logarithmique. Cette formule que tu cites est un simple "fit" de résultats de modèles .
Réponse de Pierre-Ernest
Tous les chimistes qui ont fait du dosage par absorption savent que l'absorption est une fonction logarithmique de la concentration en produit absorbant.
La physique existait avant les modèles climatiques...
Il ne s'agit pas de modèle climatique mais de physique et plus précisément de spectroscopie quantitative
Je te conseille de revoir tes classiques
par exemple Herzberg
et surtout, réjouis toi:
il te reste des choses à apprendre
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Si je comprends bien, la loi de Beer-Lambert n'est plus enseignée dans les Universités...Etrange. (A moins qu'elle aie été oubliée...)Il ne s'agit pas de modèle climatique mais de physique et plus précisément de spectroscopie quantitative
Je te conseille de revoir tes classiques
par exemple Herzberg
et surtout, réjouis toi:
il te reste des choses à apprendre
Voici une référence intéressante sur la spectrométrie, (voir page 10, la loi en question).
La loi de Beer Lambert décrit la transmission de la lumière au travers d'un milieu, elle donne
la transmission est donc
et , en vertu de la loi de Kirchoff, l'absorption est
ce qui n'a rien de logarithmique...sauf si
En PJ lesdeux pages de mon cours qui s'y rattachent (en anglais , désolé)
La définition de l'absorption dans ta référence ne satisfait pas à la loi de Kirchoff. Sans doute serait il utile de vérifier le contexte mais c'est TA référence, à toi de te débrouiller.
Dernière modification par yves25 ; 19/05/2008 à 18h17. Motif: Piece jointe
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En outre, PE, la variation du forçage radiatif avec la quantité de CO2 ajoutée, c'est dû à la variation de l'absorption mais ce n'est pas la variation elle même, il s'en faut de beaucoup.
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Je réactive ce fil à propos de la parution d'un article qui le concerne directement:
un papier vient de paraître dans Geophysical Resarch Letters :Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations,
2003–2008
A. E. Dessler,1 Z. Zhang,1 and P. Yang1 (VOL. 35, L20704, doi:10.1029/2008GL035333, 2008)
Dans cet article, les auteurs comparent deux périodes: dec-janv-fev 2007 et dec-janv-fev 2008.
A cause de La Nina, la température globale a sensiblement diminué entre ces deux périodes (0,6 K disent ils).
Ils utilisent les mesures d'un sondeur de nouvelle génération (AIRS à bord de AQUA). Cet instrument a une résolution spectrale environ 100 fois meilleure que ce qui était utilisé auparavant . On obtient donc avec ça, une résolution verticale de l'ordre du km pour la température. On peut aussi mesurer la vapeur d'eau et son profil vertical.
Les résultats:
1 la température augmente plus vite dans la haute tropo que dans la basse troposphère ..comme prévu par tous les modèles indépendamment de la cause du réchauffement
2 la vapeur d'eau augmente avec la température
3 l'humidité relative est sensiblement constante
4 la rétoaction vapeur d'eau est positive et ils la mesurent de l'ordre de 2 W/m2/°K
Evidemment, la variation n'est pas uniforme, en particulier , l'humidité relative tend à diminuer dans la haute troposphère des régions tropicales et ça , c'est assez bien en accord avec l'idée très chère à Lindzen d'une rétroaction négative mais , apparemment, elle n'est pas suffisamment forte pour changer la tendance: d'après ces mesures la rétroaction de la vapeur d'eau est assez fortement positive...comme prévu.
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Merci beaucoup Yves.
Juste pour ne pas mourir idiot, quel est le principe physique sous-jacent qui explique le point 1 ?
Parce que, on m'aurait posé la question avant de te lire, j'aurais dit le contraire
BonjourMerci beaucoup Yves.
Juste pour ne pas mourir idiot, quel est le principe physique sous-jacent qui explique le point 1 ?
Parce que, on m'aurait posé la question avant de te lire, j'aurais dit le contraire
La raison principale est que le gradient de température moyen diminue quand la quentité de vapeur d'eau augmente.
En gros, lorsque la vapeur d'eau condense, elle libère de la chaleur (la chaleur latente de vaporisation), ceci réchauffe la masse d'air. C'est ce qui explique la formation des cumulus à petite échelle. A plus grande échelle, disons qu'il y a davantage de vapeur d'eau à condenser et donc davantage de chaleur libérée. Mais ce surplus de chaleur disponible, est surtout utilisé dans la haute troposphère , tout simplement parce que les nuages ou les masses d'air montent un peu plus haut.
