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La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre



  1. #61
    GottferDamnt

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre


    ------

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Bonjour SEAFIRST,
    Non, une possibilité d'évènement n'induit pas nécessairement l'existence de cet évènement.
    Ca dépend... si tu es partisant du principe anthropique ou non... après c'est une question de point de vue...

    -----

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  3. #62
    Pierre de Québec

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Bonjour,

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    D'ailleurs ce resultat de 1 pour l'existence de la vie ailleurs ne m'etonne pas.
    La probabilité vaut 1 parce que nous existons. Pour ce qui est de la vie "ailleurs", il n'y a aucune preuve encore. À priori, si nous excluons la terre, la probabilité d'une forme de vie ailleurs est tellement faible qu'elle équivaut à 0.

    ...Par consequent la situation qui nous interesse est simplement l'inverse et donc la vie existe ailleurs.
    Mais non, cela ne prouve rien car aucune preuve de vie ailleurs n'a été apportée jusqu'à maintenant.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  4. #63
    paulb

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Bonjour,

    La probabilité vaut 1 parce que nous existons. Pour ce qui est de la vie "ailleurs", il n'y a aucune preuve encore. À priori, si nous excluons la terre, la probabilité d'une forme de vie ailleurs est tellement faible qu'elle équivaut à 0.
    Bonjour,
    Affirmation contestée, votre honneur! Personne n'est en mesure de faire un calcul de probabilité qui aurait la moindre vraisemblance! Ou alors je voudrais le voir (le calcul, pas le type). D'ailleurs, de quel droit exclure la Terre?
    Amicalement paulb.

  5. #64
    Pierre de Québec

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Mais non paulb, j'ai pas l'intention de faire un calcul de probabilité .... Quant à exclure la terre, il n'y a pas de problème; rien a voir avec un quelconque droit terreste ou extra-terreste !

    Tiens, pour alimenter un peu la discussion :

    Où est le domaine de validité du calcul des probabilités ? Comme toute science, ce domaine se situe là où il y a des observations, des données. Sans observations ni données, aucun calcul n'est possible; juste de la spéculation au mieux basée sur des similitudes avec ce que nous connaissons.

    J'ai beau me convaincre que la vie doit exister ailleurs; cette conviction ne vaut rien si elle ne s'appuie pas sur des données; encore ici au mieux je peux dire que la vie peut exister ailleurs. Bon, cela étant écrit, il n'est pas interdit de réfléchir à ce que devrait être un modèle de calcul de probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la terre. Pour l'instant, je continue à y réfléchir .... et rien ne me presse d'aboutir ....
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  6. #65
    SEAFIRST

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Bonjour ami lecteur,

    ce debat, par definition, tente d'etablir un calcul de probabilité d'apparition de la vie ailleurs.
    Depuis le debut, plusieurs modeles d'equation ont illustré les discussions. Ne pouvant se baser que sur ce qui s'est deroulé dans notre systeme solaire, nous ne pouvons etablir ce calcul qu'a partir de ses elements, par exemple les dimensions des planetes respectives, les temperatures, les constitutions chimiques, etc... Cependant, nous omettons de grand evenements mathematiquement probabilistes pour parfaire cette equation : je pense en particulier à la meteorite tombée ds le golfe du Mexique que les sctifiques admettent (avec toutefois l'adjonction des eruptions volcaniques massives à cette epoque), il faut ajouter les pluies de meteorites ( issus soit de comète soit de la ceinture d'asteroides apres Mars ) apportant des elements chimiques nouveaux et sans doute associables à ceux de notre planete, les grandes variations climatiques comme les glaciations plus ou moins precises dans leur periodicité, ETC ...

