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La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?



  1. #31
    invite431

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?


    ------

    Citation Envoyé par bashad Voir le message
    Juste,mais il y a tout de même des prédictions ! et n'est pas plutôt la technologie qui est retard pour pouvoir la tester je crois qu'on aurait peur s'il n'y avait pas de prédiction!
    Bonjour,

    Le problème de la théorie des cordes n'est peut-être pas un problème technologique, mais avant tout un problème conceptuel sur les vérifications possibles.
    Ce n'est point tant le fait que l'on ne puisse réaliser des expériences, mais plutôt le fait que, actuellement, on n'arrive même pas à les imaginer (les expériences).
    Ceci ne remettant pas en cause la validité (si validité il y a) de la théorie des cordes...mais reste néanmoins un gros problème justement de validation.

    Amicalement

    -----

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  3. #32
    bashad

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Sauf qu'il l'a abordé d'un point de vue complètement théorique avec l'idée de quanta de lumière bien avant de se pencher sur cet effet. Bashad n'a pas vraiment tort et Dirac lui même avait soutenu plusieurs fois qu'il était plus important d'avoir de la beauté dans les équations que d'avoir un accord immédiat avec l'expérience, ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas parfaitement au courant de la nécessité des expériences pour fonder la science...mais pour la développer, c'est un autre problème dans son esprit et celui d'Einstein.


    Merci!

    peut être que je suis aller un peu fort dans mes propos

  4. #33
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Sauf qu'il l'a abordé d'un point de vue complètement théorique avec l'idée de quanta de lumière bien avant de se pencher sur cet effet.
    C'est sûr, il connaissait parfaitement les travaux de Planck et fut, contrairement à ce dernier, plus enclin à sauter aux conclusions. Mais ça aussi c'est bien la preuve qu'il se basait sur des expériences (la spectroscopie et le corps noir, c'est pas tombé du ciel). Attention, bashad ne parlait pas d'expérience faites par les intéressés eux-mêmes. Bien que, comme le rappel predigny, Einstein était un excellent expérimentateur (il n'a pas fait Polytechnique pour rien); il existe bel et bien de véritables "purs théoriciens". Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne se basent pas sur un socle expérimental.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bashad n'a pas vraiment tort et Dirac lui même avait soutenu plusieurs fois qu'il était plus important d'avoir de la beauté dans les équations que d'avoir un accord immédiat avec l'expérience, ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas parfaitement au courant de la nécessité des expériences pour fonder la science...mais pour la développer, c'est un autre problème dans son esprit et celui d'Einstein.
    Comme Weensie l'a dit :
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bien que cela [la "beauté" théorique] faisait bien sur partie de leurs priorités
    Je ne l'ai pas contesté

    La seule chose que je conteste c'est le fait qu'ils se souciaient plus de la forme de leur théorie que de la conformité avec les données expérimentales. Quand les données disaient "Blanc", ils ne niaient pas en disant "Noir". Si Einstein refusait l'interprétation probabiliste de l'école de Copenhague, ce n'est pas tant à cause des probabilités que de leur interprétation. Einstein penchait pour une origine statistique (style physique statistique) mais admettait parfaitement les résultats expérimentaux.

    Tiens, une anecdote me reviens à l'esprit. Lorsque Dirac proposa sa formulation matricielle de la MQ, il en était très fier. Il considérait avoir respecté l'idéal de "pensée pure" d'Einstein : partir de fondements élémentaires (axiomatiques) basés expérimentalement et en tirer toutes les conclusions quitte à avoir une théorie très abstraite. Einstein n'aima pas la théorie de Dirac. Ce dernier en fut très peiné

    Donc, peut-être que concernant Dirac la remarque est plus pertinente. Mais si je connais bien les travaux de Dirac, je connais mal leur origine, sa biographie, etc. Je ne peux donc pas facilement juger.
    Keep it simple stupid

  5. #34
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par bashad Voir le message
    peut être que je suis aller un peu fort dans mes propos
    Peut-être pas assez étayé, c'est tout. Mais je ne te jetterai pas la pierre : on a une discussion super intéressante
    Keep it simple stupid

  6. #35
    bashad

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Oui!
    mais comme disait mon prof d'histoire quand il s'agit d'histoire on ne crie pas FAUX ! ce n'est pas de la science pure car les sources...

