Surdouement et sciences font-elles bon ménage?

[invitef0c99235]

En tant qu'enseignant, c'était une de mes hantises de penser à ceux qui avaient pigé pendant que je réexpliquais pour d'autres qui, pour certains, ne comprendraient jamais.

Justement, je ne suis pas convaincu que le surdoué est nécessairement celui qui comprend les explications mieux et plus rapidement que les autres.

Comme il a été cité dans un post précédent, le surdoué typique (si le terme s'applique) peut avoir de la difficulté à comprendre et à assimiler rapidement quelque chose de simple...son schème cognitif étant potentiellement à un tout autre niveau; alors que, il peut penser et comprendre des notions bien plus complexes que ne pourraient le faire ses confrères.

L'exemple du "0", qui en est un parmi tant d'autres, illustre bien le problème:
l'enseignement de X x 0 = 0 peut ne pas passer pour un surdoué, ne pas être assimilé car non compris. Pendant que tous les autres ont compris la règle que X x 0 = 0, le surdoué est bloqué par ce foutu "0", et n'acceptera pas ni ne comprendra l'équation sans avoir longuement réfléchi sur ledit "0".

Malheureusement, ce n'est pas dans toutes les écoles primaires et secondaires que l'on retrouve un professeur qui sera capable de faire face à un tel problème, et à "coacher" intellectuellement-académiquement ce type d'élève.
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[Rincevent]

Justement, je ne suis pas convaincu que le surdoué est nécessairement celui qui comprend les explications mieux et plus rapidement que les autres.

Comme il a été cité dans un post précédent, le surdoué typique (si le terme s'applique) peut avoir de la difficulté à comprendre et à assimiler rapidement quelque chose de simple...son schème cognitif étant potentiellement à un tout autre niveau; alors que, il peut penser et comprendre des notions bien plus complexes que ne pourraient le faire ses confrères.

ça tient pas la route ton truc... pour comprendre les choses complexes, il faut par définition avoir compris les choses simples. La compréhension réelle c'est pas un jeu de lotterie... y'a une organisation inévitable des connaissances. Il ne faut pas confondre "impression de compréhension" et "compréhension réelle". J'ai eu une fois un étudiant de deuxième année qui "connaissait" plein de résultats mathématiques ou physiques reliés à la théorie des cordes, dont parfois des choses dont je n'avais pas entendu parler avant n'étant pas expert du sujet. Mais même s'il aurait pu sembler surdoué de loin, en creusant un peu on réalisait qu'il ne comprenait pas réellement les concepts... il avait un vernis de compréhension et de connaissance [suffisant pour faire illusion auprès de beaucoup], mais pas de compréhension ou connaissance réelle...

c'est un peu comme sur ce forum : on a régulièrement des gens qui pensent mieux comprendre que les autres mais qui en fait ne maitrisent pas des choses de base alors qu'ils prétendent révolutionner tout et aller plus loin que ne le peuvent les autres...

L'exemple du "0", qui en est un parmi tant d'autres, illustre bien le problème:
l'enseignement de X x 0 = 0 peut ne pas passer pour un surdoué, ne pas être assimilé car non compris. Pendant que tous les autres ont compris la règle que X x 0 = 0, le surdoué est bloqué par ce foutu "0", et n'acceptera pas ni ne comprendra l'équation sans avoir longuement réfléchi sur ledit "0".

un vrai "sur-doué" fera deux choses à la fois :
- il acceptera le jeu qu'on lui a appris
- il se posera des questions qui vont au-delà

celui qui ne fait que la deuxième n'est pas un surdoué mais quelqu'un qui a des tendances à être dans la Lune... faut pas confondre

Malheureusement, ce n'est pas dans toutes les écoles primaires et secondaires que l'on retrouve un professeur qui sera capable de faire face à un tel problème, et à "coacher" intellectuellement-académiquement ce type d'élève.

et alors ? J'ai toujours plus appris par moi-même en dehors du cursus scolaire que dans les classes où j'étais et où je m'ennuyais. Ça ne fait pas de moi un surdoué ni ne m'a poussé à l'échec scolaire... tu ne fais rien pour me retirer l'impression que cette notion de surdoué est avant tout un fourre-tout pour rassurer des parents et des élèves angoissés qui ont envie d'être différents...

[invitef0c99235]

ça tient pas la route ton truc... pour comprendre les choses complexes, il faut par définition avoir compris les choses simples

Le hic, c'est qu'avec l'exemple du 0 (désolé, j'aime cet exemple), pour la plupart des personnes (1) il s'agit d'une chose simple et considérée comme étant comprise. En contrepartie, pour un nombre restreint de personnes (2), il s'agit d'une question fort complexe. Et ce qui est simple pour ce nombre restreint de personnes (2), devient compliqué voire incompréhensible pour le premier groupe (1). Maintenant, à savoir lequel des 2 groupes a de meilleures aptitudes intellectuelles, je vote pour le (2).

