Que pensez-vous de la distribution des médicaments en grande surface ?

[invite6f9dc52a]

... De là à annoncer la faillite des pharmaciens, il y a là un pas que j'hésiterais à franchir snas étude d'impact économique sérieuse. C'est, en gros, l'argument de toute profession qui voit son ou ses monopoles expirer. L'expérience montre que ce n'est qu'exceptionnelement le cas.

Avant de vérifier si ça va etre le cas apres, on peut peut etre l'étudier avant ?
Ces études d'impact n'étant pas prévues. Il reste ENCORE a prouver que l'argument ne tient pas.

...
Si on veut, mais on peut objecter à cela que d'une part ce n'est pas le cas actuellement, ces médicaments étant délivrables sans ordonnance...

Non. Faux.
La réalité est que c'est le cas et ils font savoir que leur charge de travail par rapport au temps reellement consacré aux soins diminue drastiquement. Etc ...

...
et d'autre part pas un pays au monde n'envisage un retour à un contrôle de la vente de ces produits.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucune(s) raison(s) , en particulier de santé, de ne pas le faire. Il n'y a QUE des raisons commerciales de ne pas revenir en arriere, et avec le poids des industries pharmaceutiques ET des distributeurs, je ne vois pas qui pourraient les en empecher, meme si on avait la preuve d'effets néfastes. Ce n'est pas du complot, c'est une réallité économique.
Donc, ce n'est pas un argument.

...
Les raisons de ne PAS le faire sont tout simplement écrites dans la loi : il existe une liste de médicaments autorisés et seuls ces médicaments seront vendus. i un médicament n'est pas autorisé, je ne vois pas ce qui autoriserait Leclerc ou Carrefour a les vendre. L'argument catastrophiste de l'engrenage infernal ne tient pas non plus; la loi est faite pour cadrer ces ventes. C'est ce qui a été fait dans tous les pays qui s'y sont mis, et à ma connaissance on n'y trouve pas d'antidépresseurs en vente libre.

Justement, elle va changer pour l'autoriser!
Leclerc n'a pas le droit de vendre des AINS, une fois que la loi les AUTORISE a vendre l'ibuproféne, quel est l'argument juridique qui va leur interdire de demander et d'obtenir l'autorisation de commercialiser les autres ?
Aucune loi de marché n'encadre ces ventes, puisqu'elles n'existent pas encore en france.
Si les pressions commerciales arrivent a faire vendre en libre service l'ibuprofène (a faire modifier la loi), je ne vois AUCUNE raison de penser que les autres AINS ne suivront pas.
Pour l'instant ni AD, ni AINS en vente libre, si je te suis, demain, il y aura des AINS, et apres demain ?
Je t'accorde que cela ne va pas ce faire en 6 mois.

...
Je t'accorde volontier ce point, mais il serait plus pertinent s'il existait déjà une pharmacovigilance réelle par la profession sur ces produits. Or ce n'est pas le cas ; d'expérience, les pharmaciens ne contrôlent presque jamais la destination de ces produits sans ordonnance. Arguer d'un manque de contrôle dans les supermarchés revient alors à leur reprocher ce que l'on ne reproche pas aux pharmaciens. Mémoire sélective ?

Ca va faire plaisir a tous ceux qui s'emmerdent la vie pour t'éviter ces effets indésirables.
Elle est reelle, elle existe, elle a détecté ce que je t'ai souligné et ca n'aurait pas été possible si les produits avaient déja été en vente libre. Elle est difficile, imparfaite mais devient impossible dés que le médicament n'est plus controlé.
Que sais tu de ce que controlent réellement les pharmaciens ? Ton expérience personnelle ?
Ils connaissent leur client et n'ont pas besoin de les interroger pour déceler une partie des problemes. Les gens qui rentrent dans une pharmacie inconnue "en passant" sont la portion congrue. Tu mets des expériences personnelles et des intuitions comme arguments.

...
Ah ? Première nouvelle ! Et comment ont-ils pu "anticiper" ?

Premiere nouvelle pour toi. Ce qui explique que tu ne peux pas comprendre la suite.(Demande toi a quoi ca sert, pourquoi on y engloutit des millions par an .)

...
Pourquoi les français verraient-ils une augmentation de pathologies qui n'a pas été décelée dans le reste du monde ?

Mais cela tiens peut etre JUSTEMENT au fait que dans ces pays on ne peut PLUS le faire parce que ces médicaments ne sont plus controlables: C.Q.F.D
Ce n'est pas parce que tu n'est pas au courant que ça n'existe pas, d'une part.
D'autre part c'est le genre de choses qui sont étroitements liées a la façon de soigner/consommer les soins de chaque pays PAR DEFINITION.

...
Je ne suis pas trop convaincu finalement.

Bah, forcement, a chaque argument tu indiques que ce n'est pas possible, pas vrai, n'existe pas, sans m'oposer de reel raisonnement. (et argument(s))
(Pas de pharmacovigilence, pas de détection, des pharmaciens inutiles (qui ne controlent rien), des médecins qui ne prennent pas les prises exogenes de leur patients en compte, des résultats d'épidémio qui n'existent pas parce que tu ne les a pas vu, des pathologies inexistantes, etc ..., et ton experience comme argumentation, ce n'est pas étonnant )
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[Garlik]

Bah, forcement, a chaque argument tu indiques que ce n'est pas possible, pas vrai, n'existe pas, sans m'oposer de reel raisonnement. (et argument(s))
(Pas de pharmacovigilence, pas de détection, des pharmaciens inutiles (qui ne controlent rien), des médecins qui ne prennent pas les prises exogenes de leur patients en compte, des résultats d'épidémio qui n'existent pas parce que tu ne les a pas vu, des pathologies inexistantes, etc ..., et ton experience comme argumentation, ce n'est pas étonnant

Je te ferais remarquer que tu ne présentes toi même AUCUN argument étayé. Juste des affirmations assénées avec force, teintées d'un brin de mépris. Où sont tes études épidémiologiques ? Quels sont tes chiffres ? Je ne demande qu'à être convaincu et, pour l'instant, en dehors d'arguments corporatistes et d'affirmations péremptoires sur notre système de santé qui est forcément mieux que celui des autres, je n'ai rien lu de bien convaincant.
Je te demande comment les pays en question ont pu anticiper les choses, comment ils s'y sont préparé, et tu me réponds "moi je sais et pas toi, alors tais-toi" : comprend que je mette en doute tes arguments dans une telle situation ! Donne tes sources et on pourra alors discuter plus sereinement.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de pharmacovigilance, juste que que celle relative aux produits vendus sans ordonnance n'étaient que très rarement effective, certes dans les officines où j'allais acheter mes produits. Que les pharmaciens fassent leur travail dans le cadre de prescriptions médicales, je n'en doute pas une seconde, mais tu ne me fera pas croire une qu'ils contrôlent vraiment quelque chose dans la cas d'une vente sans prescription. A croire que tu n'as jamais mis les pieds dans une pharmacie.

Non. Faux.
La réalité est que c'est le cas et ils font savoir que leur charge de travail par rapport au temps reellement consacré aux soins diminue drastiquement. Etc

...donc ce n'est pas le cas ! Et puis je maintiens mon affirmation de départ : ces médicaments étant délivrables sans ordonnance, les médecins n'ont aucune maîtrise réelle sur la prise exogène de leurs patients.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucune(s) raison(s) , en particulier de santé, de ne pas le faire. Il n'y a QUE des raisons commerciales de ne pas revenir en arriere, et avec le poids des industries pharmaceutiques ET des distributeurs, je ne vois pas qui pourraient les en empecher, meme si on avait la preuve d'effets néfastes. Ce n'est pas du complot, c'est une réallité économique.
Donc, ce n'est pas un argument.