  7. #36
    Weensie

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Bien sûr , mais il faut parfois se remettre dans le cadre de la physique et ne pas oublier que deux modèles de physiciens tels que Paul Dirac ou Albert Einstein se souciaient plus de physique que de beauthé théorique ( pour dirac , je suis un peu plus modéré puisqu'il était aussi un grand matématicien , mais en ce qui concerne einstein , sa préférence pour la physique par rapport aux mathématiques était telle qu'elle lui posait quelque fois des problemes dixit Feynman !!)
    .

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  9. #37
    Weensie

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Revenons au sujet !!
    Il ya quand même quelque chose qui m'interloque
    Les cordes sont censées , par la variété de leur oscillations assurer la variété des particules .
    Mais à ce moment là , quelle est la propriété qui permet aux cordes d'oscciler de telle ou telle maniere ou créer telle ou telle particule ?
    Certes on parle de limites de planck qui sotn là pour éviter les inévitables divergences théoriques de la théorie des champs! mais bon ..
    .

  10. #38
    mtheory

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est sûr, il connaissait parfaitement les travaux de Planck et fut, contrairement à ce dernier, plus enclin à sauter aux conclusions. Mais ça aussi c'est bien la preuve qu'il se basait sur des expériences (la spectroscopie et le corps noir, c'est pas tombé du ciel).
    Non, non c'est plus compliqué que ça et on simplifie souvent sa démarche, en fait il ne s'est pas vraiment appuyé sur la formule du corps noir de Planck, même si il a utilisé .

    Il cherchait une axiomatique fondamentale de tous les processus physique et son problème était directement liée à l'antinomie continu/discontinu.
    Dans quel mesure les fondements de la théorie cinétique de la chaleur reposaient sur le concept de particule et si oui comment pouvait-on avoir l'entropie de Boltzmann avec le champ électromagnétique ? Il ne s'agissait pas de trouver une explication à l'effet photoélectrique mais de résoudre des conflits et des inhomogénéités théoriques internes entre la thermodynamique statistique, la mécanique de Newton et la théorie des électrons et du champ magnétique de Maxwell-Lorentz.

    Ainsi, les trois articles de 1905 ne sont que trois faces d'un problème théorique d'unification de la physique, la théorie des cordes suit précisément la démarche d'Einstein et c'est bien pourquoi la théorie du rayonnement Hawking avec les trous noirs et en liaison avec les cordes est dans une problématique rappelant singulièrement les travaux d'Einstein sur le corps noir et l'atome de Bohr.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #39
    mtheory

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tiens, une anecdote me reviens à l'esprit. Lorsque Dirac proposa sa formulation matricielle de la MQ, il en était très fier. Il considérait avoir respecté l'idéal de "pensée pure" d'Einstein : partir de fondements élémentaires (axiomatiques) basés expérimentalement et en tirer toutes les conclusions quitte à avoir une théorie très abstraite. Einstein n'aima pas la théorie de Dirac. Ce dernier en fut très peiné

    .
    Non, ça c'est Heisenberg qui raconte ça dans son bouquin.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #40
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Non, ça c'est Heisenberg qui raconte ça dans son bouquin.
    Ah oui, zut
    Keep it simple stupid

  13. #41
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Non, non c'est plus compliqué que ça et on simplifie souvent sa démarche, en fait il ne s'est pas vraiment appuyé sur la formule du corps noir de Planck, même si il a utilisé .
    Oui, je m'en doute bien, mais cela ne change rien à ce que j'ai dit. Mais :

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il cherchait une axiomatique fondamentale de tous les processus physique et son problème était directement liée à l'antinomie continu/discontinu.
    Dans quel mesure les fondements de la théorie cinétique de la chaleur reposaient sur le concept de particule et si oui comment pouvait-on avoir l'entropie de Boltzmann avec le champ électromagnétique ? Il ne s'agissait pas de trouver une explication à l'effet photoélectrique mais de résoudre des conflits et des inhomogénéités théoriques internes entre la thermodynamique statistique, la mécanique de Newton et la théorie des électrons et du champ magnétique de Maxwell-Lorentz.

    Ainsi, les trois articles de 1905 ne sont que trois faces d'un problème théorique d'unification de la physique,
    ... merci de ces précisions (dont je ne connaissais qu'une partie, essentiellement celle concernant l'EM et la relativité).

    Par contre....