Mais, si tu considères que mon exemple de X x 0 = 0 est une chose simple et facile à comprendre, et bien peut-être que certains mathématiciens qui planchent eux-aussi sur le "0" ne sont que des gens "angoissés"...pour reprendre ton terme.

D'accord toutefois que le terme "surdoué" est un fourre-tout, d'où le dérapage potentiel du présent débat. Disons que l'on parle de différents types de "surdoués", ou de personnes ayant des aptitudes intellectuelles dépassant à certains niveaux celles de la majorité.

Cordialement

[Rincevent]

Mais, si tu considères que mon exemple de X x 0 = 0 est une chose simple et facile à comprendre, et bien peut-être que certains mathématiciens qui planchent eux-aussi sur le "0" ne sont que des gens "angoissés"...pour reprendre ton terme.

relis-moi et tu verras que je n'ai jamais dit que c'était un truc nécessairement simple à comprendre... j'ai juste dit que celui ou celle qui est réellement capable de véritablement se poser des questions complexes pourra sans la moindre difficulté accepter également en parallèle d'appliquer les règles d'un jeu simple...

celui ou celle qui pour vivre au quotidien a besoin d'avoir tout compris sur la nature et n'est pas capable d'accepter simlutanément à ses prises de tête de jouer sans avoir toutes les règles du jeu en main n'est pas un(e) sur-doué(e), c'est plutôt un(e) "handicapé(e)". Je ne nie pas le besoin d'aider de telles personnes et donc encore moins leur existence, je dis juste que je trouve l'emploi du terme "sur-doué" assez "amusant" dans ce contexte vu de l'extérieur...

[invite155ff89c]

Pendant que tous les autres ont compris la règle que X x 0 = 0, le surdoué est bloqué par ce foutu "0", et n'acceptera pas ni ne comprendra l'équation sans avoir longuement réfléchi sur ledit "0".

C'est un bon exemple, en fait il "croit" que les autres ont compris, mais en général ils ont simplement appris la rêgle, les enfants IP ont aussi tendance à trop longtemps chercher le piège dans une question simple, ou à prendre les énoncer au pied de la lettre (ou plutôt du mot) : par exemple, à la question "Quel est l'avenir de l'humanité ?" il répond avec conviction "Il n'est pas bon" avec un beau 0, des " se moque du monde", "n'a pas appris ses leçons", "ne travaille pas"... , alors qu'il aurait du reprendre simplement des notions vues en cours précédemment avec en tête la question "Décrivez quel pourrait être l'évolution de l'humanité en utilisant sur les leçons déjà abordées".

Les enfants précoces en échec scolaire sont ainsi persuadés d'être nuls, bêtes et vraiment mauvais par rapport aux autres.
Alors que la majorité va apprendre par cœur et avancer, lui va rester coincé sur un exercice qui parait si simple aux autres, pour lui c'est bien la preuve de sa bêtise.

celui ou celle qui pour vivre au quotidien a besoin d'avoir tout compris sur la nature et n'est pas capable d'accepter simlutanément à ses prises de tête de jouer sans avoir toutes les règles du jeu en main n'est pas un(e) sur-doué(e),

Oui, ils ont besoin de voir l'ensemble d'un problème pour le comprendre et une approche étape par étape leur fait perdre pied.
Pour en être capable, il faut que quelqu'un leur ai expliquer leur fonctionnement (en réseau, global et synthétique), comment l'utiliser et pourquoi ça ne marche pas tel quel dans un système séquentiel scolaire et ils n'ont vraiment pas besoin qu'on les enfonce encore plus !

[yves25]

Justement, je ne suis pas convaincu que le surdoué est nécessairement celui qui comprend les explications mieux et plus rapidement que les autres.

Je n'ai pas dit cela non plus mais je te faisair remarquer que le pb que tu soulevais était , en fait, commun à tous les bons élèves (pas forcément au sens purement scolaire du terme) à un moment ou à un autre.

Typiquement un bon élève peut manquer un peu de curiosité ou pas mais il pige vite et risque donc de finir par s'ennuyer ..et laisser passer le train (c'est le coup du lièvre et de la tortue en fait)


Tu évoquais une sorte de mal être ou de difficulté d'adaptation , je la comprends mais elle n'est pas spécifique des surdoués si ce n'est peut être dans le détail alors (ton exemple de la multiplication par zéro mais , à vrai dire, est ce si différent de la question du gosse qui se demande pourquoi les nuages tiennent en l'air?)

[Rhedae]

ça tient pas la route ton truc... pour comprendre les choses complexes, il faut par définition avoir compris les choses simples.

Non c'est pas tout à fait ça . L'énoncé d'un problème simple peut ne pas être signifiant pour un enfant précoce. Par exemple dans les tests de QI, ils sont souvent en échec sur des questions simples , et bien meilleurs dans les questions plus complexes . Je pense que c'est ça qu'a voulu dire Vesicule.