    Ces quelques exemples montrent que les elements de la vie ( qu'elle soit prebiotique ou de nos jours ) sont soumis à des evenements extremement variable avec une rareté ou une puissance ( creatrice ou destructrice ) variable. Pour amener la vie et la maintenir dans une direction complexificatrice convenable, il faut une multiplicité et une diversité d'evenements difficile à reunir dans un calcul de probabilité.
    Cependant plus on s'eloigne dans l'evolution et plus il sera aisé de trouver des systeme solaires comparables aux notres propices à la survenue de la vie.
    Nous avons une partie de la reponse car les observations indiscutables de nos telescopes demontrent la presence d'etoiles donc de H He et de C, et ce,jusqu'au confin de l'univers observable. Ainsi, quelques soient les evenements se deroulant aux quatre coins de l'univers, il y a aura TOUJOURS des reactions, des essais entre ces composés chimiques de base. La probabilité que H2O existe dans une planete qcq de l'univers est aisée de calculer ( cf les equation liant le nombre d'etoile etc... ) mais trouver les parametres chiffrés caractérisant (par ex) la densité d'une pluie de meteorites sur cette planete est bcp plus ardu.
    Et encore cette difficulté s'accroit si on admet que pour un type supposé differant de planète( par exemple 10 fois le diametre ), il faille lui associer, un parametre proportionnel (par ex ) de la densité de la puie de meteorite. Si cette planete recoit 100 fois MOINS de meteorite, peut etre que les composés chimiques plus complexes n'auront pas pu etre generés. Et là, il faut trouver encore une autre planète qui aura la bonne densité ou le bon diametre.
    Comment faire apparaitre cette realité dans une probabilité ?
    Il faudrait des années pour tout reunir et une calculateur de style CRAY 2 pour resoudre el calcul !

    Merci
    SEAFIRST 17/01/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  7. #66
    deep_turtle

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Il faudrait des années pour tout reunir et une calculateur de style CRAY 2 pour resoudre el calcul !
    Pas vraiment. Le problème est surtout de savoir quoi donner à calculer à cet ordinateur... Mais si la fréquence des pluies de météorites était connue, pour chaque environnement possible, ça pourrait êtr intégré dans l'équation de Drake sans trop de problèmes j'imagine.

    La difficulté n'est pas calculatoire (et la puissance des ordis n'a pas trop d'importantce à ce stade), mais bien fondamentale : il y a pas mal de choses qu'on ignore sur les processus astrophysiques qui conduisent à la formation des planètes, ainsi que sur les processus biochimiques qui conduisent à l'apparition de la vie. ET ce n'est pas en mettant notre ignorance dans un CRAY 2 qu'on va changer grand-chose...

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  9. #67
    SEAFIRST

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Bonjour ami lecteur,


    ce sont avec ces meme super ordinateur que nous essayons d'avoir une meteo juste !
    De plus, ce sont des paramètres simples et de probabilités limitées que nous lui donnons à calculer, resultats : des milliards de calculs pour un indice de veracité de 3 et rarement 4 sur une note etalonnée à 5.

    Les calculs de probabilités dont je parle, modelisant l'apparition de la vie sont d'une complexité infiniment plus grande que la meteo.
    Désolé, mais l'informatique a des limites.

    Prenons ne serait ce que le code genetique. Le code de certaines bacterie ( car je ne parle meme pas de plante ou d'homme ) est une sequence de plusieurs millions de succession A G C T.
    Donne à ton ordinateur les parametres pour créer un tel code et on en reparlera.
    Merci

    SEAFIRST 17/01/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  10. #68
    Pierre de Québec

    Et si Mars abritait bien une forme de vie sous sa surface !

    Citation Envoyé par paulb
    Le sujet de ce fil ne permet aucune autre approche que l'hypothétique.
    Il semble bien qu'une approche sérieuse puisse donner des résultats.

    Sur Flashspace.com, il y a un article titrant "Et si Mars abritait bien une forme de vie sous sa surface !". Il est écrit entre autre que "Il existe toutefois un faisceau de présomptions qui laissent à penser qu'une telle vie souterraine peut exister sous la surface de la planète à l'intérieur de niches biologiques tapies à quelques mètres, voire centimètres, sous la surface."