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    la théorie des cordes suit précisément la démarche d'Einstein et c'est bien pourquoi la théorie du rayonnement Hawking avec les trous noirs et en liaison avec les cordes est dans une problématique rappelant singulièrement les travaux d'Einstein sur le corps noir et l'atome de Bohr.
    Là tu pousses un peu. En dehors de la démarche d'unification je ne vois pas beaucoup la patte d'Einstein là dedans (ceci sans dénigrer la théorie des cordes dont j'apprécie assez certains aspects même si j'apprécie plus la gravité quantique à boucle). On peut pas dire que ça ressemble vraiment à sa Grande Théorie Unitaire

    Tiens.... à ce propos, je viens de voir qu'il y avait un article (il faut encore que j'aille le voir, j'ai seulement la référence) d'une tentative d'une formulation invariante par difféomorphisme de la théorie des cordes utilisant... la gravité quantique à boucles ! Je ne sais pas ce que vaut cet article.
    Keep it simple stupid

  14. #42
    mtheory

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    . On peut pas dire que ça ressemble vraiment à sa Grande Théorie Unitaire
    Si,si ! On y retrouve tous les éléments des tentatives d'Einstein justement !

    Avec la dualité et la théorie M les cordes et les membranes peuvent être vues comme des solitons de supergravité, les équations de mouvement des particules découlent des équations des cordes etc....

    Avec la dualité et la conjecture de Maldacena, les frontières du quantique et du classique sont floues car des équations classiques deviennent équivalentes à des équations quantiques dans certaines limites.

    J'ai pas le temps de développer mais c'est une des choses qui m'ont convaincu avec la théorie M c'est qu'on a naturellement un pont avec les théories unitaires de type Einstein-Schrödinger et l'interprétation de Copenhague.

    En théorie M, tout peut être vue comme de la supergravité pure mais à 11 D pour ce qui se passe en 10D pour les cordes. En 11D, il n'y a qu'une seule théorie de supergravité possible, c'est la plus simple et elle ne peu pas être couplée à un supermultiplet de matière ou de Yang-Mills.

    Comme la sugra est basée une connexion étendue, c'est pile poil un truc genre théorie non symétrique d'Einstein.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  16. #43
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Je continue à dire que tu pousses un peu. Ceci dit, tu as le droit d'être enthousiaste et puis, qui ne se revendique pas d'Einstein ? (enfin, si, les trolls eux ils se revendiquent de Galilée , que ce soit par rejet de la RR ou pour la "persécution").

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    J'ai pas le temps de développer mais c'est une des choses qui m'ont convaincu avec la théorie M c'est qu'on a naturellement un pont avec les théories unitaires de type Einstein-Schrödinger et l'interprétation de Copenhague.
    Pour ce dernier point (le lien avec l'interprétation de Copenhague) tu as vraiment intérêt à développer car là tu touches à un point que je connais bien (les interprétations la MQ) et j'ai un sourcis qui se lève très fort, mais vraiment très très fort
    Keep it simple stupid

  17. #44
    Gwyddon

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je continue à dire que tu pousses un peu. Ceci dit, tu as le droit d'être enthousiaste et puis, qui ne se revendique pas d'Einstein ? (enfin, si, les trolls eux ils se revendiquent de Galilée , que ce soit par rejet de la RR ou pour la "persécution").
    Je suis assez d'accord

    Je n'ai pas le même enthousiasme pour la théorie des cordes ; disons que c'est très joli, mais tant que ça n'aura pas atteint le domaine du réfutable dans ses prédictions, ça ne me convaincra pas suffisamment.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #45
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je suis assez d'accord

    Je n'ai pas le même enthousiasme pour la théorie des cordes ; disons que c'est très joli, mais tant que ça n'aura pas atteint le domaine du réfutable dans ses prédictions, ça ne me convaincra pas suffisamment.
    Salut, je viens de poster un message sur le forum physique juste là dessus. J'y dis que :
    - Elle nécessitera comme toute théorie des confirmations expérimentales (en attendant c'est juste de la théorie)
    - Ce n'est pas ma préférée
    - Elle n'est pas basée sur du sable
    - Sa construction est extraordinaire, certains de ses aspects m'éblouissent

    Mais je pense aussi qu'il faut garder la tête froide. Je ne fais pas de courbettes devant la LQG. En attendant, taisons nous et calculons pour paraphraser quelqu'un de connu
    Keep it simple stupid

  19. #46
    predigny

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ...
    - Sa construction est extraordinaire, certains de ses aspects m'éblouissent
    ...
    Est-on sûr que ce n'est pas un miroir aux alouettes ? Justifie-t-elle une telle monopolisation des meilleurs théoriciens de la physique ? Peut-on faire confiance en une théorie qui utilise 9 (ou plus ?) dimensions spaciales alors que seulement 3 sont observables ? Y a t il un "risque" que ceux qui financent ces études demandent un jour quelques résultats vérifiables ? C'est la première fois dans l'histoire des sciences qu'une théorie sollicite autant de matière grise pour aussi peu de prédictions observables.