La condensation de la vapeur d'eau, c'est exactement comme mettre en route le brûleur dans une montgolfière et donc la vapeur d'eau, c'est comme le fuel que tu embarques, disons que tu en as un peu pluset que, donc, tu montes réchauffer l'air un peu plus haut.
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Tu vas me dire que je joue sur des détails, mais ce que je me chippotte c'est que cette vapeur d'eau en plus qui se condense doit bien être vaporiser de quelque part.
Si tu rechauffes plus la basse tropo, tu auras plus de vapeur d'eau qui va monter en haute tropo, se condenser et libérer plus de chaleur latente de vaporisation.
Mais tu dis justement que la basse tropo se réchauffe moins que la haute tropo .. c'est bizzare puisque l'un est la conséquence de l'autre.
Je pensais que la température en hautre tropo était fonction directe de la température en basse tropo.
La chaleur latente n'est dégagée que lors de la condensation de la vapeur d'eau. Le surplus de vapeur d'eau n'apporte donc de la chaleur que là où il fait le plus froid (à condition, bien sûr d'arriver jusque là).Mais tu dis justement que la basse tropo se réchauffe moins que la haute tropo .. c'est bizzare puisque l'un est la conséquence de l'autre
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je réponds à un message d'une discussion qui a été fermée
le fait qu'il fasse plus chaud entraîne une hausse de la teneur maxi en vapeur d'eau de l'atmosphère. Note: cela ne veut pas dire que la teneur en eau va augmenter de prime abord mais que la quantité d'eau maximale que l'atmosphère peut contenir augmenteDepuis 20 ans, on constate une baisse de l'albedo des nuages, qui, à lui seul, suffit à expliquer le forçage de 3,6 W/M2 faussement attribué à l'effet de serre anthropique lié au CO2 et autres GES.
Pourquoi une baisse de la nébulosité ?
Alors pourquoi moins de nuages? Moi j'y verrais une interprétation de la différence que l'on peut faire d'un réchauffement par augmentation du flux solaire de celui créé par une augmentation des gaz à effet de serre:
si le flux solaire augmente, la quantité d'eau frappée par celui-ci est susceptible d'augmenter, ou du moins la quantité d'eau évaporée est susceptible d'augmenter
si les gaz à effets de serre augmentent, la chaleur émanant du sol puis renvoyée par ces gaz ne reprend pas tout de suite la direction du sol, c'est à dire de l'eau, mais est diffusée dans toutes les directions de sorte que l'eau est moins chauffée que si c'était une augmentation de chaleur due à une augmentation du flux solaire de même puissance. Moins chauffée mais même puissance?en fait il faut voir que l'énergie est d'avantage étalée: il est considéré que, grâce à son atmosphère, la Terre reçoit l'équivalent de 1.6fois ce qu'elle reçoit du Soleil (on en cause dans ce fil). Mais cet équivalent est trompeur car si elle reçoit bien un flux concentré d'énergie solaire (1), la différence (0.6) n'est pas aussi concentrée mais diffuse. C'est pourquoi les différences de température entre le jour et la nuit, entre l'équateur et le pôle, sont moins marquées que sur une planète dépourvue d'atmosphère, de gaz à effet de serre
Résultat: alors que l'atmosphère peut accueillir d'avantage d'eau, d'un delta de plus, la quantité évaporée n'augmente pas d'un delta, mais, imaginons, de delta/2. Ainsi cette évaporation moins violente entraîne moins de formation de nuages car la capacité de rétention d'eau de l'atmosphère, elle, augmente de delta. Un réchauffement global diffus de l'atmosphère entraînerait une hausse globale, diffuse, de la température de la surface des océans sans pour autant entrainer d'avantage de formation de nuages alors qu'une hausse du flux solaire, frappant les océans de manière moins globale, moins diffuse, (surtout au niveau des tropiques), favoriserait la formation des nuages et, ainsi, ceux-ci joueraient un rôle de régulateur
Peut-on donc y voir une subtilité entre un réchauffement par effet de serre susceptible d'entrainer un emballement par vapeur d'eau quand un réchauffement par flux solaire est, lui, susceptible d'être régulé par cette même vapeur d'eau?