    Sur le même site, il y a un court article sur le futur télescope spatial Kepler. L'article dit entre autre "Avec Kepler, les scientifiques souhaitent observer près de 100000 étoiles au cours des quatre années de la mission. Ils s'attendent à détecter 500 planètes de type terrestre et jusqu'à 1000 planètes de type jovien autour d'une grande variété d'étoiles. (la mise en caractère gras est de moi).

    Bref, le domaine des hypothèses se raffine. Bientôt, nous serons sans doute avec des certitudes telles que "oui, il y a de la vie bactérienne extraterrestre" et "oui, il y a des planètes telluriques orbitant autour d'étoiles du type de notre soleil".

    Enfin, je souligne un article sur "Le Nouvel Obs" au sujet des Mystères de l'eau. Non pas que je pense que cet article apporte un peu d'eau au moulin de l'argumentaire en faveur de d'autres supports à des formes de vies ésotériques; comme par exemple le méthane pour le liquide ou le silicium à la place du carbone. Bien au contraire, l'eau m'apparaît comme "la meilleure locataire" des lieux propices à la vie.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  11. #69
    DonPanic

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Salut
    Citation Envoyé par SEAFIRST
    je pense en particulier à la meteorite tombée ds le golfe du Mexique que les sctifiques admettent (avec toutefois l'adjonction des eruptions volcaniques massives à cette epoque), il faut ajouter les pluies de meteorites ( issus soit de comète soit de la ceinture d'asteroides apres Mars ) apportant des elements chimiques nouveaux et sans doute associables à ceux de notre planete,
    Pourrais-tu citer quels éléments chimiques nouveaux qui n'y existaient pas à l'ére secondaire des météorites auraient ajouté à la Terre ?

  12. #70
    SEAFIRST

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Bonjour,

    5 % des meteorites provenant de la ceinture d'asteroides sont des chondrites carbonées chargée faiblement en matiere organiques dont des acides aminés.
    Suivant leur dissemination au cours du temps, il ya eu aggrégation chimique avec les elements sur Terre. Resultat d'autres composées chimiques ont evolués et se sont rassemblés dans les océans primitifs de l'epoque.


    SEAFIRST 23/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  13. #71
    DonPanic

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Salut
    Citation Envoyé par SEAFIRST
    5 % des meteorites provenant de la ceinture d'asteroides sont des chondrites carbonées chargée faiblement en matiere organiques dont des acides aminés.
    Suivant leur dissemination au cours du temps, il ya eu aggrégation chimique avec les elements sur Terre. Resultat d'autres composées chimiques ont evolués et se sont rassemblés dans les océans primitifs de l'epoque.
    Ce sont là des suppositions. et j'ai demandé quels ELEMENTS existent dans ces météorites qui étaient absents sur Terre

  14. #72
    Mikhail
    Invité

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    A mon avis, notre présence ici est la preuve d'existence de la vie et d'intelligence ailleurs.

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  16. #73
    L'Hérétique

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Salut,
    A la lecture de ce fil interessant, surtout de par les arguments avancés par chacun, il me vient une réfflexion qui n'a pas été évoquée, il me semble : la seule réponse logique à ce problème me semble être : il existe une probabilité pour que nous ne soyons pas les seules formes de vie, car dans ce cas, la réference se fait par rapport à nous, dont l'existence n'est plus à prouver.
    A+

  17. #74
    Narduccio

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    la seule réponse logique à ce problème me semble être : il existe une probabilité pour que nous ne soyons pas les seules formes de vie, car dans ce cas, la réference se fait par rapport à nous, dont l'existence n'est plus à prouver.A+
    Pour l'instant, la probabilité que nous soyons la seule forme de vie dans l'immensité de l'espace n'est pas nulle. Mais effectivement, il y a de fortes chances que nous ne soyons pas la seule forme de vie, même si pour l'instant nous n'avons pas les moyens de trancher le débat.
    Si après on se met à discuter de la vie intelligente, cela se complique sérieusement.
    Mais ta phrase résume très bien l'état actuel de la connaissance de la possibilité de la vie ailleurs dans l'univers.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #75
    SEAFIRST

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    ami lecteur bonjour,


    merci bcp Heretique pour ton intervention claire breve et surtout traduisant simplement ce que je tentais de developper auparavant dans ce fil, mais avec des explications trop lourdes à l'evidence.