[invitef0c99235]

La source de Redhae, même si personnellement habituellement je n'y accorde aucune crédibilité en matière médicale, décrit bien le tableau dans ce cas-ci:

Des traits de caractères particuliers
Le tempérament de l’enfant surdoué est aussi particulier. Il est souvent passionné et ne supporte pas l’injustice vis-à-vis de lui-même ou de son entourage. Il a tendance à juger rapidement les gens. Il a le sens de l’humour et joue volontiers avec les mots. Il est souvent distrait mais il est aussi capable d’une attention intense quand il est intéressé. Il est plus efficace dans des activités compliquées que dans des activités simples où il commet des ' erreurs bêtes '. Ils sont souvent émotifs, hypersensibles, finalement assez seuls, même au sein de leur fratrie. Ils se sentent mal compris et mal aimés de leurs parents et des enseignants. De fait, ils préfèrent s’isoler.

http://www.e-sante.fr/handicap-surdo...337-38-2-2.htm

ton exemple de la multiplication par zéro mais , à vrai dire, est ce si différent de la question du gosse qui se demande pourquoi les nuages tiennent en l'air?

Effectivement, c'est la même chose. Or, je doute que ce soit la majorité des adultes qui puissent réellement expliquer comment les nuages "tiennent en l'air".

Bon, ici on risque de déraper sur le sujet, et j'admets que "curiosité" n'égale pas nécessairement "surdouance". Et d'ailleurs, je connais des gens particulièrement brillants et du coup "surdoués", qui ont très bien réussi leurs classes de génie, de médecine, etc, mais qui d'un autre côté, ont peu d'avidité intellectuelle, et font même montre d'une activité intellectuelle et d'analyse assez restreinte.

[Tilleul]

Pour illustrer un peu mieux le coup du problème simple et du problème compliqué :

Dans le système éducatif classique on a un ensemble de connaissances qui permettent de résoudre des problèmes. Alors on segmente toutes ces connaissances pour les présenter sous forme de taches simples et c'est seulement à la fin qu'on apprend à l'élève qu'elle est la finalité de tout ça...

Pour simplifier exagérément : on apprend d'abord à additioner en faisant plein de petites additions, puis on apprend à faire des multiplications puis on apprend une division puis ce que c'est qu'une aire et enfin après qu'on a réussi à faire tout ça on se rend compte qu'avec tout ces outils on est capable de savoir combien est ce qu'il faut de tuiles pour recouvrir un toit...

En fait il n'est possible de voir que le programme a une cohérence qu'une fois qu'on a ingurgité tout le cursus.

Vous faites la même chose avec un EIP il risque de vous claquer entre les doigts à partir du moment ou il va falloir poser la division. Comme il joue avec les chiffres tout le temps et a une bonne mémoire ça lui donne une aisance un peu plus grande pour flairer le bon résultat sans avoir à poser l'opération. Par exemple si on demande de faire la division entière de 120 par 11, il est beaucoup plus simple et rapide de visualiser la décomposition de 120 en 11*10 + 10 plutot que de poser la division (pour l'illustration la plus hardcore vous avez l'anecdote célèbre de Gauss qui à l'age de 9 ans trouve tout seul comment calculer la somme des chiffres de 1 à 100 en quelques secondes).

Donc l'effort d'apprendre la méthode ne va pas être fait. Sauf qu'au bout d'un moment il n'est plus possible de compte uniquement sur sa mémoire et le "gut-feeling" et donc l'EIP qui n'a pas assimilé les méthodes de travail va être totalement perdu puisque d'un seul coup il passe du fait de trouver le résultat à tout les coup à une absence totale de résultat.

La bonne façon pour lui faire acquérir ces méthodes c'est de faire l'exact inverse : commencer d'abord par le problème compliqué, le laissait se débrouiller tout seul et ensuite lui montrer comment il peut aller beaucoup plus vite gràce à différents outils mathématiques. A ce moment là seulement il sera capable de comprendre pourquoi la méthode est aussi importante que le résultat et sera donc motivé à l'apprendre en l'expérimentant sur des problèmes plus simples.

[Rincevent]

La source de Redhae, même si personnellement habituellement je n'y accorde aucune crédibilité en matière médicale, décrit bien le tableau dans ce cas-ci (...)

ok, je vois mieux ce que vous voulez dire toi et Rhedae.

Bon, ici on risque de déraper sur le sujet, et j'admets que "curiosité" n'égale pas nécessairement "surdouance". Et d'ailleurs, je connais des gens particulièrement brillants et du coup "surdoués", qui ont très bien réussi leurs classes de génie, de médecine, etc, mais qui d'un autre côté, ont peu d'avidité intellectuelle, et font même montre d'une activité intellectuelle et d'analyse assez restreinte.

je pense qu'on est grossièrement d'accord au bout du compte (même si c'était pas très clair au début )... disons que l'une des raisons qui m'ont fait réagir un peu à contre-sens de vous, c'est que j'ai des enseignants en primaire dans ma famille, et j'ai eu très souvent l'occasion de voir ou d'entendre le terme "surdoué" utilisé un peu comme une bonne excuse facile dès qu'il y a le moindre problème d'adaptation (voire de paresse), et ce sans la moindre "justification valable"...

