Que pensez-vous de la distribution des médicaments en grande surface ?

[invite0324077b]

la comparaison pharmacie supermarché ca me rapelle la comparaison magasin de fourniture industrielle et magasin de bricolage : quand on achete quelque chose dans un magasin pour proffessionnel on occupe un vendeur pendant un certain temps et on le paye , quand on promene sont caddie dans le magasin de bricolage on a tout le temps de choisir comparer et reflechir : on ne perd pas de temp a la caisse

pour les pharmacie c'est pareil : le fonctionnement d'une vraie pharmacie est couteux : ne gaspillont pas le temps des vrais pharmaciens a vendre des bonbon : mais par contre demandont que les pharmacien puissent conditionné dand les quantité exactes necessaire : la reponse de garlik est tres interressante !

attention aux pieges : il y a dans les rayon de grande suface certains produit de parapharmacie plus cher que presque le meme dans la pharmacie ...
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[invite68e72638]

Ça me tue que des gens pensent que les produits qui ne sont pas sous ordonnance sont des bonbons !! Va t'enfiler 8g de paracétamol et on en reparle !! T'ira dire ça aussi aux greffés du foie à cause d'intoxication aux petits bonbons anti-douleurs !!

Vous croyez sincèrement qu'on se tape 6 ans d'études pour des choses qui n'existe pas ?! vous croyez que seuls les médicaments remboursés sont dangereux et possèdent bcp d'interactions ?!

Vous parlez bcp des points négatifs du taff des pharmaciens mais en aucuns cas vous ne parler des points positifs (ça c'est bien français) ! :

La proximité : 110 points de para pharmacies leclerc contre 22.000 officine en france ! La pharmacie est le lieu de proximité pour la santé par excellence. il suffit de voir le nombre de personne âgées qui viennent prendre conseil au près de leur pharmacien pour des conseils suite à leur traitement, interventions ou autres ! Croyez vous qu'ils iront se déplacer à leclerc pour demander l'avis dans un rayon bondé ?!
D'accord Leclerc ne remet pas en question la pratique officinal et les pharmacies perdureront ! Mais vouloir supprimer le monopole pharmaceutique c'est aussi vouloir décentraliser la vente des médicaments et perdre un contrôle des traitements.

Le suivis des patients : vous voyez peut-être uniquement votre cas où vous venez chercher votre boite de paracétamol. Mais sachez que de nombreuses personnes (surtout les personnes âgées) sont en plurithérapie. Croyez vous que le pharmacien de grande surface réalisera un suivis des patients ?! "Madame je vous déconseille la prise d'AINS comme anti-douleur surtout au vu de votre traitement" ...
Le pharmacien d'officine le fait et surtout par rapport au fait que la vente des médicaments est centralisée dans son officine ! En plus de cela le dossier thérapeutique va bientôt arriver ce qui va donc permettre un suivi encore plus poussé !

Ça me désole quand même de voir que vous réduisez la question de la santé uniquement à de l'économie, pouvoir d'achat et prix !
Essayez aussi de pas tout mélanger ! Ok il y a un problème de conditionnement et encore je vous parles pas des médicaments promis/payés qui sont jettés lorsque le patient ne viens pas les chercher .... Mais est-ce actuellement le problème ?! Pas du tout, alors si vous voulez parler de tous les points noirs de la pharmacie fait un autre topic svp !

[invite40216b76]

Les pharmaciens se sabordent eux-mêmes en se transformant en vendeur de shampoing et pilule magique contre la fatigue...
Aucun pharmacien ne m'a jamais mis en garde contre le surdosage de paracetamol par exemple (d'ailleurs souvent on ne sait même pas si on a affaire au préparateur ou au pharmacien).
Et quand je rentre dans une officine je suis toujours choquée de voir l'étalage des trucs pour la mémoire, le stress, la fatigue, sur un présentoir énorme à 20 euros la boite. Dans leur 6 ans d'études on leur à parlé de la superbe efficacité de ces produits sans doute

Si la plupart des pharmaciens jouaient vraiment leur rôle de spécialistes du médicament en renseignant les gens sur les risques, en prodigant des conseils autres que vous êtes fatigué prenez de la vitamine c oh et puis du magnésium et du selenium contre le vieillissement, alors oui, il serait légitime de voir dans la vente dans médicaments en grande surface une perte de qualité pour le consommateur. Mais tant que les pharmaciens s'acharnent à copier E.Leclerc, quoi de plus naturel que ce dernier veuille leur piquer des produits?

[ClaudeH]

En plus de cela le dossier thérapeutique va bientôt arriver ce qui va donc permettre un suivi encore plus poussé

Bonjour

Je pense que tu veux parler du dossier médical.
Effectivement il est actuellement en cours d'élaboration et sera informatisé par les sociétés qui équipent les officines.
La seule chose que ça va changer est que chaque officine aura la possibilité de le consulté lors de la délivrance d'une ordonnance afin d'éviter des interactions médicamenteuses entre deux ou plusieurs ordonnances de ce même assuré.
Il faut quand même noter que les pharmaciens disposent maintenant d'outils informatiques qui leurs permettent de déceler une interaction médicamenteuse sur une ordonnance. Ces outils sont aptes à déceler une contre-indication entre un médicament prescrit et la pathologie de leur assurés.
Bon.
Si on en arrive là c'est que Mr Leclerc a trouvé une faille dans le comportement d'un assuré qui par exemple ayant une patholgie bénigne refuse un produit par ce qu'il n'est pas remboursé.
Ou le comportement du pharmacien qui place des médicaments dans l'espace clientèle comme un produit d'appel. Imaginer l'impacte psychologique de cette attitude sur un client qui saisira un flacon de sirop Eucalyptine sur une étagère.
Ou l'attitude de la S.S qui dérembourse de plus en plus les spécialités pharmaceutiques, ou baisse leur taux de remboursement.
Ou alors l'attitude des laboratoires qui se sont engouffrés dans la fabrication des médicaments généricables.
Concernant le dossier médical:
Pour qu'il soit vraiment efficace, il aurait fallut que chaque personne s'identifie par sa carte sesam vitale, même lors d'un achat d'une spécialité en vente libre, le pharmacien ayant alors un accès à son dossier médical pourait juger s'il peut délivrer le médicament.
Certaine pharmacie ont manifesté leur désapprobation, d'une façon symbolique en présentant des produits vendus en grande surface, mais du coté clientèle.
Je suis désolé mais si j'étais un pharmacien d'offine, j'aurais mis ces produits derrière le comptoire avec une inscription:
- Vous pouvez manger la totalité de cette boite sans danger, mais vous ne pourrez pas avaler la totalité de ma boite en une seule fois sans danger.
Autre chose, personne dans ce fil ne remet en question les compétances d'un pharmacien.