    Pour appuyer ce que tu dis,j'ajouterais que, comme nous existons, nous sommes une reference dans l'univers. Mais il ne faut pas oublier de mentionner la constitution de tout l'univers. Les composés chimiques de cet univers observable sont identiques partout ou nous observons. Si on suppose que l'univers evolue suivant une seule loi fondamentale unique et validant la creation d'atomes, alors celle ci peut s'appliquer partout dans l'univers. Ainsi la probabilité que ces elements chimiques se combinent pour donner une nouvelle fois de la vie est positive. Ayant naturellement pour preuve notre reference, notre existence. D'ou le calcul de probabilité egal à 1.

    Maintenant , comme le fait remarquer Narduccio, pour parvenir à autre chose que CH4 ou H2O, et obtenir des briques plus complexes, il faut des evenements combinatoires d'elements chimiques bcp plus subtil et tres difficile à modeliser.
    Par extension, reproduire des evenements jusqu'à la vie intelligente relève d'une multiplicité d'occurence tres complexe mais non irrealisable.
    D'ailleurs à l'image de notre meteorite qui a supprimé les dinosaures, il n'est pas incensé d'imaginer d'autres evenements aussi bien astronomiques que biologiques favorisant ou meme accelerant l'apparition ou la diversité de la vie.

    Pourquoi ne pas supposer que notre propre evolution terrienne fut d'une extreme lenteur par rapport à d'autres evolutions sur d'autres planètes dans d'autres systemes jouissant d'evenements plus constructifs et plus favorables. Il y aune telle diversité de solutions applicables aux milliards de systemes ( pas forcement solaire ) dans notre univers.

    Merci
    SEAFIRST 24/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  19. #76
    L'Hérétique

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    ami lecteur bonjour,
    ...
    Pourquoi ne pas supposer que notre propre evolution terrienne fut d'une extreme lenteur par rapport à d'autres evolutions sur d'autres planètes dans d'autres systemes jouissant d'evenements plus constructifs et plus favorables. Il y aune telle diversité de solutions applicables aux milliards de systemes ( pas forcement solaire ) dans notre univers.

    Merci
    SEAFIRST 24/02/05
    Interessant !, ça m'inspire encore une reflexion : la dynamique du métabolisme.
    Je m'explique : chez les colibris, les musaraignes, le metabolisme est extrèmement rapide par rapport à nous, celà implique-t-il que les mutations puissent être plus rapides chez ces espèces que chez nous, humains ?
    Si oui, celà induit-il une possibilité d'évolution accélérée ?
    ( ça risque de relancer le débat en partant de ton hypotèse de "vitesse d'évolution" induite par le milieu plus favorable)
    A+

  20. #77
    L'Hérétique

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour l'instant, la probabilité que nous soyons la seule forme de vie dans l'immensité de l'espace n'est pas nulle. Mais effectivement, il y a de fortes chances que nous ne soyons pas la seule forme de vie, même si pour l'instant nous n'avons pas les moyens de trancher le débat.
    Si après on se met à discuter de la vie intelligente, cela se complique sérieusement.
    Mais ta phrase résume très bien l'état actuel de la connaissance de la possibilité de la vie ailleurs dans l'univers.
    Salut,
    Merci, m'sieu
    A+

  21. #78
    alinovitch

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Salut,

    J'ai lu avec grand intérêt tous les arguments de chacun. Pour l'instant nous n'avons aucune preuve de vie extraterrestre mais je peux supposer qu'elle existe et si tel est le cas, elle pourrait se poser la même question sur notre existence!
    La réciprocité des deux interrogations me permet de penser qu'il y a une vie ailleurs dans l'univers, car ,de toute évidence, cette vie extraterrestre ne se trompe pas en supputant que nous pouvons exister.