Dans le système éducatif classique on a un ensemble de connaissances qui permettent de résoudre des problèmes. Alors on segmente toutes ces connaissances pour les présenter sous forme de taches simples et c'est seulement à la fin qu'on apprend à l'élève qu'elle est la finalité de tout ça...

euh, non : ça c'est ce que font les enseignants mauvais ou paresseux... rien à voir avec "l'enseignement classique"... je n'ai jamais fait un cours dans cet ordre-là et je sais que cela s'applique aussi aux enseignants qui sont dans ma famille et à la majorité de leurs collègues avec qui j'ai discuté enseignement...

En fait il n'est possible de voir que le programme a une cohérence qu'une fois qu'on a ingurgité tout le cursus.

absolument pas d'accord...

Vous faites la même chose avec un EIP il risque de vous claquer entre les doigts à partir du moment ou il va falloir poser la division. Comme il joue avec les chiffres tout le temps et a une bonne mémoire ça lui donne une aisance un peu plus grande pour flairer le bon résultat sans avoir à poser l'opération.

j'ai l'impression que vous généralisez un peu vite : la précocité n'est pas nécessairement mathématique [tout comme l'intelligence]... et j'ai vu plusieurs "enfants précoces" [en tous cas pas mal en avance sur les autres] qui n'avaient pas spécialement une bonne mémoire mais une bonne compréhension, ce qui est très différent...

La bonne façon pour lui faire acquérir ces méthodes c'est de faire l'exact inverse : commencer d'abord par le problème compliqué, le laissait se débrouiller tout seul et ensuite lui montrer comment il peut aller beaucoup plus vite gràce à différents outils mathématiques. A ce moment là seulement il sera capable de comprendre pourquoi la méthode est aussi importante que le résultat et sera donc motivé à l'apprendre en l'expérimentant sur des problèmes plus simples.

cette méthode me semble quand même adaptée à une très très petite minorité... j'aurais tendance à dire qu'elle ne marche qu'avec ceux qui sont précoces mais pas assez pour comprendre d'eux-mêmes qu'il faut parfois tuer l'ours avant de vendre sa peau...

[JPL]

Il faut dire que de nombreux élèves ou étudiants vont au plus facile : pour eux les connaissances en maths où la physique, c'est ce qui permet de résoudre un problème dans un devoir ou un examen. Autrement dit c'est pour eux une collection de recettes pour répondre à des applications numériques.
De la même manière la formule mathématique est souvent le refuge qui masque une incompréhension fondamentale de la nature des choses. Par exemple pose à un étudiant la question : en thermodynamique qu'appelle-t-on énergie libre ? Il répondra en donnant la formule. S'il est bon il se souviendra qu'il s'agit de l'énergie libre de Helmholtz et qu'on dit parfois aussi énergie libre de Gibbs pour ce qui est l'enthalpie libre. Mais si on lui demande d'expliquer physiquement à quoi ça correspond, il y a de bonnes chances qu'il ne sache pas l'expliquer. Quant à l'étudiant en biochimie, si on lui demande pourquoi on a l'habitude d'utiliser delta G dans les réactions qu'il étudie et pourquoi pas delta F, ce serait un miracle s'il avait une réponse.
Ceci étant dit je ne suis pas aussi optimiste que Rincevent sur les enseignants, l'ayant été moi-même. Je pense que certains enseignants se fixent pour objectif de donner des recettes permettant de répondre à des questions de cours ou de résoudre des problèmes. Je ne vais pas relancer la question des prépas, mais n'est-ce pas un travers possible, l'unique objectif étant que l'élève réussisse aux concours ?

[Rincevent]

salut,

Ceci étant dit je ne suis pas aussi optimiste que Rincevent sur les enseignants, l'ayant été moi-même.

attention : je ne faisais pas une généralité positive, je contrais une généralité négative... nuance...

Je pense que certains enseignants se fixent pour objectif de donner des recettes permettant de répondre à des questions de cours ou de résoudre des problèmes.

et pour abonder dans ton sens, je dirais même que certains enseignants ne font que ça et ne se posent même pas la question... simplement, je trouve injuste de dire que c'est le cas de tous les enseignants... qui plus est, certains enseignants le font pour "s'adapter au public"... j'ai moi aussi enseigné à des niveaux/étudiants suffisamment différents pour être parfois en quelques sortes désillusionné par certains et trouver déjà ambitieux d'espérer qu'ils soient capables de juste identifier quelle est la "recette magique à appliquer" [je parle même pas de l'appliquer sans se tromper... ]

Je ne vais pas relancer la question des prépas, mais n'est-ce pas un travers possible, l'unique objectif étant que l'élève réussisse aux concours ?

je suis passé par une prépa et franchement, sans moi non plus chercher à relancer ce sujet, c'est absolument vrai de certains profs qu'on y trouve [en particulier dans certaines prépas parisiennes : je l'ai vu de mes yeux mais aussi entendu de la part de copains qui étaient dans d'autres]. Dans diverses prépas, réfléchir à un truc pas au programme des concours, c'est blasphématoire.