Cordialement.

[invite8b816a70]

Zendub, je crois que tu t'emportes pour rien et cherche des excuses qui n'ont pas lieu d'être. Comme ça a été dit maintes fois, personne ne demande de comptes à la personne qui va acheter du paracétamol ou de l'aspirine.

A partir de là, le pharmacien devient un vendeur, rien de plus.
C'est une fausse raison que d'invoquer au suivi du "client" puisque c'est bien un client.

Je crois qu'on a tous compris que dans d'autres pays, les systèmes marchent beaucoup mieux. Il n'y a qu'à voir le post de Garlik. A-t-on des milliers de morts dans ces pays là pour autant ? Les gens sont-ils des imbéciles ?

[ClaudeH]

d'ailleurs souvent on ne sait même pas si on a affaire au préparateur ou au pharmacien).

Bonjour.
Logiquement un préparateur devrait porter sur sa blouse un badge représentant un mortier avec un pilon et un pharmacien un badge: le serpent buvant dans une coupe.
Il est vrai que ces tendances se perdent.
Quelque fois, le titulaire ne portera pas de blouse. mais cela n'est qu'un détail.

Cordialement.

[invite8b816a70]

Bonjour.
Logiquement un préparateur devrait porter sur sa blouse un badge représentant un mortier avec un pilon et un pharmacien un badge: le serpent buvant dans une coupe.
Il est vrai que ces tendances se perdent.
Quelque fois, le titulaire ne portera pas de blouse. mais cela n'est qu'un détail.

Cordialement.

Encore faut il connaître ces symboles....

[ClaudeH]

Encore faut il connaître ces symboles....

Re..
Oui, c'est vrai mais cela ne fera pas avancer le shmilblic.
Un préparateur a le devoir de faire vérifier une ordonnance auprès de sa hiérarchie qui ne peut être qu'un pharmacien. avant qu'il ne délivre les médicaments prescrits.
Le pharmacien vérifira la conformité entre l'ordonnance et les produits délivrés par le préparateur,
ou d'éventuelles interaction.
Mais cela se perd aussi.

A+

[invite8b816a70]

Mais si ce sont des médicaments sans ordonnance qui sont demandés ? Le pharmacien doit il vérifier quelque chose ?

[ClaudeH]

Mais si ce sont des médicaments sans ordonnance qui sont demandés ? Le pharmacien doit il vérifier quelque chose?

Biensure que oui.
Seul leur professionalisme fera en sorte qu'ils demandent des renseignements à leur client (assuré) ou pas selon la toxicité du médicament délivré.
D'ailleurs il devrait en être de même quelque soit le médicament délivré.
+

[invite1d8f281d]

C’est une aberration !

-les médicaments français sont déjà parmi les moins chers d’Europe.
-comme d’habitude, les hypermarchés feront des produits d’appelle moins cher et quand ils auront le quasi monopole les prix flamberont ! (cf ce qui se passe en ce moment !!)
-la conso augmentera en flèche et les Français consomme déjà trop !!
-les pharmacies représentent 23000 officines uniformément réparties sur le territoire…pas les hypermarchés !
-Puis je avoir le téléphone de MEL s’il me faut du Doliprane en pleine nuit ?
-Le vendeur de supermarché sera influencer par sa hiérarchie pour vendre tel produit plutôt que tel autre.
-MEL dit qu’ils s’agit de « Docteur en Pharmacie »mais parfois les diplômes ne sont pas français, après des années à ne vendre que de la parapharmacie, les connaissances sont discutables, le pharmacien d’officine à un ordre qui lui donne une éthique et une morale, il a une obligation de formation continue…pas le marchand de crème de supermarché !

-MEL, baisse les prix des produits dont tu as le monopole avant de t’inquiéter de ce que tu n’a pas le droit de vendre et augmente tes caissières ! (oups,je m’égare mais quand même….)

[invite68e72638]

Zendub, je crois que tu t'emportes pour rien et cherche des excuses qui n'ont pas lieu d'être.

Si je m'insurge et si je m'énerve c'est par ce que je vois que les gens ont vraiment une idée faussée de la pharmacie. Vous portez un jugement sur le métier de pharmacien sans vraiment savoir et comprendre ce qu'il fait vraiment. Je comprend que vous juger de part votre expérience personnelle, et je me rend compte que votre expérience par rapport à la prise de médicament se résume simplement aux antalgique et médicaments contre le rhume ... En partant de là il est difficile de comprendre les responsabilité d'un pharmacien ...
Ceci dit sont travail est d'une importance énorme, c'est LE professionnel de santé de proximité en france. Bien que le médecin reste la référence en terme de soin, je trouve que le métier de pharmacien n'est actuellement pas assez valorisé, pour la majorité des gens il est ni plus ni moins qu'un vendeur ... alors que dans les fait c'est le spécialiste du médicaments ... les médecins ne connaissent quasiment rien aux molécules et leur prescriptions se font en fonctions du démarchage des labo !! Ca fait peur ! donc dans une politique et une hiérarchie de santé logique le médecin devrait diagnostiquer et le pharmacien devrai prescrire ... à quand alors un métier de pharmacien prescripteur ??!!
Mais avez vous conscience de ce que fait réellement un pharmacien derrière le comptoir ?! A part fixer des prix et compter son argent ?! Pharmacovigilance, suivis des patients sous traitement de substitution, programme de préventions informations (génériques, maladies ...), information explication aux patients des traitements et interventions, bobologies et conseil sur l'automédication ...
Croyez vous qu'une pharmacie de grande surface pourra gérer cette proximité et ce suivi ?! Donc je pense qu'il est bon, dans l'intérêt du patient de centraliser la vente des médicaments sous une même enseigne et sous l'égide d'un professionnel spécialiste des médicaments.
Même au niveau des études on apprend au pharmacien à s'écraser face à un médecin. Quand se dernier se trompe sur une ordonnance, le pharmacien ne dira jamais que le médecin est mauvais mais plutôt qu'il ne comprend pas ce que le médecin veux dire et pourra aller lui téléphoner en douce pour lui taper sur les doigts !!!
Je sais que je dérive, mais de part cette petite suppression du monopole c'est directement le métier de pharmacien et son rôle qu'on attaque !