Nous sommes bien d'accord : il n'y a pour l'instant que des raison économiques de ne pas revenir en arrière. A ma connaissance, il n'existe pas de raisons sanitaires de revenir en arrière dans ces pays. A moins que tu n'aies des éléments que j'ignore. Quant à considérer qu'en cas de problème sanitaire les autorités locales fermeraient les yeux et laisseraient crever les gens, je préfère ne pas relever ce morceau de bravoure.

Justement, elle va changer pour l'autoriser!
Leclerc n'a pas le droit de vendre des AINS, une fois que la loi les AUTORISE a vendre l'ibuproféne, quel est l'argument juridique qui va leur interdire de demander et d'obtenir l'autorisation de commercialiser les autres ?
Aucune loi de marché n'encadre ces ventes, puisqu'elles n'existent pas encore en france.
Si les pressions commerciales arrivent a faire vendre en libre service l'ibuprofène (a faire modifier la loi), je ne vois AUCUNE raison de penser que les autres AINS ne suivront pas.
Pour l'instant ni AD, ni AINS en vente libre, si je te suis, demain, il y aura des AINS, et apres demain ?

Curieuse position que de reprocher son incomplétude à une loi qui n'existe pas encore. C'est ce qui s'appelle un procès d'intention, ainsi que de la spéculation.

Il me parait évident que si la loi change, elle devra malgré tout suffisament encadrer ces ventes pour éviter un foutoir. Bien évidemment, je ne préconise pas de vendre tous les produits et n'importe comment. Je m'exprime juste sur le concept de vente en dehors des officines, et qui ne me parait pas particulièrement délirant. Les conditions de vente restent à déterminer, ainsi que la liste des produits autorisés, et je n'imagine pas que cela puisse se faire sans le concours des professionels de santé.

[inviteea3fe3ca]

Je trouve que ce sujet débat est complètement faussé par des intérêts économiques.
Je me suis exprimé dans mon message #38 en mettant en évidence les éléments clef du pour et du contre.
Je trouve que les arguments donnés, parfois avec beaucoup d'énergie pour défendre le monopole des pharmacies, sont peu crédibles.

Pourquoi?
- Amalgamme, sous-entendus et allusions à des médicaments qui ne sont pas -concernés par ce sujet.
- Hypocrisie sur la modalité d'achat de ces produits:
-> on prend ou demande une boite X, on nous la donne - on paye. C'est la règle et non l'exeption
-> cf ce que je disais sur les méthodes de vente des produits vendus sans ordonnance (#38 page 3)
- Déformation de la réalité, désinformation.
-> il n'est pas question de supprimer les pharmacies, mais simplement d'ajouter de la concurrence dans le domaine des produits vendus sans ordonnance (et uniquement ceux-là).
-> il est prévu pour la vente en hypermarché qu'un docteur en pharmacie soit présent
-> il est complètement faux de faire croire qu'une pharmacie n'a pas d'objectifs commerciaux !

Bien entendu je comprends que la survenue d'une concurrence nouvelle ne soit pas accueillie avec plaisir. Mais ce forum est destiné aux échanges scientifiques et donc de bonne foi...

[inviteea3fe3ca]

Je fais un petit rappel illustre bien l'hypocrisie qui règne sur ce sujet:

Une enquête à l'union fédérale des consommateurs et sa revue "Que Choisir", un médecin généraliste était traduit, en 1995, devant le tribunal du conseil de l'Ordre.

Pour les besoins de l'enquête, il avait rédigé 5 ordonnances potentiellement dangereuses et destinées à des malades fictifs.

Le test s'avéra dévastateur pour les pharmaciens.
Sur la centaine de points de vente visités par les enquêteurs dans toute la France, 17 seulement avaient repérés l'erreur et refusé de délivrer les substances.


"Lorsque nous avons travaillé avec le médecin, nous avons .. , nous sommes partis de cas très gros, nous avons pris des interactions de médicaments qui peuvent se révéler mortelles si les médicaments sont pris ensembles. Le médecin coopérant étant très exigeant, on a vraiment choisi des cas « bétons » imparables que normalement tout pharmacien aurait du détecter."


Pour rappel:

Tout pharmacien a l’obligation légale de refuser la délivrance de médicaments s’il détecte une erreur ou une interaction médicamenteuse dangereuse. Ce contrôle fait partie des obligations professionnelles prévues par son code de déontologie. Or, juste avant l’enquête de QUE CHOISIR, les pharmaciens avaient lancé une campagne d’information pour mettre en avant cette image de service public; l’enquête tombait mal à propos.
Sous la pression de pharmaciens de la ville, le Conseil départemental du Calvados de l’Ordre des médecins et son président décidaient de porter plainte contre le médecin ayant coopéré avec les journalistes...

[invite1619d4d9]

Bonjour,

Je suis étudiant en pharmacie et fier de devenir un jour pharmacien. Pourtant je pense que les attaques actuelles contre notre profession sont méritées...

En effet, les pharmaciens d'officine se sont fourvoyés dans le commerce. Au lieu de se comporter comme de véritables professionels de santé (ils ont le statut de profession médicale au même titre que les médecins ou les dentistes...), ils se comportent dans beaucoup de pharmacies comme de petits commerçants.

Je pense que plus personne n'osera attaquer les pharmaciens d'officine le jour où ils quitteront le commerce pour exercer en véritable praticiens libéraux, rémunérés non plus sur une marge sur chaque boîte vendue mais sur des honoraires.

D'autre part, les arguments de la grande distribution sont assez faux :

- ils ne pourront pas vendre 25% moins cher, c'est impossible.

- ils ne pourront pas sécuriser la dispensation des médicaments car les flux de clients seront trop importants pour un personnel pharmaceutique pas assez nombreux.

- ils ne pourront pas garantir la sécurité du circuit d'approvisionnement puiqu'ils ne sont pas sous l'autorité du ministère de la santé et de l'AFSSAPS.

- ce qui se passe dans d'autres pays ne être transposé à la France car nous français avons une relation au médicament complétement irrationnelle et nous en consommons beaucoup trop (premiers consommateurs d'antalgiques et de psychotropes au monde !).
Libéraliser leur vente dans les supermarchés, cela revient à dire : "allez-y, continuer de vous gaver de cachetons, on s'en fout de savoir si le boulot des services de réanimation médicale va exploser..."

En résumé, tout le monde a tort, les pharmaciens comme les supermarchés !

[inviteea3fe3ca]

Bonjour,

Je suis étudiant en pharmacie et fier de devenir un jour pharmacien. Pourtant je pense que les attaques actuelles contre notre profession sont méritées...

En effet, les pharmaciens d'officine se sont fourvoyés dans le commerce. Au lieu de se comporter comme de véritables professionels de santé (ils ont le statut de profession médicale au même titre que les médecins ou les dentistes...), ils se comportent dans beaucoup de pharmacies comme de petits commerçants. C'est très fair play.
Je pense que plus personne n'osera attaquer les pharmaciens d'officine le jour où ils quitteront le commerce pour exercer en véritable praticiens libéraux, rémunérés non plus sur une marge sur chaque boîte vendue mais sur des honoraires.
Quelle forme de rémunération serait envisageable? La pharmacie fait ses recettes sur ses marges.

D'autre part, les arguments de la grande distribution sont assez faux :

- ils ne pourront pas vendre 25% moins cher, c'est impossible.
Ce n'est peut-être pas sur tous les médicaments. Et la grande distribution est très puissante: diversité des produits vendus + quantités énormes avec négotiations à l'échelle nationale + trésorerie monumentale. Elle peut très bien vendre une certaine quantité de produits sans en tirer de bénéfice directe. Il y a surement une stratégie de long terme derrière...


- ils ne pourront pas sécuriser la dispensation des médicaments car les flux de clients seront trop importants pour un personnel pharmaceutique pas assez nombreux.
On en revient au mode d'achat sans ordonnance. Il n'y a pas 1 conseil pour chaque achat.