    N'est-ce pas logique?la question reste posée!

    Amicalement

    Alinovitch

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  23. #79
    Quintilio

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par alinovitch Voir le message
    Salut,

    J'ai lu avec grand intérêt tous les arguments de chacun. Pour l'instant nous n'avons aucune preuve de vie extraterrestre mais je peux supposer qu'elle existe et si tel est le cas, elle pourrait se poser la même question sur notre existence!
    La réciprocité des deux interrogations me permet de penser qu'il y a une vie ailleurs dans l'univers, car ,de toute évidence, cette vie extraterrestre ne se trompe pas en supputant que nous pouvons exister.

    N'est-ce pas logique?la question reste posée!

    Amicalement

    Alinovitch
    Bonjour,

    Si si c'est logique... C'est meme tautologique

    Qu'il y ait d'autres formes de vie dans l'Univers ca me parait plus que probable. Sur Mars on trouve de plus en plus d'indices qui portent a croire a une vie passee. Si on pouvait le demonter, ca prouverait que l'emergence de la vie n'ai pas un phenomene si rare. Dans ce cas on pourrait tres bien imaginer trouver des formes de vie actuelles sur Europe ou sur Gliese 158d.
    Mais meme si on prouvait que la vie extraterrestre existe (et ce serait deja ennorme) et qu'elle n'ai pas un phenomene si rare, rien ne garantirait, je pense, que la vie intelligente devrait forcement exister. L'evolution de la bacterie a "l'E.T. sapien" n'est pas un chemin obligatoire, meme si les conditions environnementales le permettent.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  24. #80
    alinovitch

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Bonjour,

    Merci pour votre réponse qui confirme ma logique. Je suis comme vous, je pense que la vie existe ailleurs et pourquoi pas dans notre système solaire sous des formes bactériologiques.
    Il est même possible qu'une civilisation extraterrestre nous ait envoyé un message la semaine dernière mais si elle est éloignée de nous de 5000 années-lumière... Vous voyez ce que je veux dire, d'ici-là, les terriens que nous sommes n'existeront plus (guerre nucléaire ou autre). Le problème dans le cosmos, me semble-t-il, ce sont les distances. Tant que nous ne trouverons pas le moyen d'envoyer un message intantané et que la réponse le soit également, je doute fort que nous puissions communiquer avec les E.T.

    Amicalement

    Alinovitch

  25. #81
    Mark_Green

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    Bonjour,

    Si si c'est logique... C'est meme tautologique

    Qu'il y ait d'autres formes de vie dans l'Univers ca me parait plus que probable. Sur Mars on trouve de plus en plus d'indices qui portent a croire a une vie passee. Si on pouvait le demonter, ca prouverait que l'emergence de la vie n'ai pas un phenomene si rare. Dans ce cas on pourrait tres bien imaginer trouver des formes de vie actuelles sur Europe ou sur Gliese 158d.
    Mais meme si on prouvait que la vie extraterrestre existe (et ce serait deja ennorme) et qu'elle n'ai pas un phenomene si rare, rien ne garantirait, je pense, que la vie intelligente devrait forcement exister. L'evolution de la bacterie a "l'E.T. sapien" n'est pas un chemin obligatoire, meme si les conditions environnementales le permettent.
    Si il y a une vie sur Gliese 581d mon petit doigt me dit qu'elle doit pas etre tres évolué a cause des conditions qu'il doit régner sur cette planéte, il doit pas y faire tres chaud car elle est a la limitte de la zone habitable et elle en sort des fois, j'imagine pas les hivers qu'il doit avoir dessus..