C'est le bon endroit pour parler de ça moijdik, merci de poster ici.
Par contre, je ne suis pas certain que tu fasses beaucoup avancer le scmilblick.
En premier lieu parce que Arch confond les courtes longueurs d'ondes .
L'albédo des nuages agit sur la réflexion de la lumière du soleil, l'effet de serre agit sur l'IR. Personne d'un tant soit peu compétent ne peut attribuer à l'un ce qui serait dû à l'autre parce que les mesures sont complètement séparées.
Si, par contre, il veut dire, que la diminution de l'albédo est responsable du réchauffement c'est autres chose mais il lui faudra bien entendu donner ses sources et, éventuellement ouvrir une discussion sur le sujet.
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disons qu'avec ce raisonnement, on peut mieux comprendre pourquoi l'on peut parler d'amplification de l'effet du CO2 par celui de la vapeur d'eau. Auparavant, je me représentais, pour simplifier, le réchauffement anthropique tel une hausse du flux solaire alors que celui-ci, s'il augmente, génère une hausse d'une évaporation des océans susceptible de créer des nuages qui en limite donc l'importance plutôt que l'amplifiePar contre, je ne suis pas certain que tu fasses beaucoup avancer le scmilblick
Attends, je ne suis pas certaine de bien te comprendre est ce que tu suggères que ce sont les photons solaires qui font évaporer l'eau des océans?
C'est pas ça du tout.
As tu besoin de photons solaires pour faire évaporer de l'eau de ta casserole? Non, bien sûr. C'est pas compliqué, il suffit de revenir à la thermodynamique de base: dans un fluide il y a des mouvements constants des molécules et dans toutes les directions. Il y a donc des molécules d'eau qui s'échappent de la surface vers l'air ...et il y en a , dans l'air qui font le chemin inverse. S'il y a du vent, on renouvelle l'air en surface et donc, il y a un déficit de molécules de vapeur d'eau dans l'air, ça favorise l'évaporation. Si l'eau est plus chaude, les molécules s'agitent davantage et il y en a plus qui s'échappent.
Tu vois: aucun rapport avec le soleil , jute une question de température et de vent.
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disons qu'il faut partir d'un état donné de l'amosphère (avec ses vents, ses nuages, sa température), puis je m'imagine augmenter soit le flux solaire ou le réchauffement anthropiqueAttends, je ne suis pas certaine de bien te comprendre est ce que tu suggères que ce sont les photons solaires qui font évaporer l'eau des océans?
Là je vois bien que, dans les 2cas, la température de la surface des océans augmente, ce qui entraîne, potentiellement, une plus grande évaporation, du moins jusqu'à saturer l'atmosphère proche de la surface en vapeur d'eau
si je place une bassine d'eau sous le soleil (en imaginant que la bassine est suffisamment profonde pour que les rayons lumineux soient absorbés) j'ai plus de chance qu'elle chauffe que si je la mets sous un radiateur de la même puissance parceque la chaleur dégagée n'est pas focalisée vers la bassine, mais en partie à côtéAs tu besoin de photons solaires pour faire évaporer de l'eau de ta casserole?
Pour comparer avec les océans, le flux solaire serait un rayon laser A frappant le centre de la bassine tandis qu'un rayonnement de type anthropique ressemblerait à un rayon B de la taille du diamètre de la bassine, à puissance égale entre A et B. A crée en somme instantanément une saturation en vapeur d'eau sur sa zone d'impact, ce qui dans le cas des océans génère des nuages tandis que B fait monter la teneur en vapeur d'eau plus lentement et retarde la création de nuages
Ne perdons pas de vue ce sur quoi je veux me pencher: il s'agit de dire qu'une hausse de ce réchauffement entraîne une hausse de la teneur en vapeur d'eau tout en retardant la teneur max. Or, pour montrer que l'atmosphère accumule de la chaleur (avant un état d'équilibre), il s'agit bien de constater un retard, non?
je n'en tiens pas compte dans la mesure où je pars d'une situation d'équilibre à partir duquel j'imagine que soit le flux solaire augmente, soit le réchauffement anthropique augmenteaucun rapport avec le soleil , jute une question de température et de vent
Dans ce cas, je t'ai mal compris. désolé!
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