[Gwyddon]

je suis passé par une prépa et franchement, sans moi non plus chercher à relancer ce sujet, c'est absolument vrai de certains profs qu'on y trouve [en particulier dans certaines prépas parisiennes : je l'ai vu de mes yeux mais aussi entendu de la part de copains qui étaient dans d'autres]. Dans diverses prépas, réfléchir à un truc pas au programme des concours, c'est blasphématoire.

Hello,

Histoire d'éviter que l'on pense que tu fais une généralité (je sais que ce n'est pas ce que tu veux, mais mieux vaut éclaircir ce point ) on peut aussi trouver dans les prépas, même parisiennes ( ) des profs qui cherchent à faire comprendre leur matière à leurs élèves, et donc par exemple à faire réfléchir à des trucs pas au programme des concours et qui n'ont même aucun rapport avec ces mêmes concours mais qui sont intéressant de par leur richesse scientifique et/ou historique [là aussi je parle d'expérience ]

Mais je ne nie pas que ce que dit Rincevent existe encore, et que l'on peut aussi y trouver des profs qui ne jurent que pas le programme

[mtheory]

Devinez qui a écrit ça et quand......

Monsieur le Rédacteur

Je vous serais obligé, si vous voulez bien accueillir les réflexions suivantes, relatives à l'étude des mathématiques dans les collèges de Paris.

D'abord dans les sciences, les opinions ne comptent pour rien ; les places ne sauraient être la récompense de telle ou telle manière de voir en politique ou en religion. Je m'informe si un professeur est bon ou mauvais, et je m'inquiète fort peu de sa façon de penser dans des matières étrangères à ses études scientifiques. Ce n'était donc pas sans douleur et indignation que, sous le gouvernement de la restauration, on voyait les places devenir la proie des plus offrants en fait d'idées monarchiques et religieuses. Cet état de choses n'est pas changé ; la médiocrité, qui fait preuve de sa répugnance pour le nouvel ordre des choses, est encore privilégié; et cependant les opinions ne devraient pas être mises en ligne de compte, lorsqu'il s'agit d'apprécier le mérite scientifique des individus.

Commençons par les collèges. Là les élèves de mathématiques se destinent pour la plupart à l'école polytechnique. Que fait-on pour les mettre en état d'atteindre ce but ? Cherche-t-on à leur faire concevoir le véritable esprit de la science par l'exposé des méthodes les plus simples ? Fait-on en sorte que le raisonnement devienne pour eux une seconde mémoire ? N'y aura-t-il pas au contraire quelque ressemblance entre la manière dont ils APPRENNENT les mathématiques et le manière dont ils APPRENNENT les leçons de français et de latin ? Jadis un élève aurait appris d'un professeur tout ce qu'il lui est utile de savoir: maintenant il lui faut le supplément de un, de deux répétiteurs pour préparer un candidat à l'école polytechnique.

Jusques à quand les pauvres jeunes gens seront-ils obligés d'écouter ou de répéter toute la journée ? Quand leur laissera-t-on du temps pour méditer sur cet amas de connaissances, pour coordonner cette foule de propositions sans suite, de calculs sans liaison ? N'y aurait-il quelque avantage à exiger des élèves les mêmes méthodes, les mêmes calculs, les mêmes formes de raisonnement, s'ils étaient à la fois les plus simples et les plus féconds ? Mais non, on enseigne minutieusement des théories tronquées et chargées de réflexions inutiles, tandis qu'on omet les propositions les plus simples et les plus brillantes de algèbre. Au lieu de cela, on démontre à grands frais de calculs et de raisonnements toujours longs, quelquefois faux, des corollaires dont la démonstration se fait d'elle-même.

D'où vient le mal ? Assurément ce n'est pas des professeurs des collèges. Ils montrent tous un zèle fort louable. Ils sont les premiers à gémir de ce qu'on ait fait de l'enseignement des mathématiques un véritable métier. La cause du mal, c'est aux libraires de Messieurs les examinateurs qu'il faut la demander. Les libraires veulent de gros volumes : plus il y a de choses dans les ouvrages des examinateurs, plus ils sont certains d'une vente fructueuse ; voilà pourquoi nous voyons apparaître chaque année ces volumineuses compilations où l'on voit les travaux défigurés des grands maîtres à côté des essais des écoliers.