  26. #82
    Quintilio

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Si il y a une vie sur Gliese 581d mon petit doigt me dit qu'elle doit pas etre tres évolué a cause des conditions qu'il doit régner sur cette planéte, il doit pas y faire tres chaud car elle est a la limitte de la zone habitable et elle en sort des fois, j'imagine pas les hivers qu'il doit avoir dessus..
    C'est pour ca que dans la suite de mon poste je parle de vie extraterrestre bacterienne...
    Au vue de la derniere actu de Futura sur Gliese 158d, si on demontrait que la vie n'etait pas une chose rare dans l'Univers, il ce pourrait qu'on en trouve sur des planetes comme Gliese 158d (sous forme de bacteries, eventuellement sous terre).
    Bon, en meme temps etant donne qu'on n'est sur de rien ou presque dans ce domaine, on peut toujour essaye de donner un minimum de base scientifiques a toute supposition, mais ce sera de toute maniere limite hors chartre... Mais ca doit pas nous empecher de rever...
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  27. #83
    Mark_Green

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Au passage c'est Gliese 581 et non Gliese 158

    De toute façon, meme si on trouve pas de vie dans se systeme, au moins on c'est que la Terre est pas la seul planete dans la zone habitable et avec la nouvelle génération de telescope on va surement découvrir plein de bis Gleise 581!

  28. #84
    Quintilio

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Au passage c'est Gliese 581 et non Gliese 158
    Oupss... Je suis peut etre un peu dyslexique

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    De toute façon, meme si on trouve pas de vie dans se systeme, au moins on c'est que la Terre est pas la seul planete dans la zone habitable et avec la nouvelle génération de telescope on va surement découvrir plein de bis Gleise 581!
    Et je suis peut etre pas le seul
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

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  30. #85
    medj98

    Question Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Bonjour
    Se trouver face à ce "mur"implacable: le hazard, est une contrainte, comment la liberté peut s'y soumettre.
    1: le hazard est-il inaccessible?
    2: Qu'est-ce exactement le hazard?
    3: Est-il possible un jour de le maitriser et s'en servir?
    Pour l'instant c'est lui qui dirige.
    Inventer l'anti-hazard, est-ce aberrant.
    on apprend quand on est jeune, on comprend quand on est plus vieux
    (Einstein)
    L'humanité est encore jeune!(perso)
    Amicalement

  31. #86
    the harp

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par Pierre de Québec Voir le message
    Parmi les grandes questions philosophiques, sans nul doute il y a celle-ci : sommes-nous seul dans l’univers ?
    Bonjour,

    Question connexe : l'Univers est-il seul dans son Métamonde ? La simple théorie de l'évolution nous apprend que non, l'état actuel de l'Univers est au moins aussi complexe qu'un être évolué. Si donc il n'est pas seul, d'autres paramètres peuvent entrer en compte pour l'apparition de la vie dans celui-ci.

  32. #87
    myoper
    Modérateur

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par the harp Voir le message
    l'Univers est-il seul dans son Métamonde ? La simple théorie de l'évolution nous apprend que non ...
    La théorie de l'évolution nous dit qu'il y a plusieurs univers ?
    J'ai du mal comprendre ...

  33. #88
    clementdousset

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Ce débat me passionne. Naguère, sur un autre forum, j'avais ainsi répondu à un contradicteur qui soutenait que l'apparition de la vie ailleurs pouvait peut-être se concevoir mais sous des formes totalement imprévisibles. Par paresse, je me contente de recopier cette réponse qui rejoint plusieurs des interventions faites ici mais y ajoute peut-être une certaine philosophie de la matière qui n'était pas exprimée.