  20. #47
    Gwyddon

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Est-on sûr que ce n'est pas un miroir aux alouettes ? Justifie-t-elle une telle monopolisation des meilleurs théoriciens de la physique ?
    Tous les théoriciens ne travaillent pas sur la théorie des cordes... Il y a encore plein de trucs à faire, et pas qu'en physique des hautes énergies, la matière condensée c'est bien aussi

    Citation Envoyé par Deedee81
    En attendant, taisons nous et calculons
    Rien à dire, c'est tout à fait ça.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #48
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Est-on sûr que ce n'est pas un miroir aux alouettes ?
    Non et il est strictement impossible de le savoir pour toute nouvelle théorie avant d'avoir des confirmations expérimentales. Ce n'est évidemment pas une raison pour cesser de théoriser.

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Justifie-t-elle une telle monopolisation des meilleurs théoriciens de la physique ?
    Ca c'est tout autre chose. Bien entendu, tous les théoriciens font ce qu'ils veulent (s'ils veulent étudier la théorie qui dit que le centre d'un TN est un fromage, ils ont le droit). Mais je sais qu'il y a d'autres problèmes (dénoncés notamment par Rovelli, je n'ai pas lu Smolin). Mais je ne me prononcerai pas, je ne suis pas qualifié (je ne suis pas dans le circuit "académique").

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Peut-on faire confiance en une théorie qui utilise 9 (ou plus ?) dimensions spaciales alors que seulement 3 sont observables ?
    Autant qu'on peut faire confiance à la théorie atomique alors que l'on n'a jamais vu un atome (non, le microscope à force atomique ne montre pas des atomes, il vusalise sous forme d'image la force subie par la pointe du microscope).

    Et puis, si ça te gène, vois ça comme un espace de configuration. Les espaces de configuration ça existe depuis plus d'un siècle

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Y a t il un "risque" que ceux qui financent ces études demandent un jour quelques résultats vérifiables ?
    Ben oui, évidemment ! La théorie ce n'est pas juste pour mettre dans de beaux bouquins !

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    C'est la première fois dans l'histoire des sciences qu'une théorie sollicite autant de matière grise pour aussi peu de prédictions observables.
    Même remarque que plus haut, bien sûr
    Keep it simple stupid

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  23. #49
    bashad

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut, je viens de poster un message sur le forum physique juste là dessus. J'y dis que :
    - Elle nécessitera comme toute théorie des confirmations expérimentales (en attendant c'est juste de la théorie)
    - Ce n'est pas ma préférée
    - Elle n'est pas basée sur du sable
    - Sa construction est extraordinaire, certains de ses aspects m'éblouissent

    Et n'oublions pas les avancées en mathématiques ! Elle en a produit des médailles Fields pour cela respect mais mon problème à moi c'est que certains théoriciens de cette branche donne l'impression que la physique devient une branche des mathématiques


    Citation Envoyé par Gwyddon
    Tous les théoriciens ne travaillent pas sur la théorie des cordes... Il y a encore plein de trucs à faire, et pas qu'en physique des hautes énergies, la matière condensée c'est bien aussi

    Oui! mais pourquoi la grande majorité des jeunes chercheurs s'orientent ils vers les cordes(sic)?
    Dernière modification par JPL ; 11/06/2008 à 02h01. Motif: Correction et ajout de balises

  24. #50
    humanino

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par bashad Voir le message
    pourquoi la grande majorité des jeunes chercheurs s'orientent ils vers les cordes(sic)?
    Ou sont les statistiques permettant de faire cette affirmation ?

    Je connais plus d'une centaine de theoriciens, une dizaine a peine font des theories des cordes leur gagne pain. Vous me direz, je ne suis pas l'IAS... certes, neanmoins, l'affirmation sans statistique que "tous les theoriciens font des cordes" ne me semble pas justifiee...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #51
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par bashad Voir le message
    Oui! mais pourquoi la grande majorité des jeunes chercheurs s'orientent ils vers les cordes(sic)?
    Voir remarque d'humanino.