- ils ne pourront pas garantir la sécurité du circuit d'approvisionnement puiqu'ils ne sont pas sous l'autorité du ministère de la santé et de l'AFSSAPS.
Tu en es sûr? Le point de vente change-t-il ce point précis? C'est à vérifier.


- ce qui se passe dans d'autres pays ne être transposé à la France car nous français avons une relation au médicament complétement irrationnelle et nous en consommons beaucoup trop (premiers consommateurs d'antalgiques et de psychotropes au monde !). Et oui, c'est un effet pervers de notre SECU tant enviée. Le faible coût de la santé individuellement a décuplé les dépenses et donné de mauvaises habitudes.
Libéraliser leur vente dans les supermarchés, cela revient à dire : "allez-y, continuer de vous gaver de cachetons, je ne pense pas que ça augmentera particulièrement... on s'en fout de savoir si le boulot des services de réanimation médicale va exploser..." là c'est pas crédible par contre...

En résumé, tout le monde a tort, les pharmaciens comme les supermarchés !

J'ai répondu en rouge dans le texte.

[invite68e72638]

VinceDC -> Sincèrement c'est quoi ce post ?! C'est quoi ton objectif discréditer les pharmacien et montrer que leur taff est totalement inutile et qu'ils sont incompétent ?!

Tu nous sort une enquête qui date de plus de 10 ans, totalement obsolète. Les études, les moyens techniques de vérification et d'aide à la prescription ainsi que les molécules sont totalement différentes d'aujourd'hui. Ton étude se base sur 100 pharmacies en france sur les 23.000 existantes actuellement ...
Mais pourtant tu ne parles pas des boulettes des médecins quasiment journalière ... des bourdes d'interaction, de préscription d'ordonnance sécurisée écris à l'arrach' et en chiffre, de prescription de médicaments uniquement non remboursé alors que des équivalents remboursés ou moins cher existe, de leur petit caprice de non substitution des princeps alors qu'il n'y a aucunes raisons ...
Tu ne parles pas non plus d'une enquêtes réalisée dernièrement qui montrait qu'en moyenne un médecin ne connais que 100 molécules et prescris en premier lieu ce qu'il connais et les molécules dès labo qui l'on solliciter !

Je ne suis pas là pour balancer sur les médecins et de manière générale ils font du bon boulot. Mais t'a voulu répondre un truc de stupide, généraliser une vieille enquête discréditant les pharmaciens et bien moi je te répond la même !
Alors à mon avis ceux qui font le plus de bourde sur les médicaments ce sont surement pas les pharmaciens !
Je ne sais vraiment pas ce que ton post viens faire ici à part troller !

- ils ne pourront pas vendre 25% moins cher, c'est impossible.

Non ce n'est pas ça, c'est plutôt qu'ils se feront une marge fixe de 25%.

Ensuite faut arrêter de vivre dans le monde des bisounours et savoir vivre avec son temps ! Ont peut pas reprocher aux pharmaciens de vouloir gagner de l'argent mais Ok on peut leur reprocher de vendre des médoc' trop cher.
Il vous faudrai un système communiste avec distribution des médicaments en échange de tickets, par ration et dirigé par l'état !
Le monde actuel est un monde de marché, de profit, un économie libérale ! Alors reprocher aux pharmaciens qu'ils se diversifient et qu'ils se "transforme" en superette me fait rire, ça par contre c'est de l'hypocrisie !! Vous voudriez que le pharmacien soit là juste pour vous distribuer votre ordonnance point barre ?! alors que même les médecins et les hopitaux pensent tunes et profits ?!

[Garlik]

ils ne pourront pas vendre 25% moins cher, c'est impossible.

Oui, je le pense aussi. Néanmoins, certains produits se verront accorder des remises de cet ordre, mais il ne s'agira que de produits d'appel destinés à attirer le chaland. Une pratique commerciale courante. Une telle remise n'est possible si les hyper négocient correctement leurs marges arrières avec les labos et si ils consentent à vendre à prix coutant, en espérant gagner de l'argent sur les autres achat du consommateur.

ils ne pourront pas sécuriser la dispensation des médicaments car les flux de clients seront trop importants pour un personnel pharmaceutique pas assez nombreux.

Comme l'a déjà dit Vince, ca ne change pas grand chose à ce qui se passe déjà dans les officines.

ils ne pourront pas garantir la sécurité du circuit d'approvisionnement puiqu'ils ne sont pas sous l'autorité du ministère de la santé et de l'AFSSAPS.

J'ignore ce que l'on entend exactement pas "sécurité du circuit d'approvisionnement", mais je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'imposer aux hyper les mêmes règles qui s'imposent aux pharmacies.

ce qui se passe dans d'autres pays ne être transposé à la France car nous français avons une relation au médicament complétement irrationnelle et nous en consommons beaucoup trop (premiers consommateurs d'antalgiques et de psychotropes au monde !).

Ah tiens, voilà un excellent argument.
La relation des français aux médocs est en effet teintée d'une forme de perversité, au vu de la consommation nationale. Mais est-ce lié au patient ou au médecin ?

Si je reprend mon exemple personnel, ici, aux Pays-Bas, il est courant de sortir de chez le médecin sans la moindre ordonnance. D'après les dernières études locales il semblerait que moins de 35 % des consultations finissent par la rédaction d'une prescription médicamenteuse ; je confirme cet état de fait et j'ai même l'impression que c'est beaucoup.

En France, les patients ont été habitués à recevoir une ordonnance lorsqu’ils consultent un médecin, allant même jusqu'à la réclamer si il n'en rédige pas une. Mais au final, c'est tout de même bien le médecin qui rédige et signe cette ordonnance ? Comment espérer que le comportement des patients puisse changer si celui des médecins eux-mêmes ne change pas.

Libéraliser leur vente dans les supermarchés, cela revient à dire : "allez-y, continuer de vous gaver de cachetons, on s'en fout de savoir si le boulot des services de réanimation médicale va exploser..."

Hmmm, lorsque l'on reproche aux Français de se "bourrer de cachetons", je doute qu'il s'agisse des produits dont il est ici question. En outre, ces produits sont déjà en vente quasi libre et tout à chacun peut, et depuis longtemps, s'en procurer en quantité industrielle sans provoquer le moindre émoi chez les professionnels qui leur vende. Au mieux, la prévision d'explosion de la consommation me parait franchement alarmiste. En dehors de l'aspect purement qualitatif de la remarque, sur quelles études se base t-on pour prévoir une telle explosion ???

[invite6f9dc52a]

Je te ferais remarquer que tu ne présentes toi même AUCUN argument étayé. Juste des affirmations assénées avec force, teintées d'un brin de mépris. Où sont tes études épidémiologiques ? Quels sont tes chiffres ? Je ne demande qu'à être convaincu et, pour l'instant, en dehors d'arguments corporatistes et d'affirmations péremptoires sur notre système de santé qui est forcément mieux que celui des autres, je n'ai rien lu de bien convaincant..

Tu me lis mal et tu ne me comprends visiblement pas.
Visites les sites de la HAS, ceux de pharmacovigilances. Mais ce n'est pas quelques études qui permettent d'affirmer cela: ce sont de multiples présomptions que l'on essaie de recouper avec les outils actuels.
Donc je laisse répondre quelqu'un d'autre (car je ne veux pas paraitre méprisant):

...Ca prendrait au moins 3 mois à raison de 2h de cours par semaine à expliquer, et c'est très difficile... Les pharmas et les médecines ont d'entrée de jeu, dès leur première année de médecine, la matière de "Santé Publique" qui nous place déjà dans le bain fangeux de la santé publique....