    "Toutes tes remarques reviennent à dire que je m'enferme dans une logique circulaire. Et toute l'argumentation dont tu les soutiens repose sur une réalité dont tu ne peux certifier l'existence ni définir précisément la forme. La définition de l'être vivant que tu proposes me paraît -autant que je puisse la comprendre: je ne suis pas angliciste- rudimentaire, incomplète, en tout cas discutable. Bref, je crains que nous nous enfermions l'un et l'autre dans une logique d'affrontement effectivement circulaire et j'ai horreur des débats stériles. Surtout que la discussion dans ce fil porte précisément à l'origine sur l'existence ou non d'une vie extra-terrestre et que les convictions que je veux faire ressortir ont trait justement à cette existence. *
    *
    La seule certitude absolue que j'aie c'est que la vie est apparue dans l'univers sur notre terre. Et -ce qui est à considérer quant à la définition de sa nature- qu'elle a évolué pour produire des êtres d'abord simplement doués de conscience sensible puis de conscience réfléchie. *
    *
    Ensuite j'ai des convictions. D'abord celle que la forme de vie qui est apparue sur la terre comme toutes celles qui ont pu apparaître dans l'univers est due uniquement à l'existence de conditions physico-chimiques adéquates et nullement à l'intervention de quelque puissance surnaturelle que ce soit. *
    *
    Après j'ai la conviction que la forme de vie qui est apparue sur la terre est due à des conditions physico-chimiques qui n'ont rien d'exceptionnel et qui peuvent se reproduire partout dans l'univers selon une probabilité très grande. Ce qui fait que non seulement pour moi la vie de forme terrestre existe ailleurs mais qu'elle est advenue ou adviendra dans un très grand nombre d'occurrences. *
    *
    La vie "terrestre" suppose l'existence d'une planète tellurique dont la dimension, la distance par rapport à son étoile, relativement bien sûr à la dimension et à la chaleur de cette étoile, sont voisines de celles calculées pour la terre. Cette condition semble à l'heure actuelle universellement réalisée. La formation d'un système planétaire apparaît comme l'accompagnement naturel de la formation d'une étoile. Et c'est seulement parce qu'elle serait de trop grande ou de trop faible dimension , engloutissant ses planètes ou les laissant dériver dans l'espace, qu'on pourrait convenir de l'existence d'étoiles "isolées". *
    *
    Les planètes ne sont pas disposées n'importe comment autour des étoiles. Laurent Nottale a pu établir la pertinence de sa théorie sur la relativité d'échelle en calculant la distance à laquelle devrait se trouver théoriquement d'une étoile telle planète d'un système donné. Et l'observation a montré la justesse de son calcul. Dans la région de mars-la terre-vénus correspondant à l'échelle d'une étoile donnée des planètes comme la nôtre devraient normalement se trouver. Elles devraient être de type tellurique, les planètes gazeuses étant extérieures à cette zone et plus éloignées de l'étoile. *
    *
    Ces planètes telluriques sont-elles naturellement pourvues d'une atmosphère ? La terre en a une, Vénus aussi, mars en a peut-être eue. Le fait en tout cas qu'une planète immédiatement voisine de la terre ait actuellement une atmosphère m'apparaît comme la preuve que l'existence d'une atmosphère n'a rien d'exceptionnel. La répartition des éléments dans le disque pré-stellaire, les réactions physico-chimiques qui ont accompagné la formation des planètes, le rejet d'éléments gazeux en surface etc. , tout cela me semble contribuer naturellement a priori à l'existence d'une couche de gaz autour des planètes telluriques. *
    *
    Bien sûr cette atmosphère ne doit pas toujours être composée de la même façon. Mais l'existence même des diverses sortes de gaz de l'atmosphère primitive: azote, gaz carbonique, méthane, vapeur d'eau pourrait toujours être avérée. Ce ne sont que les proportions qui doivent changer et, à mon sens, pas forcément de façon considérable. Bref qu'il y ait autour d'une étoile à peu près équivalente à notre soleil au moins une planète tellurique pourvue d'une atmosphère composée des mêmes gaz que celle de vénus ou de la terre primitive et en proportions comprises entre les proportions du mélange de l'une et de l'autre, cela me paraît tout à fait probable. *
    *
    Cette atmosphère primitive ne pourrait-elle être naturellement ailleurs l'objet de phénomènes électriques comme elle l'a été sur la terre? Je ne vois pas de raison d'en douter. Je crois que des décharges électriques ont partout des milliards de milliards de fois *éclaté dans l'atmosphère d'une même planète et produit des molécules prébiotiques en très grand nombre. et, parmi ces molécules, celles du fameux quadrille codant: guanine, thymine, cytosine, adénine. Que ces quatre bases soient produites en plus ou moins grand nombre que les bases qu'on pourrait supposer concurrentes, ça n'a pas d'importance si mon quadrille est le seul ensemble de bases à coder. L'apparition de "bouts codants" attendra que le quadrille soit au complet. L'existence d'autres bases azotées en proportion considérable pourrait ralentir la fréquence des rencontres, elle ne les empêcherait pas. *
    *
    Voici donc le raisonnement tout simple et évidemment très grossier qui me conduit à croire que l'existence d'une forme de vie semblable à la vie terrestre est universelle. Maintenant pourquoi, me diras-tu, ne pas imaginer aussi la probabilité d'une autre forme de vie? *
    *
    Pourquoi pas en effet si tu y tiens. Mais ne compte pas sur moi pour l'envisager. D'abord parce que, si grossier que soit mon raisonnement, il me fatigue assez pour que je n'aille pas m'épuiser à montrer la probabilité d'une réalité que je n'ai jamais vue et que je ne saurais définir. Ensuite parce que notre univers, autant qu'on le connaît, apparaît partout le même, que les éléments que nous recensons sur la terre existent partout dans l'univers et qu'il n'en existe apparemment pas d'autres que ceux que Mendéléiev a inscrit sur sa table structurale. De plus, s'il existe les mêmes éléments, il existe vraisemblablement les mêmes composés de ces éléments donc la même chimie, organique ou pas. D'ailleurs on a découvert hors de notre système solaire la présence de composés chimiques et même organiques que nous connaissons. Alors puisque je vois le code génétique ACTG existant partout sur la terre et la chimie qui le prépare existant partout dans l'univers, j'ai plus de raison de croire qu'il est universel que de croire qu'il ne l'est pas. *
    *
    La dernière raison -pour moi décisive- est plus philosophique. Elle repose sur ma conviction que la vie provient de la matière. De la matière et non pas d'une réalité abstraite, intellectuelle qui serait, par exemple, la complexité. Dans cette optique il y aurait une certaine nature de l'organisation de systèmes qui transcenderait la particularité de la matière et qui conduirait à l'émergence de la vie quelle que soit au fond la forme des structures matérielles. Structures qui ne joueraient qu'un rôle de support, qui seraient faites de briques tout à fait interchangeables où le silicium pourrait remplacer le carbone par exemple... Une matière qui pourrait reposer sur l'existence de trois, cinq, six forces fondamentales par exemple, avoir des éléments premiers différents des quarks, des éléments seconds différents des particules etc. etc.