    Je ne me permettrai pas d'en juger et, bien évidemment, les publications que je consulte ne constituent pas une bonne image de la communauté (d'autant que c'est biaisé puisque je fait forcément un tri dans mes lectures).

    Le plus simple serait peut-être de faire un sondage "Si vous faites de la recherche purement théorique en physique, quelle domaine avez-vous choisi et pourquoi ?"
    Keep it simple stupid

  26. #52
    predigny

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    ....
    Je connais plus d'une centaine de theoriciens, une dizaine a peine font des theories des cordes leur gagne pain. ...
    Ca fait déjà pas mal de monde ! Et les autres ne peuvent pas tout ignorer de cette théorie et rien que pour se faire une idée précise sur elle, il doit y avoir déjà pas mal de travail.
    Est ce que cet engouement pour les théories des cordres n'est pas dû à l'impasse des autres théories qui semblent avoir atteint leurs limites ? Peut-être le LHC quand il sera fonctionnel donnera d'autres grains à moudre aux théoriciens.

  27. #53
    Gwyddon

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Ca fait déjà pas mal de monde ! Et les autres ne peuvent pas tout ignorer de cette théorie et rien que pour se faire une idée précise sur elle, il doit y avoir déjà pas mal de travail.
    Si si, on peut tout à fait bien vivre en physique théorique sans connaître la théorie des cordes...


    Bon déjà pour reprendre l'argument d'humanino et l'élargir : ça serait pas mal si les gens arrêtaient de confondre "physique théorique" avec "physique théorique des hautes énergies". Les gens qui bossent en matière condensée, la théorie des cordes ils s'en balancent, et ils sont nombreux !

    Ensuite, pour vous donner un exemple, dans ma promo du DEA de physique théorique de Paris, si je regarde les stats sur 3 ans (ok ça fait pas lourd, mais c'est déjà pas mal), sachant qu'une promo c'est entre 24 et 30 personnes, il y a en moyenne 3-4 personnes qui font purement des cordes en thèse. Donc bashad ta phrase

    Oui! mais pourquoi la grande majorité des jeunes chercheurs s'orientent ils vers les cordes(sic)?
    Est complètement erronnée...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #54
    mtheory

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message

    Bon déjà pour reprendre l'argument d'humanino et l'élargir : ça serait pas mal si les gens arrêtaient de confondre "physique théorique" avec "physique théorique des hautes énergies". Les gens qui bossent en matière condensée, la théorie des cordes ils s'en balancent, et ils sont nombreux !

    Ensuite, pour vous donner un exemple, dans ma promo du DEA de physique théorique de Paris, si je regarde les stats sur 3 ans (ok ça fait pas lourd, mais c'est déjà pas mal), sachant qu'une promo c'est entre 24 et 30 personnes, il y a en moyenne 3-4 personnes qui font purement des cordes en thèse. Donc bashad ta phrase



    Est complètement erronnée...
    Voilà, et si qq veut faire de la physique théorique on ne le force pas à faire des cordes sinon rien, contrairement à ce que fait croire Smolin and co...de plus, si qq veut tenter une approche alternative, il peut se lancer dans une thèse proche de son sujet et revenir ensuite sur ce qui le préoccupe après avoir décroché un poste de physicien théoricien dans une bonne fac...bien des cordistes ont commencé comme ça.....alors quand Smolin crie au scandale du mandarinage .....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  30. #55
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    alors quand Smolin crie au scandale du mandarinage .....
    Il y a peut-être été confronté

    De toute façon, si le mandarinat existe (j'ai déjà lu des trucs là dessus concernant essentiellement les post doc, dans des revues de recherche française.... mais je rappelle que je suis pas du métier, donc.... tout jugement de ma part dans ce domaine nécessite une pince à épiler) c'est une problématique différente. Elle n'est pas nécessairement liée aux cordes ni même à un domaine de recherche donné. C'est plutôt du genre ("je fais entrer mon étudiant (car je le connais bien)").