Bien sur que MEL pourra vendre des médicaments moins cher ! Mais comment fera-t-il ?! Des marges fixées à 25% ... et vous croyez que c'est ça l'astuce ? que les pharmaciens vendent à 100 200 500% de marges ?!
Quand MEL commandera 10 semi-remorque de paracétamol pour ses 110 parapharmacies je pense logique que les labo lui feront un prix ... mais ce prix sera-t-il le même que celui fait à un pharmacien commandant 25 boites ??!!
Au final le prix actuel des médicaments n'est-il pas du, en partie, à l'avarice des laboratoire ??!!

Au passage voila le communiqué de presse de l'ordre des pharmaciens suite à la campagne publicitaire de MEL.

http://www.ordre.pharmacien.fr/fr/pd...e-04-04-08.pdf

[invite68e72638]

snif je peux pas éditer bon,

Si la plupart des pharmaciens jouaient vraiment leur rôle de spécialistes du médicament en renseignant les gens sur les risques, en prodigant des conseils autres que vous êtes fatigué prenez de la vitamine c oh et puis du magnésium et du selenium contre le vieillissement, alors oui, il serait légitime de voir dans la vente dans médicaments en grande surface une perte de qualité pour le consommateur. Mais tant que les pharmaciens s'acharnent à copier E.Leclerc, quoi de plus naturel que ce dernier veuille leur piquer des produits?

Tu crois sincèrement que le pharmacien conseil de la vitamine C aux personnes agées venant avec 4 ordonnances et suivant un traitement lourd ?! Tu crois ausi qu'on essaie de vrendre un shampoing aux patients venant chercher leur traitement de tri-thérapie ?! Tu crois qu'on essaie de vendre des patch anti-tabac aux patients en traitement de subsitution ?! Essaie juste de ne pas généralisé ton expérience pharmaceutique à celle de tous les patients !! Le conseil, le suivis des patients existe mais pas obligatoirement pour une personne venant chercher une boite de paracétamol et n'étant pas un client de la pharmacie !

[invite9c9b9968]

Hello,

Zendub tu ferais bien de prendre un peu de recul dans cette discussion.

Exemple :

Si je m'insurge et si je m'énerve c'est par ce que je vois que les gens ont vraiment une idée faussée de la pharmacie.

alors que dans les fait c'est le spécialiste du médicaments ... les médecins ne connaissent quasiment rien aux molécules et leur prescriptions se font en fonctions du démarchage des labo !! Ca fait peur !

Eh bien moi je crois que tu as une vision caricaturale et faussée de la médecine... Personnellement ça ne me rassure pas sur ton argumentation dans cette discussion, depuis quelques messages je constate que tu t'énerves pour finalement pas grand chose

Keep cool, c'est sensé être un débat scientifique non ? Pas besoin d'asséner des vérités générales et des points d'exclamation à chaque phrase non ?

[invite68e72638]

Non mais j'ai un clavier spécial qui remplace les . par des !

Non mais je vais quitter ce débat, je prend les choses trop à cœur et ça m'énerve un chouillat.

Je m'énerve juste de voir l'idée que se font les gens de la pharmacie d'officine alors que la majorité des gens qui pensent cela n'ont jamais mis les pied de l'autre côté du comptoir ... Ce me désole de voir que certaines images ou caricatures comme pharmacien = épicier perdurent encore aujourd'hui ... on se croirait au RU quand des étudiants en pharmacie croisent des étudiant en médecine ... désolant :'(

bye, racontez pas trop de bêtises en mon absence

[invite8b816a70]

En fait j'ai l'impression que tu n'as pas compris grand chose : le pharmacien sera toujours là pour les ordonnances, pour les traitements qui doivent être suivis, pour les tri-thérapies, bref pour tous les trucs dont tu dis qu'il y a besoin d'un pharmacien.

Il ne sera juste plus là pour les choses pour lesquelles il n'est déjà pas là : les petits bobos. Un pharmacien ou une vendeuse, ça ne fera pas de différence si je demande un Doliprane.
Or ça n'ira pas plus loin que ça pour ce qui se vendra en supermarché. Mais ça tu fais exprès de ne pas le comprendre. On va pas vendre de tri-thérapie en supermarché !!! Alors arrête de faire comme si c'était le cas !

Je comprend qu'on veuille défendre son beafsteack mais là.... prend une tisane et reviens en pensant aux autres, et pas seulement à toi et la profession de pharmacien

[invite68e72638]

Non ça doit être ça je comprend rien ... faut dire que pendant les AG d'information, les discutions avec le conseil de l'ordre et les professionnel ont jouent aux pokemon

il faut savoir que cette volonté de Leclerc s'inscrit dans un contexte assez difficile pour les pharmacies :

- Projet Attali qui vise à réduire le monopole pharmaceutique
- Pression de l'europe sur ce même monopole
- Passage de la loi sur l'OTC
- Volonté d'ouvrir les capitaux et instauration de chaînes de pharmacies

Et maintenant cette pub, évidemment qu'on ne passe pas qu'à notre tronche et au chèque à la fin du mois ... Quand les pharmaciens se mobilisent c'est tout d'abord pour éviter la vente de médoc' et conserver leur monopole sur le non remboursé ... mais c'est aussi pour protéger la profession dans le futur. Faut pas être super intelligent pour comprendre que si on autorise leclerc à vendre du non remboursé en super marché, ça s'étendra à toutes les autres grandes surfaces ... puis ça sera la porte ouverte à toutes autres mesures et autres lois dont à terme la suppression du monopole et la fin du métier de pharmacien ! Je me tappe pas 6 années d'études pour finir chef de rayon à leclerc payé au SMIC ...

Que veux tu dire contre la volonté de leclerc de vendre des médicaments moins cher ! Ca part du bon sens que toutes personnes est en accord avec cette proposition, il faut juste voir le fond et les volontées cachées de MEL...