Ce sont des choses qui parraissent évidentes pour ceux qui sont au courant, mais long a saisir quand on est pas de la partie. (Ce n'est pas une question d'intelligence, mais ce n'est pas pour rien que les études sont longues).
Et ou a tu vus que je présente notre systeme comme le meilleur ? d'autant que je pense que ce n'est pas le cas !!

Je te demande comment les pays en question ont pu anticiper les choses, comment ils s'y sont préparé, et tu me réponds "moi je sais et pas toi, alors tais-toi" : comprend que je mette en doute tes arguments dans une telle situation ! Donne tes sources et on pourra alors discuter plus sereinement.

Tu as vraiment lu ce que j'ai écrit ??? Vu ta réponse j'en doute.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de pharmacovigilance, juste que que celle relative aux produits vendus sans ordonnance n'étaient que très rarement effective, certes dans les officines où j'allais acheter mes produits.

Tu as dis exactement cela:

...s'il existait déjà une pharmacovigilance réelle par la profession sur ces produits. Or ce n'est pas le cas ; ...

Et ça:

...mais tu ne me fera pas croire une qu'ils contrôlent vraiment quelque chose dans la cas d'une vente sans prescription. A croire que tu n'as jamais mis les pieds dans une pharmacie...

Tu vois que je te suis pas a pas, j'apprécirai que tu fasses de meme (si ce n'est pas trop arrogant de le demander).
Au risque de paraitre méprisant (mais ce n'est vraiment pas le cas), ce n'est pas en mettant les pieds dans une pharmacie et en discutant avec les voisins qu'on peut se faire une idée sur le sujet.

...donc ce n'est pas le cas ! Et puis je maintiens mon affirmation de départ : ces médicaments étant délivrables sans ordonnance, les médecins n'ont aucune maîtrise réelle sur la prise exogène de leurs patients.

J'ai voulu dire que SI, ils le font DANS la mesure du possible. Et c'est de plus en plus difficile. Et ça ne va pas en s'arrangeant.
Mais cela risque de devenir TROP difficile.

Nous sommes bien d'accord : il n'y a pour l'instant que des raison économiques de ne pas revenir en arrière. A ma connaissance, il n'existe pas de raisons sanitaires de revenir en arrière dans ces pays. A moins que tu n'aies des éléments que j'ignore. Quant à considérer qu'en cas de problème sanitaire les autorités locales fermeraient les yeux et laisseraient crever les gens, je préfère ne pas relever ce morceau de bravoure.

Tant que la consomation est controlée, on peut détecter ce genre de chose. Et c'est ce que la pharmacovigilance s'efforce de faire.
C.a.d. que ca se passe peut etre tres bien dans les autres pays, mais peut etre que 20% des insuffisances rénales aigues et ulceres ont pour origine ces prises sauvages. Aller dans un sens ou un autre est spéculatif, on ne peut plus le savoir.
Ce dont on est sur, ces que les médicaments en question PROVOQUENT parfois ce genre de choses, et ce d'autant plus qu'ils sont pris sans précautions.

Curieuse position que de reprocher son incomplétude à une loi qui n'existe pas encore. C'est ce qui s'appelle un procès d'intention, ainsi que de la spéculation.

Tout a fait d'accord.
Ce dont je suis sur, c'est que les grandes surfaces ont vocation a faire du chiffre d'affaire mais n'ont aucune qualification en santé publique.
Par contre c'est sensé etre le CONTRAIRE pour les professionnels de santé (pour peu qu'on ne les démotive pas). Et je ne dis pas que leur travail est parfait (et on en est tres loin), je dis qu'ils font au mieux dans ce sens. Ce que ne fera JAMAIS une grande surface. Je pense donc etre fondé a le faire.

Il me parait évident que si la loi change, elle devra malgré tout suffisament encadrer ces ventes pour éviter un foutoir. Bien évidemment, je ne préconise pas de vendre tous les produits et n'importe comment. Je m'exprime juste sur le concept de vente en dehors des officines, et qui ne me parait pas particulièrement délirant. Les conditions de vente restent à déterminer, ainsi que la liste des produits autorisés...

Mais j'abonde tout a fait dans ton sens, mais vu les buts poursuivis par les protagonistes, j'exprime seulement des doutes que cela se fasse pour l'intéret du consommateur. Une fois le précédent crée, il sera plus façile d'aller plus loin. Je ne dis PAS que ça va se faire. C'est une possibilité qui n'existe pas jusqu'a présent apres cela, ça deviendra une possibilité réelle. Je ne sous entend RIEN de plus.

et je n'imagine pas que cela puisse se faire sans le concours des professionels de santé.

Par contre ça, je peux facilement l'imaginer, quel crédit apporter a une personne quelle que soit sa compétence qui est salarié par une entreprise dont le but est de faire de l'argent en revandant des biens de consommation.

Si je t'ai paru méprisant, je m'en excuse , mais c'est bien toi qui me le lance a la figure.
Il me semble que c'est a celui qui veut changer les choses d'apporter les arguments en faveur. (et ils ne sont pas terribles).
Mis a part une facilité de prise/accès, et un bénéfice substanciel des grandes surfaces, je ne vois pas de bénéfice tangible pour la population.
Par contre le message implicite qui va passer est celui qui se répete dans ces posts (...)et qui décridibilise (encore) les pharmaciens.

Par contre, on peut faire des choses pour améliorer l'état de fait mentionné dans les derniers messages, mais la, on prend le chemin contraire.

[invite6f9dc52a]

Je trouve que ce sujet débat est complètement faussé par des intérêts économiques.

Et je dirai que le probleme est la.

Je me suis exprimé dans mon message #38 ... ]

Mis a part la iatrogénie , je pense a peu près de meme, en étant moins virulent contre les pharmaciens.

Je trouve que les arguments donnés, parfois avec beaucoup d'énergie pour défendre le monopole des pharmacies, sont peu crédibles.

Pourquoi?
- Amalgamme, sous-entendus et allusions à des médicaments qui ne sont pas -concernés par ce sujet.

Moi je le dis carrément: il y a un AINS la dedans. Et je demande quand les autres seront concernés.

- Hypocrisie sur la modalité d'achat de ces produits:
-> on prend ou demande une boite X, on nous la donne - on paye. C'est la règle et non l'exeption

Il y a une hypocrisie certe, mais les pharmaciens finissent par connaitre les gens qui passent régulierement. Différence entre la personne jeune , en bonne santé qui va dans une officine au hasard et la personne qui y va régulierement. Mais il est vrai qu'en l'absence d'étude, on ne peut que spéculer. Dans un sens OU un autre .

- Déformation de la réalité, désinformation.
-> il n'est pas question de supprimer les pharmacies, mais simplement d'ajouter de la concurrence dans le domaine des produits vendus sans ordonnance (et uniquement ceux-là).

J'ai peut etre raté un passage, qui a dit ça ?

-> il est prévu pour la vente en hypermarché qu'un docteur en pharmacie soit présent

Quelle importance ? Il sera aura un employeur qui a/est une raison commerciale pour dégager le bénéfice le plus important possible. Il n'est meme pas sur qu'il puisse se prévaloir de son titre (cf, l'aliénation professionnelle/conflit d'interets).
Je n'aimerais pas que les toubibs et pharmaciens soient directement rénumérés par des industries pharmaceutiques ou gens qui ont directement un interet financier.

-> il est complètement faux de faire croire qu'une pharmacie n'a pas d'objectifs commerciaux !

C'est tellement vrai que je ne voit pas qui pourrai prétendre le contraire. Il semblerait utile de faire évoluer la loi pour justement éviter tout conflit d'interets, ça serait plus utile que des lois sur la vente en grande surface ...

Bien entendu je comprends que la survenue d'une concurrence nouvelle ne soit pas accueillie avec plaisir. Mais ce forum est destiné aux échanges scientifiques et donc de bonne foi...

Dont acte.

[Garlik]

myoper, si ce débat vire à l'exégèse systématique du moindre de nos propos, on ne va pas s'en sortir, à moins que le seul objectif poursuivi ne soit la polémique.