    Bon, et mon sondage, si on le faisait
    (de toute façon, savoir pourquoi untel ou unautre s'intéresse à ci ou ça, c'est quand même intéressant, surtout sur le forum débat)
    Keep it simple stupid

  31. #56
    invite9321657

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Par certain coté, vous me faite rire avec les "trop complexe".. quand on lit des scientifique parler de la théorie des cordes, il disent "on a lancer le programme, qui nous a sorti la valeur de la masse de la particule : 0.94 ! et on a sauté de joie " (je cite de mémoire le genre de truc que j'ai lu)..

    Toute vos discours sur les choses trop complexe.. Il existe des gens qui sont capable de "concevoir" ce dont il parle et d'en faire des programmes informatiques.. C'est probablement compliqué, mais pas "incompréhensible"..

    C'est simplement une frange de gens prétentieux qui veulent garder leur statut de "super sage" et mériter leur salaire, et qui sont bien content de mépriser ceux qui ne possède pas leur compréhension des choses.. Et en général, ces gens là ne découvre jamais rien puisqu'ils ne travaillent pas pour les autres..
    En plus ce genre de personne va avoir tendance à créer une fascination pour un mystère scientifique en pensant susciter l'intérêt, pour se sentir comme le "grand gourou" qui connait les secrets, alors même que l'objet de la science et de résoudre et éclairer les mystères.

    Heureusement qu'on peut payer pour acheter des livres (et encore, si tout le monde comprend et peut écrires ces livres, ça devient nuisible aux écrivains).. C'est le travers du capitalisme qui s'oppose à la démocratisation du savoir par la structure même de la concurrence..

    Bref, il ne faut jamais considérer que quelque chose est "trop complexe".. c'est simplement la taille de l'explication qui varie... Je suis sûr que d'un point de vue purement mathématique, la théorie des cordes n'est pas si compliqué que ça..

  32. #57
    Rincevent

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je suis sûr que d'un point de vue purement mathématique, la théorie des cordes n'est pas si compliqué que ça..

    bah oui, tu dois avoir raison : les prérequis mathématiques tiennent en seulement trois pages ici est la première... et la deuxième ne comporte que des choses qu'on voit tous dès l'école primaire...

    Citation Envoyé par extrait
    Lie groups
    A Lie group is a group defined as a set of mappings on a differentiable manifold. Lie groups have been especially important in modern physics. The study of Lie groups combines techniques from group theory and basic differential geometry to develop the concepts of Lie derivatives, Killing vectors, Lie algebras and matrix representations.

    Differential forms
    The mathematics of differential forms, developed by Elie Cartan at the beginning of the 20th century, has been powerful technology for understanding Hamiltonian dynamics, relativity and gauge field theory. Students begin with antisymmetric tensors, then develop the concepts of exterior product, exterior derivative, orientability, volume elements, and integrability conditions.

    Homology
    Homology concerns regions and boundaries of spaces. For example, the boundary of a two-dimensional circular disk is a one-dimensional circle. But a one-dimensional circle has no edges, and hence no boundary. In homology this case is generalized to "The boundary of a boundary is zero." Students learn about simplexes, complexes, chains, and homology groups.

    Cohomology
    Cohomology and homology are related, as one might suspect from the names. Cohomology is the study of the relationship between closed and exact differential forms defined on some manifold M. Students explore the generalization of Stokes' theorem, de Rham cohomology, the de Rahm complex, de Rahm's theorem and cohomology groups.

    Homotopy
    Lightly speaking, homotopy is the study of the hole in the donut. Homotopy is important in string theory because closed strings can wind around donut holes and get stuck, with physical consequences. Students learn about paths and loops, homotopic maps of loops, contractibility, the fundamental group, higher homotopy groups, and the Bott periodicity theorem.

    Fiber bundles
    Fiber bundles comprise an area of mathematics that studies spaces defined on other spaces through the use of a projection map of some kind. For example, in electromagnetism there is a U(1) vector potential associated with every point of the spacetime manifold. Therefore one could study electromagnetism abstractly as a U(1) fiber bundle over some spacetime manifold M. Concepts developed include tangent bundles, principal bundles, Hopf maps, covariant derivatives, curvature, and the connection to gauge field theories in physics.

    Characteristic classes
    The subject of characteristic classes applies cohomology to fiber bundles to understand the barriers to untwisting a fiber bundle into what is known as a trivial bundle. This is useful because it can reduce complex physical problems to math problems that are already solved. The Chern class is particularly relevant to string theory.