D'un autre côté, pourquoi les examinateurs ne posent-ils les questions aux candidats que de manière entortillée ? Il semblerait qu'ils craignissent d'être compris de ceux qu'ils interrogent. D'où vient cette malheureuse habitude de compliquer les questions de difficultés artificielles ? Croit-on donc la science trop facile ? Aussi qu'arrive-t-il ? L'élève est moins occupé de s'instruire que de passer son examen. Il lui faut sur chaque théorie une répétition de chacun des quatre examinateurs ; il doit apprendre les méthodes qu'ils affectionnent, et savoir à l'avance, pour chaque question et chaque examinateur, quelles doivent être ses réponses et même son maintien. Aussi il est vrai de dire qu'on a fondé depuis quelques années une science nouvelle qui va grandissant chaque jour, et qui consiste dans la connaissance des dégoûts et des préférences scientifiques, des manies et de l'humeur de Messieurs les examinateurs.

Êtes-vous assez heureux pour sortir vainqueur de l'épreuve ? Êtes-vous enfin désigné comme l'un des deux cents géomètres à qui on porte les armes dans Paris ? Vous croyez être au bout : vous vous trompez, c'est ce que je vous ferez voir dans une prochaine lettre.

[Rincevent]

Histoire d'éviter que l'on pense que tu fais une généralité

faudrait être un peu tordu pour le croire alors que j'ai utilisé deux fois le mot "certaine" et une fois "diverses" et qu'en plus je passe mon temps à dire qu'il ne faut pas généraliser...

Devinez qui a écrit ça et quand......

un mathématicien dans la deuxième moitié du XIXième Siècle ?

[mtheory]

un mathématicien dans la deuxième moitié du XIXième Siècle ?

1 ère moitié...mais si on compare avec aujourd'hui, les similitudes sont malheureusement frappantes trop souvent...

[Rincevent]

1 ère moitié...

et le mathématicien en question n'est pas connu ?

mais si on compare avec aujourd'hui, les similitudes sont malheureusement frappantes trop souvent...

si ça peut te rassurer, c'est pas propre à la France : j'ai vu une lettre semblable en Espagne datant d'environ la même époque et faisant des critiques de l'enseignement (assez proches de celles contenues ici) et de l'organisation de la recherche qui sont encore valables de nos jours...

reste qu'il est malheureusement vrai que comme le disait JPL, la majorité des étudiants se fout de méditer sur ce qu'on leur enseigne... ils veulent réussir leurs exams, un point c'est tout. Selon un sondage très récent, "83% des lycéens apprennent pour réussir l’examen"...

[Gwyddon]

et le mathématicien en question n'est pas connu ?

Je tente... Cauchy ?

reste qu'il est malheureusement vrai que comme le disait JPL, la majorité des étudiants se fout de méditer sur ce qu'on leur enseigne... ils veulent réussir leurs exams, un point c'est tout. Selon un sondage très récent, "83% des lycéens apprennent pour réussir l’examen"...

+1, malheureusement...

[mtheory]

et le mathématicien en question n'est pas connu ?

Oh que si....selon la légende il s'est même payé le luxe d'envoyer son éponge à la figure de Poisson lors de son examen d'entrée à l'X.

[Gwyddon]

Oh que si....selon la légende il s'est même payé le luxe d'envoyer son éponge à la figure de Poisson lors de son examen d'entrée à l'X.

Galois ?

[mtheory]

Galois ?

Himself !

[invitef0c99235]

Je retiens ceci:

Quand leur laissera-t-on du temps pour méditer sur cet amas de connaissances, pour coordonner cette foule de propositions sans suite, de calculs sans liaison ?

C'est exactement ça.

Or, le système actuel, au risque de me répéter, est un système fast-food, un bourrage d'infos diverses, souvent inutiles et désordonnées, pour former des automates.

Bref, on McDonaldlise l'éducation, avec un un simplisme uniforme du menu, lequel simplisme n'a pour unique dessein que de "remplir", au lieu d'apprendre au jeune comment faire sa propre recette à partir de tous les ingrédients présents dans la nature. Cette optimisation et cette uniformisation de l'apprentissage, n'est que quantitative, et ne permet pas vraiment la stimulation intellectuelle (en l'absence de quoi, certains surdoués et hyperactifs flanchent).

* Alors je n'arrive toujours pas à concevoir comment on peut donner que des cours de mathématiques appliquées à des jeunes, sans les avoir a priori initiés aux mathématiques pures. Je comprends que l'on doive former rapidement des travailleurs, mais qu'est-ce que le système fait des autres?

[JPL]

Il ne faut pas exagérer non plus en mettant tout sur le dos de l'enseignement. Quels qu'aient été mes professeurs cela ne m'a jamais empêché de lire des revues ou des livres dès le lycée, et même avant, dans les domaines qui m'intéressaient.

[invitef0c99235]

Il ne faut pas exagérer non plus en mettant tout sur le dos de l'enseignement. Quels qu'aient été mes professeurs cela ne m'a jamais empêché de lire des revues ou des livres dès le lycée, et même avant, dans les domaines qui m'intéressaient.