Je maintiens une fois de plus que tu ne répond pas aux arguments, et que tu te réfugies derrière des "c'est trop long à expliquer", "vous n'êtes pas de la partie" et "votre expérience est sans intérêt" :

ce n'est pas quelques études qui permettent d'affirmer cela: ce sont de multiples présomptions que l'on essaie de recouper avec les outils actuels
[...]
Ce sont des choses qui parraissent évidentes pour ceux qui sont au courant, mais long a saisir quand on est pas de la partie
[...]
ce n'est pas en mettant les pieds dans une pharmacie et en discutant avec les voisins qu'on peut se faire une idée sur le sujet

Une façon comme une autre d'évacuer le débat...

Pour ce qui concerne les critiques sur mes propos en matière de pharmacovigilance, je ne vois pas de différence notable dans mes dires ; je ne nie pas le rôle de pharmacovigilance des pharmaciens dans le cadre des prescriptions médicales et du conseil quotidien, mais il va falloir être salement convaincant pour arriver à me démontrer que, lorsqu'un client arrive, demande un produit X sans ordonnance, le paie et se barre sans avoir provoqué la moindre question du vendeur (ce qui est la règle dans ce genre d'achat), il y a un réel travail de pharmacovigilance.

D'autre part :

C.a.d. que ca se passe peut etre tres bien dans les autres pays, mais peut etre que 20% des insuffisances rénales aigues et ulceres ont pour origine ces prises sauvages. Aller dans un sens ou un autre est spéculatif, on ne peut plus le savoir.

Bien sur que si on peut le savoir ; si 20% de ces pathologies ont pour origine ces prises sauvages, les pays concernés auraient 20% de ces pathologies en surplus par rapport à la France. Est-ce le cas ?

Il me semble que c'est a celui qui veut changer les choses d'apporter les arguments en faveur.

Il me semblait que c'était à celui qui affirme quelque chose (comme un danger) de le prouver. Et je ne VEUX pas changer les choses (je m'en cogne, je n'habite plus en France et j'achète mon paracétamol chez Albert Heijn), je m'interroge sur la pertinence des arguments sanitaires développés par les pharmaciens pour contrer ce projet de loi.

Nous sommes bien d'accord sur le fait que le bénéfice escompté est bel et bien économique, y compris pour la population qui verra le coût de son automédication s'alléger. En soit, cela n'a rien de dégoutant si le risque sanitaire est équivalent à l'ancien système.

[invite6f9dc52a]

myoper, si ce débat vire à l'exégèse systématique du moindre de nos propos, on ne va pas s'en sortir, à moins que le seul objectif poursuivi ne soit la polémique.

Je maintiens une fois de plus que tu ne répond pas aux arguments, et que tu te réfugies derrière des "c'est trop long à expliquer", "vous n'êtes pas de la partie" et "votre expérience est sans intérêt" :...

En fait tu as raison. Mais je vais partager les tords. (pas pour l'expérience perso comme argumentation, quand méme).

Bien sur que si on peut le savoir ; si 20% de ces pathologies ont pour origine ces prises sauvages, les pays concernés auraient 20% de ces pathologies en surplus par rapport à la France. Est-ce le cas ?

Juste en passant, si c'était si simple, ce serait tout simplement royal. (comparer ce qui est comparable). (1)

Il me semblait que c'était à celui qui affirme quelque chose (comme un danger) de le prouver.

C'est la que l'on diverge, en fait.
Je m'explique:
On a jugé que pour distribuer les médicaments il faut avoir une formation (tres) sérieuse et controlée (diplome d'état en plus d'une demi décenie), un encadrement seré de cette distibution (des gens et des points de vente), par un ordre, des controles reguliers des affaires sociales, permanants par les caisses et d'autres instances (telle que la pharmacovigilance (désolé)). Et avec une éthique controlée (entre autre) par l'ordre (meme si on déplore quand méme un conflit d'interet commercial).
De meme que pour la pharmacovigilance, je ne saurai justifier simplement (avec quelques études et quelques liens) cet état de fait, car trop complexe. (Au fil du temps par différentes procédures, etc...). (disons qu'on m'a apris ça, comme ça). (1)
(Si vous n'étes pas d'accord avec cet arrogant postulat, il faut le dire clairement, je n'ai effectivement rien a faire dans ce débat, qui sera de fait réglé).
En partant de la je trouve incroyablement méprisant pour les pharmaciens de leur affirmer qu'une partie de leur métier peut finalement etre fait par des gens dont le statut est de dégager un maximum de bénéfices en vendant des bien de consommations courants et qui n'ont de pres ou de loin AUCUNE compétence en santé. (ni meme de lien, de pres ou de loin).
Et je trouve tres arrogant de l'affirmer sans démontrer pourquoi: Si on retire une partie de la santé a leur professionnels (que ce ne soit que pour la distribution d'AINS ou antalgique), il faut m'expliquer POURQUOI, en quoi c'est MIEUX, et que ça ne représente pas (ou peu) de risques.
Pas laisser la charge a une profession de justifier sa fonction, ne pas inverser la charge de la preuve.
C.a.d. d'indiquer en quoi ce bénéfice (tres discutable et quasi inexistant (selon moi)) est suppérieur aux risques que l'on prend par cette décision (La plupart spéculatif mais possibles, et déconsidérer la profession un peu plus, certainement).

(1) . Juste une question: Par exemple, pourquoi, en france, les conditionnements de paracétamol "publics" ne font plus que 8 grammes maxi. Désision justifiée selon tout ceux qui l'ont proposé et mis en oeuvre. (La DL50 et les effets secondaires n'ayant pas brutalement changés). Une fois répondu, on aura une idée plus précise de cette pharmacovigilance. Perso, comme dit Galik, je suis incapable d'apporter la PREUVE du bien fondé de ce fait.
Mais a mon avis, savoir le pourquoi de la chose est indispensable a la compréhention d'une partie du probléme.

[invite6f9dc52a]

Moi je tentai juste de dire que la distribution d'AINS et antalgiques (entre autres) était le fait d'une profession. Je suis désolé que quelqu'un ai pu trouver arrogant le fait que ce me soit évident et que je ne le justifie pas.

[invite68e72638]

je pense que le débat dérive, on parle plus des compétences du pharmacien que de la vente des médicaments non remboursé en grande surface !

Sincèrement ça me dérange de voir aussi des personnes qui n'ont pas conscience de toute l'étendu du travail du pharmacien et qui n'ont surement jamais vécu son travail, critiquer et affirmer des choses quand à sa non nécessite.
Pour ma part je me permet de critiquer, affirmer des choses quand j'ai vraiment conscience de toutes les données, faits, tenants et aboutissants ... Et je ne démonte pas un métier sous prétexte que mon expérience fait que je le trouve inutile ! Dite moi sincèrement quel est votre relation avec votre pharmacien et votre officine en dehors de l'achat de paracétamol !! Dites moi aussi ce que vous connaissez des interactions, pharmacocinétique, toxicologie, pharmacologie, interactions .... D'où pouvez vous affirmer que la vente de médicaments non remboursé sera sans danger ?! Parce que dans d'autres pays ça fonctionne, chez nous ça fonctionnera ?! Ca me tue aussi de voir que sur un forum sérieux comme futura-science et qui plus est scientifique on considére des médicaments comme des bonbons et que, à part fait exceptionnels, ils ne posent pas de problème ! Vous savez que tous les ans il y a des morts et greffés du foie pour intoxication au paracétamol ??!!