    Index theorems
    In physics we are often interested in knowing about the space of zero eigenvalues of a differential operator. The index of such an operator is related to the dimension of that space of zero eigenvalues. The subject of index theorems and characteristic classes is concerned with

    Supersymmetry and supergravity
    The mathematics behind supersymmetry starts with two concepts: graded Lie algebras, and Grassmann numbers. A graded algebra is one that uses both commutation and anti-commutation relations. Grassmann numbers are anti-commuting numbers, so that x times y = –y times x. The mathematical technology needed to work in supersymmetry includes an understanding of graded Lie algebras, spinors in arbitrary spacetime dimensions, covariant derivatives of spinors, torsion, Killing spinors, and Grassmann multiplication, derivation and integration, and Kähler potentials.
    en plus, la troisième page ne contient que 2 trucs : la géométrie non-commutative et la K-theorie... fingers in ze noze
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  33. #58
    Rincevent

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ensuite, pour vous donner un exemple, dans ma promo du DEA de physique théorique de Paris, si je regarde les stats sur 3 ans (ok ça fait pas lourd, mais c'est déjà pas mal), sachant qu'une promo c'est entre 24 et 30 personnes, il y a en moyenne 3-4 personnes qui font purement des cordes en thèse.
    tu peux rajouter deux années de data à tes stats sans changer les nombres
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  34. #59
    Gwyddon

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Perso je n'en maîtrise pas la moitié
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  35. #60
    Deedee81

    Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

    Salut OEJ,

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Par certain coté, vous me faite rire avec les "trop complexe".. quand on lit des scientifique parler de la théorie des cordes, il disent "on a lancer le programme, qui nous a sorti la valeur de la masse de la particule : 0.94 ! et on a sauté de joie " (je cite de mémoire le genre de truc que j'ai lu)..

    Toute vos discours sur les choses trop complexe.. Il existe des gens qui sont capable de "concevoir" ce dont il parle et d'en faire des programmes informatiques.. C'est probablement compliqué, mais pas "incompréhensible"..

    C'est simplement une frange de gens prétentieux qui veulent garder leur statut de "super sage" et mériter leur salaire, et qui sont bien content de mépriser ceux qui ne possède pas leur compréhension des choses.. Et en général, ces gens là ne découvre jamais rien puisqu'ils ne travaillent pas pour les autres..
    Ta remarque sur "compliqué mais compréhensible" est très pertinente mais, heu, ce n'est pas eux qui font ce genre de remarque. Je n'ai jamais vu un cordiste dire "ma théorie n'est pas physique car elle est trop complexe"

    Tu aurais un exemple précis ?
    (bon, je ne doute pas que tu puisses en donner un, d'abord parce que tu fais la remarque mais aussi parce que des gens avec un super ego, ça existe )

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    [...]
    Bref, il ne faut jamais considérer que quelque chose est "trop complexe".. c'est simplement la taille de l'explication qui varie... Je suis sûr que d'un point de vue purement mathématique, la théorie des cordes n'est pas si compliqué que ça..
    Peut-être. En tout cas si on ne va pas dans tous les prolongements (ça fait du volume).

    Mais il faut quand même un certain bagage.

    Tous les articles d'introduction à la TDC que j'ai lu, même les plus simples, commençaient par un intégrale d'action sur le lagrangien d'une corde bosonique avec le tenseur métrique inclu. Bon, c'est vrai, c'est pas des trucs super complexes à apprendre, mais faut quand même se les taper (au minimum la mécanique à fond, y compris les formulations lagrangienne et hamiltonienne, la relativité restreinte, la relativité générale, la MQ y compris la quantification par intégrales de chemin,...).

    Enfin, pour le dernier point, on peut "un peu" s'en passer car dans presque tous les articles que j'ai lu ils commencent à faire un peu de corde classique avant de faire de la corde quantique (presque toujours en première quantification d'ailleurs, du moins dans ce genre d'article). Pour la RG la formulation traditionnelle de base suffit (métrique, tenseurs de courbure, équations d'Einstein,etc.), pour la LQG c'est pire (faut digérer la formulation AMD au minimum et donc aller jusque là).

    Enfin, bref, faut avoir digérer certainement quelques dizaines de sylabbus avant d'espérer toucher aux cordes (je veux bien entendu dire "y toucher sérieusement").

    Une fois ce bagage acquit, la formulation de base est effectivement assez simple (tout comme, une fois le bagage acquit, on a des étoiles dans les yeux lorsque l'on voit G=T )
    Keep it simple stupid

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