Bien entendu. Dans mon cas, au high school je séchais les cours pour aller à la bibliothèque. C'est ça qui n'est pas normal, et qui ne devrait jamais arriver.

[Rincevent]

on en revient toujours au même : chaque individu étant différent, l'enseignement "classique" ne sera jamais adapté à tout le monde. Malgré les critiques récurrentes, le système actuel convient pour la majorité. Le but est donc atteint. Faire des choses plus abstraites (ce que tu semble souhaiter) impliquerait de perdre en route les deux tiers de ceux pour qui les choses fonctionnent bien pour le moment. Et je dis ça en ayant tout au long de ma scolarité moi-même préféré les approches abstraites et générales du genre de celles que tu "vantes". Mais comme le dit si bien JPL, y'a toujours eu des bibliothèques pour celles et ceux qui sont capables de se motiver/débrouiller seul(e)s. Comme je l'ai déjà dit dans l'autre fil sur les surdoués, je trouve absolument normal que ce ne soit pas eux qui soient aidés en priorité, mais ceux qui ont moins de "facilité".

[Gwyddon]

* Alors je n'arrive toujours pas à concevoir comment on peut donner que des cours de mathématiques appliquées à des jeunes, sans les avoir a priori initiés aux mathématiques pures. Je comprends que l'on doive former rapidement des travailleurs, mais qu'est-ce que le système fait des autres?

C'est quoi les "maths pures" ? Déjà quand on voit que la question n'est pas évidente pour un mathématicien

J'ai l'impression que tu recherches un enseignement adapté à 0,000001 % de la population, et encore... Sans compter les diverses remarques de Rincevent et JPL, très justes.

Un bon prof, pour ma part, est quelqu'un qui t'enseigne les connaissances de bases et qui arrive à maintenir ta curiosité voire à la susciter ; à l'élève ensuite de se bouger s'il veut aller plus loin, l'enseignant lui ayant fourni les bases nécessaires pour justement aller plus loin

Et ces bases, par exemple en maths, ce ne sont certainement pas ce que tu appelles les "maths pures"...

[invite39968a5c]

Devinez qui a écrit ça et quand......

Monsieur le Rédacteur

(...)

Toujours complètement d'actualité.


À ce sujet je n'arrive pas à croire que des guignols ( désolé pour le terme, mais la bêtise des responsables me donne vraiment envie de vomir) aient supprimé les démonstrations du programme de S il y a 10-20 ans. (C'est en tout cas ce qu'un prof agrégé m'a dit, vous confirmez ?). Non mais franchement à quoi ça rime cette bêtise généralisée ??
Parce qu'effectivement et pour reprendre l'objet de la lettre j'imagine que même avec les démonstrations on employait malgré tout encore les méthodes "traditionnelles" (de merde) qu'on emploie depuis 200 ans.
Il n'y a personne ici qui a l'impression d'avoir perdu un temps fou au lycée ?* Qui se demandent pourquoi on leur a fait subir un programme de merde au lieu de passer tout de suite aux maths-phys du supérieur laaaaaaaaargement plus intéressants et utiles que cette nullité de programme qui ne sert à rien, et dégoûte des "sciences" (dans mon cas, maths et physique, beaucoup d'enthousiasme lorsque j'étais gosse, plus une once en TS) ? C'est quoi le problème, quelqu'un a décrété que les lycéens sont encore trop cons pour apprendre les maths sérieusement ? Qu'il fallait encore attendre 347,8 jours ?
Si j'en avais été conscient plus tôt, au lieu de perdre tant d'années de ma vie, j'aurais compressé le programme allant de la maternelle à la TS de manière à l'avoir fini en année de 4e-3e, et passer SANS PLUS ATTENDRE aux maths du sup..


*PS: attention, ma question n'a rien à voir avec le sujet initial
Pour répondre au sujet, les surdoués, les tests QI, c'est une croyance populaire complètement anti-scientifique. Les tests de QI ne mesurent que l'aptitude à passer ces tests, absolument pas quelque capacité que ce soit car il suffit de s'entraîner à en faire quelques-uns pour augmenter son score, alors qu'on ne peut pas par définition augmenter ses capacités, "suuurtout après seulement 2-3 tests de QI".. CQFD
D'ailleurs vu que ça part en HS, mais un HS plus intéressant que le sujet initial, ce serait peut-être sympa de scinder la discussion non ?

[yves25]

on en revient toujours au même : chaque individu étant différent, l'enseignement "classique" ne sera jamais adapté à tout le monde. Malgré les critiques récurrentes, le système actuel convient pour la majorité. Le but est donc atteint. .

Désolé de contredire ça.
Je vous trouve bien élitistes mes chers collègues!

Non, ça ne marche pas vraiment: on est en train de parler d'un enseignement dédié à une minorité qui a déjà franchi la plupart des obstacles (puisqu'on parle maintenant de prépas)

D'un autre côté, quels que soient les efforts qualitatifs aussi bien que quantitatifs , on laisse de côté une foule de gens, vaudrait mieux ne jamais l'oublier.