[Garlik]

Pfiou ! Quelle aggressivité zendub, tu portes bien mal ton nom.

Personne n'a attaqué ouvertement la profession de pharmacien comme tu sembles le suggérer. Tout ce que je dis, c'est qu'il existe d'autres modèles que celui que l'on trouve en France et que ces modèles fonctionnent tout aussi bien.

Au risque de me répéter, aux Pays-Bas où j'habite de nombreux médicaments de base sont en vente libre dans les supérettes locales et ça n'empêche pas les pharmaciens de gagner confortablement leur vie. Curiosité locale, les officines sont ici rémunérées au forfait ; le pharmacien touche un montant fixe par ligne de prescription, quelle qu'elle soit.

Pour ce qui est des prix, les laboratoires imposent une bonne partie de leur tarifs dans une large mesure, mais ce n'est vrai que pour les médicaments sous licence et ce n'est pas de cela que l'on parle.

En outre, j'invite la personne qui a affirmé que la France était l'un des pays d'Europe où les médicaments sont les moins chers à voyager un peu plus... C'est vrai pour les médicaments remboursés, mais faux pour les médicaments non remboursés du type dont on parle ici.

Tu ne convaincras en tout cas personne à présenter la vente libre de certains médicaments non remboursés (et pas de TOUS, le projet est très limitatif en l'état) comme étant la mort tragique de tous les pharmaciens ; c'est une exagération grossière, surtout quand on sait que les médicaments non remboursables représentent moins de 10% du chiffre d'affaire des pharmacie. On te parle de paracétamol et d'ibuprofène, et tu nous répond trithérapie et traitement lourd du cancer.

Sinon, en voulant me renseigner sur les pratiques de nos voisins européens, je suis tombé sur cet article de l'expansion en octobre 2006, et que je trouve assez éclairant sur le sujet : ici

[invite6f9dc52a]

Re,
Depuis le temps que sont consommées les quelques molécules dont nous parlons, il semble possible de les laisser en vente libre avec un minimum de casse. Mais sachant que l'on parle (en particulier) d'un antiinflamatoire, il y en aura toujours. Il faut savoir que le seul dossier informatisé en train de voir réellement le jour est celui des pharmaciens qui peuvent comparer avec la prescription habituelle, ce qui sera toujours et de plus en plus utile (viellissement de la population, nouvelles molécules ...).
Si cette extention de distribution est faite sans précautions, je ne vois pas pourquoi le patient lambda irait demander conseil a un pharmacien alors que le produit est a portée de main (entre vétements et nourriture ...).
Je pense que Zendub voulait souligner le fait que le pharmacien est le dernier rempart entre le patient (et futur client) et la pression des laboratoires (publicité sous toutes ses formes). En mettant ce systéme en place "tel quel", les laboratoires auront mis "le pied dans la porte". La densité de pharmacies en france (cité dans le lien plus haut) enléve l'argument de la proximité.
D'autre part, si on ne laisse vendre que les thérapies les plus lourdes (et chéres), les revenus du pharmacien vont mécaniquement plonger (Devoir d'embaucher du personnel en fonction du chiffre d'affaire, marge évoluant de façon inverse du prix, Zendub doit pouvoir expliquer ça). Ce qui implique a mon sens, de revoir la façon dont est rénuméré le pharmacien (pourquoi pas le forfait a la ligne ?), et sa mission, car on ne va pas pouvoir le rendre responsable de ces automédications. (lui et le médecin).
Le risque supplémentaire de voir le produit pris sous plusieurs marques dans des Supers différents.
Sinon, le pharmacien a une place tres ingrate, puisque la ou le patient va devenir client (d'un laboratoire).
Mais cela n'empeche que les étudiants en médecine et en pharmacie ne sont pas forcés de se taper dessus et peuvent discuter: l'un n'existe pas sans l'autre ).

[ClaudeH]

Bonjour Myoper tout à fait d'accord. Lit mon #64.

J'ai une question à poser à Zendub, et j'aimerais sincèrement avoir son avis.
N'aurait-il pas été plus logique que les assurés eux-mêmes prennent une position anti M.E.L sachant qu'il sont directement touchés par sont projet......?
Cordialement.

[invite1d8f281d]

Cher Zendub, je comprend totalement ton point de vue de professionnel.

Les autres, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que doliprane ou les medocs contre le rhume sont sans danger...vous avez étudier pharmacologie, pharmacocinétique,etc. pendant 6 ans?

[invite68e72638]

J'ai une question à poser à Zendub, et j'aimerais sincèrement avoir son avis.
N'aurait-il pas été plus logique que les assurés eux-mêmes prennent une position anti M.E.L sachant qu'il sont directement touchés par sont projet......?
Cordialement.

Les assurés savent prendre à mon avis un décision et se positionner. Si on se fie aux sondages réalisés pour le conseil de l'ordre et quelques sondage du net (j'avoue que ceux-ci ne sont pas fiable), une grande majorité des français préférait conserver la vente des médicaments uniquement chez les pharmaciens et un grand nombre d'entre-eux continuerai à aller chez leur pharmacien même si des médicaments non remboursés se trouvaient en grande surface ...
Ceci dit le patient lambda qui n'a pas de formation pharmaceutique ne va voir dans cette mesure que le coté bénéfique de la baisse des prix ... Donc je ne verrai pas pourquoi il se positionnerai contre.

Ensuite, je ne verrai pas pourquoi les pharmaciens n'auraient pas à prendre aussi position. C'est ce que tu sous entend non ?! Ce sont ces derniers qui sont aussi viser dans la restriction de leur monopole. De plus ils connaissent très bien leur patients et ils sont les plus à même de conseiller, déconseiller voir même interdire de "banal" médicaments non prescris sur ordonnance ...

Dans le fond ce qui est choquant c'est le fait de vouloir faire passer les médicaments comme des produits de consommation courante ! Dans les fait ça l'est peut-être pour de nombreuses molécules... mais dans la théorie le plus banal des médicaments n'est pas sans dangers ! Ce ne sont pas des bonbons ... les laisser en libre vente et libre service c'est réellement perdre tout contrôle de leur consommation et inexorablement s'exposer à des risques d'intoxication !
Je ne sais pas si il y a des études là dessus, mais il me semble difficile d'évaluer les effets indirect de la prises de certaines molécule (comme les AINS et AIS qui possède un très gros panel de contre indication et restrictions) sur des pathologies ... Dans certains pays la vente libre de médicaments n'a peut-être pas causé des morts "directe" mais peut-être de nombreuses complications/aggravation de pathologie ... difficile à savoir.