Pour en finir sur le débat, pour moi ce n'est pas vraiment le fond qui me dérange mais plutôt la forme et les à côté ! Il est légitime de vouloir des produits moins cher et il faudrait être vraiment stupide et borné pour se refuser de vouloir que les prix des médicaments baissent !
Mais ce qui me dérange c'est la forme ... Que des associations de consommateurs se soit poser la question et ai réclamé une baisse des prix, que les patients eux mêmes l'ai fait savoir je l'aurai compris et accepté .. mais que ça soit un privé, commercial qui se permette de vouloir cette baisse ça me gène ! Surtout que sa pub a été bien ficellé utilisée l'image des pauvres consommateurs en manque de pouvoir d'achat ça me tue, je lui dirai presque "pour qui il se prend" ?!
Ensuite, les à côté de cette vente c'est la volonté de donné une concurrence aux pharmaciens. Mais cette concurrence n'est-elle pas déloyale ?! Comment voulez vous qu'une petite officine puisse rivaliser avec une grande enseigne approvisionnant 110 points de vente et par conséquent ayant de très bon prix ! On le remarque déjà avec les pharmacies mutualiste. Au final cela va produire certes des prix en baisse mais pour au final tuer la vente de ces médicaments en pharmacie.
Et pour finir, si la vente se fait sous l'égide des pharmaciens en grande surface quel est l'intérêt ?! Uniquement changer le lieu de vente, que le docteur en pharmacie ne soit plus titulaire de son lieu de vente et qu'il possède un directeur commercial ne connaissant rien aux médicaments. Vous trouvez éthiques que la vente de médicaments soit soumis aux pressions du chiffres et de la vente ?

Pour finir je trouve dommage et dangereux de vouloir réduire de nombreux médicaments potentiellement dangereux à des produits de consommation courante. La france est un pays qui consomme le plus de médoc'. Ne confions pas leur vente à des professionnels de la grande distribution dont l'intérêt premier de faire de l'argent. Mais je suis d'accord de fixer des marges, encadrer la vente, tout le monde s'accorde à dire que les médicaments ne sont pas des produits de consommation courante, alors ne les vendons pas suivant le même schéma que les produits alimentaire !

[invite6f9dc52a]

Apparament ce n'est pas clair pour tout le monde. Mais a moins que tu aménes la preuve que tel ou tel mort soit due sans contestation possible a une prise non controlée, l'argument ne vaut pas ici.
L'ibuprofene est un propionique, et s'utilise de la meme façon que les autres. Donc, il n'y a aucune raison médicale de les commercialiser différemment. Si MEL se propose de vendre l'ibuprofene, c'est bien pour une raison de profit. Si il peut le faire, il n'y aura plus que des raisons légales ou admistratives a modifier pour que les autres suivent (Dès que ce sera interressant commercialement). Les soignants (en particulier les pharmaciens) n'auront plus aucune raison de s'y opposer.
On peut considerer, sans trop spéculer, que MEL veut faire du chiffre, donc du volume (il a déja une campagne de pub (de ? M€) a se rembourser.
Soit c'est un transfert des officines vers la grande distribution, et c'est d'autant que le chiffre des pharmaciens va etre amputé (Je reconnais qu'ils ne vont pas en mourrir). Soit, c'est une demande nouvelle qui va se creer.
Ce sera vraisemblablement entre les deux.
Avec le message explicite qu'il n'y a pas besoin de competences particulieres pour délivrer cette classe médicamenteuse.
Ca ne sera pas sans conséquences, forcément.
Question implicite: Qui a eu l'idée saugrenue (et inutile) de faire couvrir la vente des propioniques (et autres AINS) par des professionnels? Heureusement que l'expertise de santé publique de MEL nous a sorti de se bourbier. J'attend avec impatience ses prochaines propositions. (D'autant que les arguments avancés sont incontestables).

Il y a quelques mois la FDA a encore refusé la publicité directe aux consomateurs par les entreprises de médicaments. On se demande bien pourquoi. Mais si ils demandent de plus en plus souvent, c'est qu'ils ont l'espoir que ça passe a un moment ou un autre.
Ce qui m'améne a demander quand (et pas si) MEL va etre autorisé à faire de la pub pour l'ibuproféne, au meme titre que tous ses autres produits (et faire des promotions tete de gondole). A ma connaissance, les produits de santé thérapeutiquement actifs et présentant un risque significatif, étant sensés etre vendus uniquement en officine. A moins que je ne me goure complétement.
Peut etre que MEL peut nous expliquer ses risques ?

[invite1619d4d9]

J'ai répondu en rouge dans le texte.

Il y a deux points sur lesquels j'aimerais revenir :

1/ Il est tout à fait possible de mettre en place d'autres formes de rémunération pour le pharmacien... Il n'est pas condamné à rester un commerçant.
En effet, il suffit qu'il ne soit pas propriétaire de son stock, que le tiers payant ( ou le paiement du ticket modérateur ou le paiment du prix par le patient) sur la boîte de médicament soit directement encaissé par le fournisseur.
Le pharmacien encaisse lui des honoraires pharmaceutiques pour un véritable acte pharmaceutique (analyse de l'ordonnance + choix de molécule + délivrance de la stricte quantité nécessaire au traitement + plan de prise + conseils associés + suivi du traitement).
L'Assurance Maladie peut même faire des économies avec ce nouveau système...

2/ Les Etats-Unis, le Canada, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas sont confrontés à un problème que nous ne connaissons pas en France : la vente de contrefaçons au sein même du circuit officiel de distribution du médicament...
Cela s'explique très simplement : la présence du médicament dans plusieurs réseaux et en particulier dans les grandes et moyennes surfaces a multiplié les portes d'entrée pour écouler des contrefaçons sur un territoire donné.
Il y a tellement de points de ventes et des quantités telles que les autorités ont des moyens bien limités pour empêcher des directeurs d'enseignes véreux et des reconditionneurs corrompus de vendre des faux médicaments.

En France, pour l'instant, un tel scandale serait impossible car le circuit entre officines et fournisseurs est très simple et très facilement contrôlable par les Pharmaciens Inspecteurs des DRASS. De plus une officine est une structure trop fragile pour organiser un traffic de faux.
A l'inverse quand on voit que les supermarchés sont capables de faire de la "remballe" de viande avariée à la barbe et au nez des services vétérinaires (cf. Envoyé Spécial sur France 2 récement) !

Comme je l'ai écrit dans mon post précédent les pharmaciens ne sont pas exempts de certaines dérives mercantilistes et certains ont un peu vite oublié le Serment des Apothicaires... On peut ne pas aimer les pharmaciens parce qu'ils dégagent l'impression de gagner beaucoup d'argent. On peut en être jaloux parceque l'on a pas passé le concours pharma.
On ne peut pas demander la remise en cause d'un système qui garantit la Santé Publique sans maîtriser parfaitment le médicament.

[ClaudeH]

Le pharmacien encaisse lui des honoraires pharmaceutiques pour un véritable acte pharmaceutique (analyse de l'ordonnance + choix de molécule + délivrance de la stricte quantité nécessaire au traitement + plan de prise + conseils associés + suivi du traitement).
L'Assurance Maladie peut même faire des économies avec ce nouveau système..

Bonjour
Oui c'est vrai.