    Pour moi la matière a une spécificité irremplaçable. Ses propriétés, qu'on n'a sans doute pas fini d'explorer, sont liées à cette spécificité et conditionnent à elles seules, sinon l'apparition de la vie, du moins celle de la conscience sensible."

  34. #89
    the harp

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La théorie de l'évolution nous dit qu'il y a plusieurs univers ?
    J'ai du mal comprendre ...
    La phrase complète était : "La simple théorie de l'évolution nous apprend que non, l'état actuel de l'Univers est au moins aussi complexe qu'un être évolué."

    Je ne pense pas que la théorie de l'évolution soit fausse,
    ce qui par nature est évolué présuppose un processus d'évolution lié à un milieu tout aussi complexe.
    Dernière modification par the harp ; 30/08/2009 à 17h12.

  35. #90
    myoper
    Modérateur

    Re : La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

    Citation Envoyé par the harp Voir le message
    La phrase complète était : "La simple théorie de l'évolution nous apprend que non, l'état actuel de l'Univers est au moins aussi complexe qu'un être évolué."

    Je ne pense pas que la théorie de l'évolution soit fausse,
    ce qui par nature est évolué présuppose un processus d'évolution lié à un milieu tout aussi complexe.
    J'avais compris "non" a la question:
    Citation Envoyé par the harp Voir le message
    Question connexe : l'Univers est-il seul dans son Métamonde ?
    Mais si tu veux dire simplement que l'univers est complexe.
    C'est d'autant plus d'accord que la théorie de l'évolution s'inscrit dans l'univers.

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