[Garlik]

Les autres, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que doliprane ou les medocs contre le rhume sont sans danger...vous avez étudier pharmacologie, pharmacocinétique,etc. pendant 6 ans?

Personne n'a dit que ces produits étaient sans danger.

Ce qui est en question c'est l'argument, à mon sens infondé, selon lequel la délivrance de ces produits en dehors des officines des pharmacies provoquerait un problème de santé publique. Car au final, c'est le seul argument réellement développé par les opposants à cette dérégulation partielle du marché en France.

Il n'est par ailleurs pas nécessaire d'être docteur en pharmacie pour se rendre compte, en tant que simple client, que les produits dont il est question ici sont, dans 99% des cas, vendus sans le moindre contrôle en officine. Je n'ai jamais eu de question sur la destination des médicaments sans ordonnance achetés, y compris en supplément d'une prescription normale, et je ne suis pas le seul à avoir remarqué ce phénomène. Dans de telles conditions, comment ne pas réagir quand on nous affirme que le pharmacien a un rôle de prévention dans la vente de ces produits ? Je ne parle pas ici des médicaments remboursés, dont la problématique est différente.

Enfin, que dire de ce qui se passe à l'extérieur des frontières françaises ? Les autorités néerlandaises, allemandes, italiennes, espagnoles etc sont elles constituées de dangereux irresponsables mettant en en danger la santé de leurs citoyens ? En quoi sommes nous fondés à considérer que seul le modèle français et ses 23000 pharmacies seraient capable d'assurer un "dernier rempart" contre les méchantes industries pharmaceutiques ? Quelle prétention ! Je commence à comprendre certaines des raisons pour lesquels les français se trainent dans le monde une sale réputation d'arrogance et de suffisance...

[invite6f9dc52a]

Il semble que tous les intervenants aient un niveau culturel qui fait que la prise de ces molécules ne leur fassent pas prendre plus de risques quelle que soit leur provenance. Mais c'est loin d'etre le cas d'une grande partie de la population, combien savent, par exemple, que l'ibuprofene est un antiinflamatoire.
Bien sur, il y a une marge thérapeutique, mais cette marge est amputée au médecin (et pharmacien) qui doit déja exercer une science pas tres exacte (Je signale au passage qu'on prévoit un "masquage masqué" des données du futur dossier médical par le patient, histoire de faciliter le travail). Justement pendant que l'on souléve les questions de iatrogénie et de médecine plus sure !
Apres, il faut savoir ce qu'on veut: Avec une santé publique efficace, les soins individuels le seront plus. Cela passe, entre autres, par des soins évalués et un meilleur contrôle des médicaments consommés par les patients. (Impossible de détecter une surconsommation ou un mésusage des médicaments en self).
Je ne tiendrais pas rigueur au médecin qui va oublier de demander (et donc ne pas prendre en compte) ce qu'on a acheté au super cette semaine. Le risque est que les professionnels se désinterressent de ces prises (parce que trop long a gerer): au risque et péril du patient.
On remarque que cela est possible dans d'autres pays, mais c'est parce que leur systeme de soins le leur permet. En faisant de meme, on se rapproche des systèmes étrangers (qui sont souvent tres bien aussi), mais est on pret a adopter un système US, GB, suisse ..?
Je ne prétend pas que mon raisonnement soit le bon, ni meme qu'il soit bien mais il faut voir toutes les implications de cette décision.
Ce n'est pas une question de prix: en passant par le médecin, c'est remboursé. Pas une question d'accés vu le nombre d'officines (et souvent dans les galeries marchandes) et pas plus de queue a une caisse ou une autre. C'est une question de facilité qui ne responsabilise personne. Les patients deviennent des consomateurs de soins et la prise en charge en sera changée petit à petit.
Quand au pharmacien dans le super, on peut l'oublier. Il n'a pas le droit d'alliener sont indépendance professionnelle a un employeur, surtout avec un tel conflit d'interet (le super veut vendre et faire du volume, la pharmacien seulement si c'est utile (c.a.d. le contraire !)).
Sans oublier qu'une fois ces molécules en libre service, quel sera l'argument juridique (a ce moment, on ne parle plus médecine ou soins: c'est du commerce.) qui empechera de vendre les autres AINS puis les associations de paracétamol, puis les produits associés seuls (puisque déja en libre service) ...
(Par exemple le vioxx "était sensé" etre plus sur au départ que l'ibuproféne et a été distribué longtemps, pourquoi pas en libre service ?).
Vu la pression que met l'europe sur la france pour qu'elle abandonne le monopole des officines, il est certain que la cour suprème (ou autre) autorise(ra) ces ventes.
Mais c'est possible, c'est une façon différente de voir les soins.

[erik]

Y'a tout de même un truc qui me gène avec cette histoire de médicaments en grande surface, quand je vais voir mon pharmacien pour une toût, il me demande si c'est une toût grasse ou sèche, et me donne le sirop qui correspond, qui va me conseiller en grande surface ?

[invite6f9dc52a]

... qui va me conseiller en grande surface ?

Au choix: personne ou le vendeur informatique.
(Quoique le boucher doit connaitre un minimum d'anatomie ... )

[Garlik]

Ce que proposait M E Leclerc, c'était de vendre ces produits dans les espaces de parapharmacie qui, rappelons le, sont tenus par des docteurs en pharmacie. Stricto sensu, on ne peut pas les appeler des pharmaciens car ils ne sont pas propriétaires d'une officine, mais ces personnes ont fait exactement les mêmes études que les "vrais" pharmaciens. Bref, en terme de conseil, au moins sur ce type de produits, ils sont parfaitement à même de répondre à vos questions.