Mais il perçoit aussi:
- Les hononoraires de garde.
- Il facture les copies d'ordonnaces.
- Reçoit une aide financière à la télétransmission.
- Une aide financière s'il dispose d'une borne pour la mise à jour des Cartes Sesam Vitale.
- Une aide également pour l'abonnement d'une ligne téléphonique supplémentaire dédiée uniquement à la mise à jour des C.S.V.
- Une aide à l'achat de ce support.
Et tout cela est payé par la S.S.
Peut-on considerer que ces aides financières qu'il reçoit, soient considérées comme des actes pharmaceutiques?
+++

[invite68e72638]

Mais il perçoit aussi:
- Les hononoraires de garde.
- Il facture les copies d'ordonnaces.
- Reçoit une aide financière à la télétransmission.
- Une aide financière s'il dispose d'une borne pour la mise à jour des Cartes Sesam Vitale.
- Une aide également pour l'abonnement d'une ligne téléphonique supplémentaire dédiée uniquement à la mise à jour des C.S.V.
- Une aide à l'achat de ce support.
Et tout cela est payé par la S.S.
Peut-on considerer que ces aides financières qu'il reçoit, soient considérées comme des actes pharmaceutiques?
+++

Non, mais en dehors du côté uniquement commercial du pharmacien (qui est certe peut-être trop important aujourd'hui) sa vocation première est celle d'un professionnel de santé public. Même si sa profession est libérale et si on prend en compte uniquement les médicaments remboursés le métier de pharmacien se rapproche plus du service (réménuéré évidemment), une sorte de distributeur de médicaments de la SECU... en partant de là, je trouve que disposer de moyens permettant de rendre services aux patients est normal et que la sécurité les finances en partie ne me choque pas !
Les bornes de MAJ des cartes vitale, le tiers-payant, les gardes, les photocopies d'ordonnance ne sont pas en soit obligatoire, le pharmacien ne sera alors pas dans l'obligation d'en posséder ou d'en réaliser ... mais elles facilitent la vie à tout le monde. La sécu n'est pas uniquement là pour rembourser les médicaments, c'est un organisme qui gère la "santé public".

[invite1464d70b]

Pas vraiment eu le courage de lire les 6 pages, mais étant étudiant en pharmacie on en discute pas mal de cette fameuse publicité...

Alors certes les pharmaciens ont le monopole des médicaments. Certes ils sont plus chers que si ils étaient vendus en grande surface, car on ne les achète pas par paquets de 100 000... Mais le monopole est une contrepartie aux obligations auxquelles est soumis le pharmacien : le pharmacien n'a PAS le droit à l'erreur dans une délivrance : cela pourrait entrainer des conséquences dramatiques pour le patien, les 35h par semaine, du moins pour le gérant de la pharmacie, il en a jamais entendu parler...
Alors OK l'image du pharmacien qui se fait des couilles en or elle est bien belle, OK on a pas à se plaindre par rapport à d'autres profession, mais si on se tape 6 ans d'études difficiles (voire 7 puisque la 1ere année étant un concours comme médecine les 3/4 le passent en 2 ans) c'est pas pour aller vendre des medocs entre le rayon boucherie et poissonnerie de chez leclerc !

C'est pas la peine d'essayer de donner le change, pour nous si les médicaments sont vendus chez Leclerc c'est une perte économique énorme. Donc notre principale motivation contre ça c'est bien de garder ce qui nous appartient ! Mais justement si le monopole est confié aux pharmaciens, c'est qu'il y a une raison...

Un médicament n'est pas un bien de consommation ordinaire... Comme dit précédemment même le paracétamol peut être toxique si on dépasse 4g par jour, et mortel si on dépasse 10g... Mais ça ne viendrait jamais à l'idée d'une personne de s'avaler plus d'une boite en une journée. Pourquoi ? Parce qu'acheté en pharmacie, ça donne une certaine valeur au médicament, une sorte de sacralisation. Tu sais que si il est dans une pharmacie c'est pas pour rien !
En revanche si on l'achète à Leclerc : entre les boites d'oeufs et les packs de lait y'a plus aucune différence entre le médicament et un bien de consommation ordinaire !
Evidemment c'est plus pratique, c'est moins cher, et ça fait faire du fric à Leclerc. Mais ce n'est pas une bonne solution... Plutot que d'essayer de passer pour un philanthrope en faisant croire aux français qu'il veut leur faire faire des économies sur les médicaments, qu'il baisse d'abord le prix de ses salades et compagnie si il pense tant à notre pouvoir d'achat !

D'autre part les Français sont parmi les plus grands consommateurs de médicament au monde. Serait il sage de leur faciliter encore plus l'accès à une consommation encore plus grande ?


Enfin je terminerai en parlant des Etats-unis et de l'Angleterre ou effectivement on peut acheter son ibuprofène en grande surface. A croire que depuis que Leclerc a lancé sa pub leur modèle de santé est devenu une référence...
J'ai envie de poser une question à ces gens la : qui aujourd'hui aimerait aller se faire soigner dans ces pays ??? Sécurité Sociale quasi inexistante, problèmes d'assurances permanents... Alors gardons notre système de santé. OK il est déficitaire, mais au moins on est bien soignés !

[Garlik]

C'est pas la peine d'essayer de donner le change, pour nous si les médicaments sont vendus chez Leclerc c'est une perte économique énorme. Donc notre principale motivation contre ça c'est bien de garder ce qui nous appartient !

C'est un peu la ou je voulais en venir ; il est parfaitement legitime de vouloir conserver une source de revenu et de se battre pour cela, mais ce n'est pas vraiment le discours habituel des pharmaciens qui s'expriment quasi exclusivement sur le theme du danger sanitaire qui guette la France au coin du bois. C'est sur ce theme que je me suis exprime, et debattre sur ce theme ne signifie pas que l'on denigre une profession, que par ailleurs je respecte.

D'autre part, les chiffres dont je disposei mentionnent que moins de 10% du CA d'une pharmaci est constitue par la vente de produits delivres sans ordonnance. En supposant qu'une mise en concurrence avec la grande distribution supprime totalement ce chiffre d'affaire(c'est grossier mais admettons...), une telle perte constitue t-elle un risque certain de faillite des officines ? Puisqu'il faut tout preciser ici, compte tenu de la susceptibilite exacerbee des intervenant, ceci est bien une question. Il n'y a AUCUN sous-entendu la dedans.

...Mais ça ne viendrait jamais à l'idée d'une personne de s'avaler plus d'une boite en une journée. Pourquoi ? Parce qu'acheté en pharmacie, ça donne une certaine valeur au médicament, une sorte de sacralisation. Tu sais que si il est dans une pharmacie c'est pas pour rien !En revanche si on l'achète à Leclerc : entre les boites d'oeufs et les packs de lait y'a plus aucune différence entre le médicament et un bien de consommation ordinaire !

Rhhooo, ce n'est la peine de verser dans l'outrance et la caricature.
J'ai quelques serieux doutes quant au fait que, vendu en dehors d'une officine, un medicament deviendrait subitement sur-consomme ; d'une part, il me semble que la grande distribution ne projette de vendre que dans leurs espace de parapharmacie, qui sont a l'ecart de ces fameux fruits et legumes tant decries, et, d'autre part, je ne sais pas si prendre les patients/clients/consommateurs pour des boeufs sans cervelle incapable de comprendre qu'un medoc est un produit actif potentiellement dangereux est bien la meilleure chose a faire.

A suivre ce raisonnement caricatural, l'alcool a bruler, le debouche evier, les tronconeuses et les boissons alcoolisees devraient etre uniquement vendus dans des espaces dedies, et sous monopole. Tiens, a ce propos on pourrait egalement se poser la question de la vente de cigarettes uniquement chez le buraliste, encore une specificite francaise, mais c'est un autre debat...

D'autre part les Français sont parmi les plus grands consommateurs de médicament au monde. Serait il sage de leur faciliter encore plus l'accès à une consommation encore plus grande ?

La surconsommation que l'on reproche aux francais concerne t-elle cette classe de medicaments ? Il me semblait au contraire qu'elle concernait surtout les medicaments consommes dans le cadre de prescriptions medicales.

Enfin je terminerai en parlant des Etats-unis et de l'Angleterre ou effectivement on peut acheter son ibuprofène en grande surface. A croire que depuis que Leclerc a lancé sa pub leur modèle de santé est devenu une référence...

Non, on ne parle pas de modele de sante, mais de risque sanitaire reel ou pas.
Le fait que la securite sociale est "quasi inexistante" et qu'on y soit "mal soigne" (une caricature de plus, mais au point ou on en est...) ou, de facon plus generale, que le systeme d'assurance soit different ne modifie pas cette problematique de risque sanitaire pour le sujet considere.