Et...parmi ceux là il y a effectivement ceux qui ont laissé passer le train parce qu'il leur semblait qu'il allait trop lentement ou pas où ils voulaient.

C'est pas une question de démocratisation ou pas, il me semble d'ailleurs que l'échec scolaire, c'est le tonneau des Danaïdes mais je supporte mal que des enseignants n'aient pas constamment cet aspect du pb en tête.

Parce que ça signifie qu'ils sont dans leur Tour d'Ivoire

[Gwyddon]

aient supprimé les démonstrations du programme de S il y a 10-20 ans. (C'est en tout cas ce qu'un prof agrégé m'a dit, vous confirmez ?). Non mais franchement à quoi ça rime cette bêtise généralisée ??

J'infirme, je ne vois pas en quoi les démonstrations des théorèmes que j'ai vu au lycée n'étaient pas des démonstrations...

Il n'y a personne ici qui a l'impression d'avoir perdu un temps fou au lycée ?Qui se demandent pourquoi on leur a fait subir un programme de merde au lieu de passer tout de suite aux maths-phys du supérieur laaaaaaaaargement plus intéressants et utiles que cette nullité de programme qui ne sert à rien,

Je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mon temps, surtout quand on sait que lycée général (qui déjà ne concerne qu'une frange réduite de la population, pensez-y...) est justement.. général, donc se doit aussi d'aborder la littérature, l'histoire-géographie, les langues, etc... afin d'avoir un socle de connaissances de base...

Ensuite, les mathématiques de l'enseignement supérieur plus "utiles" ? A qui ? Si on veut parler utilité, alors l'utilité des espaces vectoriels pour un citoyen lambda, permets-moi de te le dire, est douteuse...

C'est quoi le problème, quelqu'un a décrété que les lycéens sont encore trop cons pour apprendre les maths sérieusement ? Qu'il fallait encore attendre 347,8 jours ?

Un programme d'un lycée général est fait pour être adapté au plus grand nombre (et là je rejoins Yves, il y a encore des efforts à faire...), pas au 0,00001% de gens qui de toute façon ont les capacités pour aller voir d'eux même un peu plus loin (si seulement ils n'avaient pas un poil dans la main )

Si j'en avais été conscient plus tôt, au lieu de perdre tant d'années de ma vie, j'aurais compressé le programme allant de la maternelle à la TS de manière à l'avoir fini en année de 4e-3e, et passer SANS PLUS ATTENDRE aux maths du sup..

Tu en aurais été sans doute incapable... Car tu es encore trop "jeune" dans tes études pour prendre conscience de ce que t'a apporté, sans que tu ne le saches consciemment, l'enseignement du lycée.. Et surtout tu oublies, comme toujours, que l'enseignement secondaire ne se limite pas aux maths et à la physique

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Cette discussion durant... je donne finalement mon opinion.

J'ai toujours ete frustre par le niveau de l'enseignement que j'ai recu en mathematiques et en physique. J'ai appris a compter sur le metre de couturiere de ma mere, merci maman , et jusqu'a la fin de ma scolarite j'avais d'abord lu par moi-meme l'essentiel de ce que j'ai appris avant que l'on me l'enseigne. J'ai toujours pense qu'une grande partie de ma reussite a l'ecole etait due au fait que "lisais l'annee d'avant ce que l'on m'enseignerait l'annee suivante" (c'est shematique parce ce n'etait pas une strategie explicite... je ne lisais jamais de bouquin scolaire d'ailleurs, des encyclopedies, livres empruntes a la bibliotheque, ou mieux, traites emprunte a des amis plus ages/experimentes). Je ne tire donc aucune gloire de mon classement "sur-doue", bien au contraire, et j'ai d'ailleurs bien conscience qu'il s'accompagne de serieux handicaps sociaux, preuve en est le temps que je passe sur internet ...

Tout ce que je voulais dire, c'est que je ne comprend pas ou mene cette discussion,ou plus precisement : d'ou vient-elle ? Tous les gens que j'ai rencontre dans mon parcours et qui repondent a ce classement "surdoue" connaissent parfaitement ce genre de problemes. Et je ne crois pas qu'il y ait le moindre doute : les surdoues ne veulent pas etre mis dans des ecoles a part, bannis de la societe, c'est un scenario catastrophe pour leur developpement humain. Ils tirent vers le haut la classe en mathematiques, et beneficient des qualites d'autres eleves dans d'autres disciplines. C'est equilibre, c'est sain, c'est comme une vraie societe.... c'est normal. Les surdoues qui pretendent le contraire souhaitent-ils un "Meilleur des mondes" a la Huxley !? Nous avons tous des qualites differentes, tous a apporter les uns aux autres...
je me donne envie de vomir du hippie moi-meme en me relisant... mais ca me depasse que l'on ait a dire ce genre de banalites