Si malgré cela, vous souhaitez tout de même disposer d'un avis éclairé d'un pharmacien, personne ne vous interdit d'aller voir dans une pharmacie.

cela est possible dans d'autres pays, mais c'est parce que leur systeme de soins le leur permet

Ah bon ? Et en quoi leur système de soin le permettrait et pas le français ? Les français seraient-ils des veaux sans cervelle incapables de s'automédiquer de manière raisonnée ? J'avoue que je ne comprend pas l'argument...

[invitec38e3ca5]

Bonsoir tous!!
Un petit melting-quote pour répondre un peu à tout!!

En ce qui concerne les medicaments sans ordonnance ca ne me choque pas du tout. Pour un leger mal de gorge ou de tete, c'est assez ennuyeux d'aller chez le medecin. Par contre il n'est pas du tout inutile d'avoir un contact avec le pharmacien qui va conseiller le patient si il fait son metier correctement.
Apres c'est sur qu'on peut regretter les pubs pour les medicaments a la tele, la pression des industries sur les medecins etc... Les medicaments dans les super marches c'est un peu l'aboutissement de ce processus ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas s'y opposer.

Bah eh! Ca peut couver plein de choses, et c'est symptomatique de quelque chose qui peut être plus grave, les maux de tête et le mal de gorge... Après ça dépend de la condition de survenue...

Oui, pour les médicaments qui ont un fort potentiel de dangerosité, aussi pour être capable de détecter les erreurs d'ordonnance de certains médecins (ça arrive). Le déchiffrage des hiérogliphes de médecins est moins nécéssaire maintenant car la plupart font leur ordonance sur pc

Oui alors ça par contre faut se méfier, les logiciels sont pourris côté médecin... Me rappelle en avoir entendu parlé d'un qui mettait automatiquement les génériques et qui se trompait d'une ligne, enfin bref, c'était pratique parce les patients se retrouvaient avec des trucs, mais inimaginables pour des maux tout bête, et puis si le pharmacien avait pas été là derrière pour signaler ça au médecin, qui lui même n'était pas habitué à cette nomenclature...

Salut

Pour avoir vécu plusieurs années en angleterre, je peux vous dire que je regrette de ne pas pouvoir acheter les tablettes d'ibuprofene au supermarché!
c'est quand meme super pratique, et les prix etaient entre 5 et 10 fois moins cher qu'en France pour exactement le meme produit (pourtant l'angleterre n'est pas réputée pour un cout de la vie inférieur a la france au contraire).

donc personnellement si ca peut faire baisser le prix de certains médicaments et en facilité l'acces, je suis pour!

Yoyo

Hum, faut voir aussi que les anglais viennent aussi souvent chez nous pour profiter de ce qui est remboursé ^^

#37

Là par contre je suis entièrement d'accord.

Le problème vient du faite que le pharmacien n'a aucune connaissance de la pathologie d'un malade qui lui demande de lui délivrer une spécialité quelconque en vente libre. Il en a tout de même une idée, selon le principe actif du médicament demandé.( voir aussi que certains médicaments présentent un effet thérapeutique précis, tandis que d'autres ont un éventail plus large.).

Hum, faudrait qu'ils développent la carte vitale pour stocker des données dessus mais c'est pas demain la veille...

Tu veux dire qu'il y aura un pharmacien qui servira d'alibi quelque part dans un bureau et pas forcément dans la succursale d'ailleurs et qui gérera les commandes. Imagines-tu un instant un pharmacien faisant le pied de grue au milieu des rayons de Leclerc en attendant le client qui va acheter une boîte de paracématol (alors que dans une pharmacie on est servi dans la plupart des cas par un préparateur... terme hérité des temps anciens car il ne prépare plus rien depuis longtemps) ? Et à quel prix Leclerc va-t-il payer ce pharmacien pour qu'il soit rentable ? Au prix des caissières ? Il pourrait aussi donner un coup de main au rayon des salades en cas de besoin...

Celle là je la quote juste pour le plaisir tellement l'image me paraît énorme ^^

Mais ils ne peuvent pas reprocher aux grandes surface de vouloir jouer les pharmaciens quand les pharmaciens eux-meme jouent a l'epicier.

Ca c'est beau comme phrase. Cependant, Zendub nous fait redescende peu de temps après sur Terre, c'est bien le système qui est vicelard...

Qui choisis les conditionnement ?! A t'entendre on crois que le pharmacien distribue des boites en plus uniquement par plaisir ?! il suffit de voir le manque d'effort et d'implication des médecins et de comprendre que si chacun y mettait du sien on en serai pas là

Oui j'ai aussi entendu parlé de cette histoire selon laquelle les médecins n'avaient pas joué le jeu... M'enfin après, c'est pas aux pharmaciens de s'occuper de réaiguiller?

-Puis je avoir le téléphone de MEL s’il me faut du Doliprane en pleine nuit ?

Ah bah ça oui par contre!! Et avec les médicaments contre l'asthme également...

Au passage voila le communiqué de presse de l'ordre des pharmaciens suite à la campagne publicitaire de MEL.

http://www.ordre.pharmacien.fr/fr/pd...e-04-04-08.pdf

Merci pour le lien, on comprend mieux les références de tes propos!

Eh bien moi je crois que tu as une vision caricaturale et faussée de la médecine...

Je crois que Zendub n'a quand même pas tout à fait tord, je vois plus souvent des interactions médecins/labo que médecins/pharma, question courriers, mails et autres...

Ce me désole de voir que certaines images ou caricatures comme pharmacien = épicier perdurent encore aujourd'hui ... on se croirait au RU quand des étudiants en pharmacie croisent des étudiant en médecine ... désolant

Trop ça, copain épicier! ^^

Je me tappe pas 6 années d'études pour finir chef de rayon à leclerc payé au SMIC ...

Bah eeeeeeeeeh en même temps médecin généraliste en rase-campagne, à la limite de la spé gériatrie, prêt à partir à la retraite d'un coup avec les 4 confrères du canton établis en même temps, c'est pas du suicide ça non plus? (on plaint le pauvre dernier des 4)

En outre, j'invite la personne qui a affirmé que la France était l'un des pays d'Europe où les médicaments sont les moins chers à voyager un peu plus... C'est vrai pour les médicaments remboursés, mais faux pour les médicaments non remboursés du type dont on parle ici.

Oui c'est exactement ce que je pensais et disais dans un quote précédent de Yoyo. Mais c'est quand même assez rentable, parce que les remboursés sont souvent les plus chers, alors qu'à l'étranger, ils ne le sont pas...