[invite68e72638]

je ne sais pas si prendre les patients/clients/consommateurs pour des boeufs sans cervelle incapable de comprendre qu'un medoc est un produit actif potentiellement dangereux est bien la meilleure chose a faire.
.

Détrompe toi, le nombre de patients qui pensent que le paracétamol n'est pas toxique et que l'on peut en prendre à volonté est impressionnant. Et je pense que c'est ce type de population : mal informée, peu intéressée qui ira s'approvisionner dans les grande surface.

Concernant la rémunération des pharmaciens et leur "envie" de gagner plus, je dirai que c'est comme partout pareil il y a des gens pour qui la tune a une très grande importance et d'autre non ! Ne mas généraliser me semble une bonne chose. j'ai pu croisé de nombreux pharmaciens, taff et stages, pour qui les bénéfices passaient bien après le service rendu. j'en ai même rencontré qui non pas voulu augmenter certains medoc' car la patiente qui en prenait le plus était une personne agée avec peu de moyen !!
Mais c'est vrai qu'il existe des pharmaciens pourri ... on en vois même à la FAC ! C'est dingue dès la 3em année ils pensent déjà à CA, bénéfices et j'en passe ! écoeurant

[invite1464d70b]

Rhhooo, ce n'est la peine de verser dans l'outrance et la caricature.
J'ai quelques serieux doutes quant au fait que, vendu en dehors d'une officine, un medicament deviendrait subitement sur-consomme ; d'une part, il me semble que la grande distribution ne projette de vendre que dans leurs espace de parapharmacie, qui sont a l'ecart de ces fameux fruits et legumes tant decries, et, d'autre part, je ne sais pas si prendre les patients/clients/consommateurs pour des boeufs sans cervelle incapable de comprendre qu'un medoc est un produit actif potentiellement dangereux est bien la meilleure chose a faire.

Détrompe toi ! J'ai été impressioné par le nombre de personnes qui diluent les suppos dans de l'eau chaude avant de les boire, des gens qui filent à leur bébé pour qu'il dorme mieux du Toplexil ou de la Codéine (qui ont comme effet secondaire de faire dormir) ou le meilleur un mec qui prenait la pillule de sa femme en guise de contraception... Alors OK la grande majorité des français ne sont pas des gros boeufs, mais il y en a, et beaucoup plus que ce que l'on croit...

[invite68e72638]

Détrompe toi ! J'ai été impressioné par le nombre de personnes qui diluent les suppos dans de l'eau chaude avant de les boire, des gens qui filent à leur bébé pour qu'il dorme mieux du Toplexil ou de la Codéine (qui ont comme effet secondaire de faire dormir) ou le meilleur un mec qui prenait la pillule de sa femme en guise de contraception... Alors OK la grande majorité des français ne sont pas des gros boeufs, mais il y en a, et beaucoup plus que ce que l'on croit...

Ha oué quand même ! mdr

[invite6f9dc52a]

Et si comme pour toute décision concernant les médicaments, on faisait la balance bénéfices - risques de cette loi ?
Des bénécices, moi, j'en ai pas vu (sauf pour MEL & Cie).

[invite6f9dc52a]

Toujours pas d'avantages ?

Voila par contre la réponse de gens ayant la réalisation d'objectifs commerciaux en haut de leur raison sociale, mais ayant une expertise certaine en santé: Les groupes pharmaeutiques:

... vous revendiquez l'objectif ge tout faire pour que nos concitoyens aient a leur disposition au meilleur prix les biens nécessaires a leur vie quotidienne.
Vous souhaitez le faire également avec les médicaments d'automédication. Le médicament, remboursé ou non, ne peut en aucun cas être assimilé aux biens de grande consommation, ni dans sa finalité, ni dans son utilisation

Bizarre, personne ne le suit, ce pauvre MEL.

[invite68e72638]

C'est vrai que la position du LEEM n'était pas forcement évidente ... ils ne seront pas forcement perdant d'un tel dispositif voir même gagnant avec une augmentation des ventes.

Beh les points positif il y en a qu'un seul, et c'est bien le seul argument que possède MEL : baisse des prix des médicaments non remboursés ... en dehors de ça en effet il n'apportera rien de mieux ou de nouveau ! peut-être avoir le droit de voir des pharmaciens avec des sourires formatés et soumis à des chiffres de ventes, donc essayant de vous forcer la main et vous inviter à consommer !

[Garlik]

L'objectif affiche etant de faire pression sur les prix, notamment en negociant au plus juste aupres des fournisseurs, la reaction de ces derniers vous parait si etonnante que ca ?

Myoper, tu places le debat sur un terrain ou il n'a jamais eu vocation d'etre ; celui du benefice en termes de sante publique. A ma connaissance, Leclerc n'a jamais cache que son objectif etait de vendre, pas plus qu'il n'a eu la pretention d'affirmer ameliorer la sante des francais. Le message de campagne etait clair ; "on vous promet d'alleger vos depenses". Qu'il puisse tenir promesse ou non est un autre debat...

La question n'est pas celle du benefice en termes de sante publique, mais celle du benefice economique. En d'autres termes ; si les impacts negatifs en termes de sante public sont nuls ou negligeables, le maintien du monopole a t-il encore un sens autre que la protection d'une profession ?

[invite68e72638]

enfin pour moi quand on parle de médicament c'est plus la question de santé publique qui me viens à l'esprit et non pas le problème économique !

Tu crois que les francais réflechisse plus au prix d'un traitement avant son efficacité et l'interêt de ce dernier ?!
justement c'est plutôt toi ou encore MEL qui se trompe dans le débat, depuis quand parle-t-on des médicaments sur un plan économique et ce en premier lieu ?! Réduire les traitement et les médicaments à une simple question économique me paraît réducteur et dangereux !

[Garlik]

Zendub, encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dis.

Relis bien : "si les impacts negatifs en termes de sante public sont nuls ou negligeables, le maintien du monopole a t-il encore un sens autre que la protection d'une profession ?"

Et on ne parle pas des medicaments et des traitements 'en general" mais d'une fraction de ceux-ci, et dont les conditions de vente a l'heure actuelle s'apparente deja a ce qui se passerait si ces produits etaient deja vendus en parapharmacie.

Je ne comprend pas tres bien ces reactions epidermiques des lors que l'on commence a parler d'argent ; les medicaments ont cout, cout de plus en plus important pour le patient au fur des et a mesure des deremboursements, et je ne vois pas tres bien ce qui permettrait d'occulter le debat sur ce point.

[invite68e72638]

Et est ce que la vente en grande surface est LA solution ?! Vu les effets négatif de cette proposition serai-t-il bon de l'accepter uniquement par rapport au fait qu'elle apporte une baisse des prix ?!

Les prix varient déjà entre les officines. Il suffit de voir entre les officines vraiment libérale et celles appartenant à des groupements, il suffit aussi d'aller comparer dans des pharmacies mutualistes.

Ne faudrait-il pas plutôt s'intéresser à la source du problème plutôt que de confier la distribution et la vente de médicaments à des simple commerciaux, professionnels de la grande distribution ?!
Quand je parle des sources ce sont :

- Raisons et justification des dé remboursement.
- Fixer un taux limite d'augmentation du prix des labo suite à la sortie de leur princeps du dé remboursement
- Fixer des marges limite des pharmaciens sur des médicaments n'étant pas soumis à de réglementations de prix
- éduquer la population sur la prises de médicaments conseils
...

Je pense sincèrement que si on veux traiter le problème du pouvoir d'achat des français en terme de médicaments la solution n'est pas d'autoriser la vente dans les grandes surfaces ... c'est uniquement se voiler la face sur l'origine des prix et se créer de nouveaux problèmes.

enfin ce n'est que mon avis.