Je pense que Zendub voulait souligner le fait que le pharmacien est le dernier rempart entre le patient (et futur client) et la pression des laboratoires (publicité sous toutes ses formes).

C'est effectivement ce qu'il a clamé pendant tout le file, bravo... (^-^)

Mais cela n'empeche que les étudiants en médecine et en pharmacie ne sont pas forcés de se taper dessus et peuvent discuter: l'un n'existe pas sans l'autre

Ca c'est une très vieille rancoeur transmise de génération en génération de premières années... On changera plus ça, les boutades bon enfant!!

Les autres, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que doliprane ou les medocs contre le rhume sont sans danger...vous avez étudier pharmacologie, pharmacocinétique,etc. pendant 6 ans?

Bah en fait moi je vois pas tellement la dangerosité potentielle de ces produits, mais surtout le fait qu'ils sont pas indispensables et comme quelqu'un l'avait déjà dit dans le fil (j'étais pas à un quote près mais bon), une orange, du miel et un lit suffisent bien souvent.

Enfin, que dire de ce qui se passe à l'extérieur des frontières françaises ? Les autorités néerlandaises, allemandes, italiennes, espagnoles etc sont elles constituées de dangereux irresponsables mettant en en danger la santé de leurs citoyens ? En quoi sommes nous fondés à considérer que seul le modèle français et ses 23000 pharmacies seraient capable d'assurer un "dernier rempart" contre les méchantes industries pharmaceutiques ? Quelle prétention ! Je commence à comprendre certaines des raisons pour lesquels les français se trainent dans le monde une sale réputation d'arrogance et de suffisance...

Eh oh, on a chacun nos problèmes avec la santé, et bien que le cas français soit unique en son genre, le cas allemand et ceux des autres pays ne sont pas exempts de failles tout aussi problématique, en parlant de la santé en général...
En gros, d'accord avec le post suivant, #84, de Myoper pour le coup, là: "parce que leur systeme de soins le leur permet"

Ah bon ? Et en quoi leur système de soin le permettrait et pas le français ? Les français seraient-ils des veaux sans cervelle incapables de s'automédiquer de manière raisonnée ? J'avoue que je ne comprend pas l'argument...

Ca prendrait au moins 3 mois à raison de 2h de cours par semaine à expliquer, et c'est très difficile... Les pharmas et les médecines ont d'entrée de jeu, dès leur première année de médecine, la matière de "Santé Publique" qui nous place déjà dans le bain fangeux de la santé publique. En gros on a presque chacun notre système en ce qui concerne la santé, avec les avantages et les inconvénients. A l'origine, le système français est un système anglais/allemand, qui récupère tous les avantages d'un croisement entre ces deux méthodes depuis un siècle, mais alors des inconvénients style trou de sécu...
Et le dernier cours nous apprend en gros que c'est pas en regardant chez les voisins qu'on pourra s'en tirer, vu qu'ils ont eux même leur soucis. Je n'ai plus en tête l'inconvénient pour les Pays-bas et c'est bien dommage. (à chercher)

[invite6f9dc52a]

Ce que proposait M E Leclerc, c'était de vendre ces produits dans les espaces de parapharmacie qui, rappelons le, sont tenus par des docteurs en pharmacie. Stricto sensu, on ne peut pas les appeler des pharmaciens car ils ne sont pas propriétaires d'une officine, mais ces personnes ont fait exactement les mêmes études que les "vrais" pharmaciens. Bref, en terme de conseil, au moins sur ce type de produits, ils sont parfaitement à même de répondre à vos questions.
...

Bien sur en théorie, mais il sont la pour vendre les (gros) stoks achetés en gros: comme je l'ai dit, il y a un gros conflit d'interet. Ce qui pourrait meme les empécher de se prévaloir de leur titre (un docteur en pharmacie ne peut aliener son indépendance professionnelle). Donc pas de différence avec le vendeur de légumes.
Ca ne me plairait pas que les médecins (ou les pharmaciens) soient rénumérés par des commerçants.

Si malgré cela, vous souhaitez tout de même disposer d'un avis éclairé d'un pharmacien, personne ne vous interdit d'aller voir dans une pharmacie.
...

Tout a fait, sauf si leur monopole fini par disparaitre.
(Je rappele que l'europe conteste le monopole des pharmaciens français.)

Les français seraient-ils des veaux sans cervelle incapables de s'automédiquer de manière raisonnée ? J'avoue que je ne comprend pas l'argument...

Ce n'est pas la question. Pour la troisieme fois, il y a un nombre important de gens qui ne savent pas, par exemple, que l'ibuprofène est un AINS, et sont donc dans l'incapacité de l'utiliser de maniere raisonnée. C'est une question de longueur d'études et d'informations, pas d'intelligence. Presque toutes les réas et centres de dialyse de france ont leur lot annuels de surdoses de paracétamol (dont les conditionnements ont été réduits) et AINS (complications rénales surtout), dont ibuprofène.
Pourquoi rembourse t'on les prescriptions médicales ? Dirais tu que parce que le patient va chez un médecin est un veau sans cervelle incapable de s'automédiquer ?
En facilitant la prise et la banalisant on va favoriser ces cas.

Ah bon ? Et en quoi leur système de soin le permettrait et pas le français ?
...

Parce que si on ampute trop le revenu des pharmaciens, la profession ne sera plus viable. Donc il faut compenser et ce n'est pas prévu.

Parce que le médecin devrait prendre en compte ces prises (qui seront plus nombreuses: je ne pense pas que Leclerc projete de ne vendre que dix boites par an ), donc en plus de la consultation, demander pourquoi, comment, combien, etc... avec des "explications" pas forcément médicale, expliquer si cela a été une erreur (si ils viennent le voir c'est qu'il y a échec), empécher les prises nocives, montrer au patient en quoi c'est compatible ou pas avec leur traitements, ce qu'ils risquent etc... Avec tous les arguments du vendeur a reprendre. Puis et seulement a ce moment, commencer la consultation. C'est une charge qu'ils n'auront peut etre pas envie d'assumer, et pas gratuitement pendant qu'on leur chippote un euro. Et ce n'est pas prévu.
D'autant plus que qu'a ce moment le patient serait plus un consomateur de soin plus qu'un patient et cela change la relation médecin-malade donc la prise en charge donc les soins donc le systeme. (pas immédiatement mais petit a petit). Et ce n'est pas prévu.
En vendant les produits cités, ils pourront vendre aussi les autres AINS et il n'y a aucune raison de ne pas le faire. On ne sait pas ou cela va s'arréter: cela n'a pas été prévu.

Le fait de ne plus controler la consomation de certains produits empeche la pharmacovigilence, de détecter de abus (comme pour les hypnotiques, les AD ou il y a une grosse responsabilité des médecins, mais on peut le détecter car ils sont prescris et controlés) et surtout des associations a probléme. Si l'aspirine avait été mis en self, on aurrait jamais pu voir qu'il était beaucoup plus agressif pour l'estomac que ce qu'on pensait (et on aurait pas privilégié le paracétamol et l'ibuprofène). De méme, on insiste beaucoup plus lourdement sur le soin a vérifier les problèmes hépatiques (...) avant la prescription de paracétamol (beaucoup plus d'hépatites dues au paracétamol que ce que l'on pensait il y a deux ans), d'ou diminution entres autre des conditionnements. Juste ces deux exemples pour montrer qu'en vente non controlée on n'aurait pas pu arréter la progression des ulcères, gastrites, hépatites dues a ces deux produits.
A vue de nez, il y aurait 100 a 200000 hospitalisations (combien non hospitalisés) pour iatrogénie, et ce n'est pas en controlant moins les prises médicamenteuses que l'on va résoudre le probléme).
Donc diminution de l'efficacité de la santé publique. Augmentation de certaines pathologies, et donc diminution de la qualité de santé individuelle (ce sont des individus qui présentent ces pathologies). Et ça non plus, ce n'est pas prévu.
Les autres systémes ont anticipé ces mises sur le marché: pas nous. En soit c'est déja une incompatibilité.

Voila (en un bref regard superficiel) quelques raisons qui font que le systeme français n'est a priori pas capable d'assumer ce type de vente a toute la population.
Si tu pense que je fait erreur, je ne demande qu'a etre détrompé. Si on sait exactements les impacts que j'ai listé comme non prévu, je serai content d'en prendre connaissance.
Peut etre que c'est une excellente chose que de faire distribuer ces médicaments en grande surface, cela rendra tres certainement quelques services.
Je m'excuse d'avoir été un peu lourd mais le post précédent ne devait pas étre clair.

Deux mots pour signaler un pas supplémentaire du commerce dans les soins et la médecine. Combien de temps avant la publicité pour ces produits de consommation courante, et plus des médicaments résevés, puis pour les autres de la méme classe. Les labos passent de 10 a 30% de leur budget en "promotion", ces centaines de millions ne vont pas influencer les (futur ex) patients ?
Les médecins sont déja critiqués de subir les influences des labos alors qu'ils sont les mieux armés pour leur résister, alors, meme intelligent, le patient y sera forcément sensible.

[Garlik]

Merci de cette réponse, elle a au moins le mérite de poser les arguments des "anti".

Ah bon ? Et en quoi leur système de soin le permettrait et pas le français ?
...

Parce que si on ampute trop le revenu des pharmaciens, la profession ne sera plus viable. Donc il faut compenser et ce n'est pas prévu.

Ca, c'est un argument que je veux bien entendre et comprendre. Cependant, il est assez éloigné du discours actuel de l'ordre des pharmaciens (e battre pour la santé publique est plus populaire que pour son compte en banque). Mécaniquement, tout médicament acheté en dehors d'un officine n'ira pas remplir le tiroir caisse des pharmaciens, c'est une évidence. De là à annoncer la faillite des pharmaciens, il y a là un pas que j'hésiterais à franchir snas étude d'impact économique sérieuse. C'est, en gros, l'argument de toute profession qui voit son ou ses monopoles expirer. L'expérience montre que ce n'est qu'exceptionnelement le cas.

Parce que le médecin devrait prendre en compte ces prises

Si on veut, mais on peut objecter à cela que d'une part ce n'est pas le cas actuellement, ces médicaments étant délivrables sans ordonnance, et d'autre part pas un pays au monde n'envisage un retour à un contrôle de la vente de ces produits.

En vendant les produits cités, ils pourront vendre aussi les autres AINS et il n'y a aucune raison de ne pas le faire. On ne sait pas ou cela va s'arréter: cela n'a pas été prévu.

Les raisons de ne PAS le faire sont tout simplement écrites dans la loi : il existe une liste de médicaments autorisés et seuls ces médicaments seront vendus. i un médicament n'est pas autorisé, je ne vois pas ce qui autoriserait Leclerc ou Carrefour a les vendre. L'argument catastrophiste de l'engrenage infernal ne tient pas non plus; la loi est faite pour cadrer ces ventes. C'est ce qui a été fait dans tous les pays qui s'y sont mis, et à ma connaissance on n'y trouve pas d'antidépresseurs en vente libre.

Le fait de ne plus controler la consomation de certains produits empeche la pharmacovigilence

Je t'accorde volontier ce point, mais il serait plus pertinent s'il existait déjà une pharmacovigilance réelle par la profession sur ces produits. Or ce n'est pas le cas ; d'expérience, les pharmaciens ne contrôlent presque jamais la destination de ces produits sans ordonnance. Arguer d'un manque de contrôle dans les supermarchés revient alors à leur reprocher ce que l'on ne reproche pas aux pharmaciens. Mémoire sélective ?

A vue de nez, il y aurait 100 a 200000 hospitalisations (combien non hospitalisés) pour iatrogénie, et ce n'est pas en controlant moins les prises médicamenteuses que l'on va résoudre le probléme).
Donc diminution de l'efficacité de la santé publique. Augmentation de certaines pathologies, et donc diminution de la qualité de santé individuelle (ce sont des individus qui présentent ces pathologies). Et ça non plus, ce n'est pas prévu.
Les autres systémes ont anticipé ces mises sur le marché: pas nous

Ah ? Première nouvelle ! Et comment ont-ils pu "anticiper" ? Pourquoi les français verraient-ils une augmentation de pathologies qui n'a pas été décelée dans le reste du monde ?

Je ne suis pas trop convaincu finalement.