La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

[Weensie]

la question est dans le sujet , j'ai bien sur mon propre avis mais j'attends de connaitre vos réactions
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[invitebd2b1648]

Bon je tente ! lol !

Pour moi les théories des cordes sont pour la plupart dépendante de fond et la théorie M (la seule capable de les réunifier dans un même cadre) doit être indépendante de fond !
De plus les théories des cordes n'ont pas prouvé leurs finitudes au delà du 3^eme ordre d'approximation alors qu'il y en a une infinité à considérer !
Néanmoins je trouve ces théories unificatrices avec leur landscape intéressantes à plus d'un titre notamment parce qu'il faille introduire la supersymétrie (SUSY pour les intimes) pour éviter l'inconsistance des théories du fait de l'introduction de particules appelées tachyon se déplaçant plus vite que C !

Voilà pour mon ptit spitch (à ne pas prendre trop au sérieux ! ce ne sont que des souvenirs ! lol )

Cordialement

PS : plus sérieusement je ne sais pas si une expérience physique quelconque pourra oui ou non infirmer les théories des cordes en raison des énergies à mettre en jeux ! Peut-être que si on découvrait le Lagrangien de la théorie M alors il y aurait potentiel à tester la théorie ... à voir ... si c'est cela que tu entends par Physique !

[Weensie]

C'est une réponse claire et concise , je suis satisfait

[invite6aa9bd14]

Je n'ai pas essayé () de jauger la complexité mathématique propre de la théorie des cordes - TC (ou "des théories"), mais qu'une théorie physique utilise des objets mathématiques d'une ahurissante complexité dans ses équations pour décrire les lois de l'Univers ne parait pas totalement absurde. On peut voir que pour concilier gravitation (RG) et phénomènes quantiques (MQ) à un moment donné (< temps de Planck) ou à un endroit donné de l'Univers (singularité dans un trou noir) etc. on a tjr échoué et obtenu des résultats aberrants, à cause de notre vision des principes de bases selon l'échelle considérée, MQ et RG fonctionnant de manière radicalement différente justement.

De plus, d'un point de vue purement matériel et énergétique, on n'est pas en mesure de tester quoi que ce soit, et a fortiori de vérifier expérimentalement quoi que ce soit, comme l'a dit Octa.

Sinon je sens bien venir une sous-discussion à propos de la complexité des choses - elle-même à mon sens à la mesure de la complexité requise pour théoriser le réel .

@Octa: 3ème ordre d'approximation, tu veux dire à l'ordre 3 dans les développements limités approchés ? N'ont pas prouvé au delà de 3 par argument de complexité (à résoudre les éq) ou bien qu'à 4 ou plus il y avait des résultats infinis ?

@Weensie: Quel est ton avis alors ? ^^

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

@Octa: 3ème ordre d'approximation, tu veux dire à l'ordre 3 dans les développements limités approchés ? N'ont pas prouvé au delà de 3 par argument de complexité (à résoudre les éq) ou bien qu'à 4 ou plus il y avait des résultats infinis ?

@Jujuz : non ce que je veux dire c'est qu'au delà du 3^eme ordre d'approximation on ne sait pas définir si oui ou non il pourrait y avoir des termes infinis ce qui si c'était le cas (termes infinis) remettrait en cause les théories des cordes !
Tout en sachant qu'il faut prouver la finitude de termes d'approximations en nombre infini ce qui complique singulièrement la tâche !

Enfin c'est ce que je crois avoir compris de souvenirs ! lol !

@ +

[bashad]

la question est dans le sujet , j'ai bien sur mon propre avis mais j'attends de connaitre vos réactions

trop complexe oui mais c'est de la physique! et évidemment trop généraliste pour certains et je pense également que le tribu à payer est lourd dimen-
sion suplémentaires et bien entendu SUSY

[Weensie]

Je suis assez d'accord avec ce que vous dites . hehe

[Weensie]

je crois que la physique est simple et que notre connaissance des lois physique dépend en majorité de l'échelle d'observation .
C'est aussi ca :"tout est relatif"

[Weensie]

Physiques pardon

[bashad]

je crois que la physique est simple et que notre connaissance des lois physique dépend en majorité de l'échelle d'observation .
C'est aussi ca :"tout est relatif"

tout est relatif mon prof de RR nous avaient dit qu'einstein l'appelait théorie des invariants !
je suis d'accord la physique est simple est pour moi c'est la nature qui est compliqué c'est ce que j'avais compris en lisant le couderc de relativité "la nature à pour règle profonde de proceder par bonds".

Mais si on trouve cette fameuse" équation du tout" l'échelle d'observation sera t'elle encore importante?

[Weensie]

est-il fondamental de vouloir "comprimer" les théories au maximum ?
Est-ce là véritablement une démarche scientifique ?
Il se peut tout à fait que les lois aient un fondement originel distinct .
Je n'ai pas tendance à penser que l'unification de la physique soit un jour possible , pour la simple raison que la physique est trop variée pour cela!
je ne crois pas même qu'il soit pertinent de penser à cela actuellement , enfin c'est mon avis !

[mtheory]

De plus les théories des cordes n'ont pas prouvé leurs finitudes au delà du 3^eme ordre d'approximation alors qu'il y en a une infinité à considérer !

NON !

C'est une des erreurs propagées par Smolin, il s'est fait tapé sur les doigts par Distler à ce sujet suite à la parution de son livre. De plus, entre temps, des démonstrations constructives ont été données à deux ordres de plus si je me souviens bien, mais on avait déjà une preuve de non existence de divergences à tout les ordres.

Quant à la série perturbative complète elle diverge comme Gross l'a prouvé mais c'est une excellente chose car cela indique qu'un secteur non-perturbatif peut sélectionner un ou des vides (potentiellement) dans le cas contraire le problème du landscape serait totalement insoluble si j'ai bien compris.

[Gwyddon]

pour la simple raison que la physique est trop variée pour cela!
je ne crois pas même qu'il soit pertinent de penser à cela actuellement , enfin c'est mon avis !

Certes mais pourtant ça fait depuis 200 ans que cette vision des choses a accompli des révolutions en physique (et en maths aussi)..

Les physiciens s'attachent à décrire la nature et prédire des phénomènes sur la base de leurs théories et observations. Or les observations et les théories tendent à nous indiquer une direction unificatrice en ce qui concerne les interactions. Donc il est pertinent d'essayer dans cette voie.

Je pense que tu n'as pas encore toutes les clefs en main pour comprendre ce que signifie, précisément, l'unification en physique des hautes énergies. Par contre, tu peux réfléchir à cette notion d'unification en t'intéressant à une théorie "simple" : l'électromagnétisme classique ; c'est la première unification d'interactions réalisée dans l'histoire des sciences (électricité et magnétisme).

Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que cela a été très bénéfique, sans cela notre monde humain serait légèrement différent

[predigny]

trop complexe oui mais c'est de la physique ! ...

Peut-on réellement parler de physique quand une théorie n'a aucun début de vérification expérimentale ?

[Weensie]

Gwyddon , tu as raison cependant ce n'est que le fond de ma pensée .
Il est certes vrai que ce procédé de recherche est intéressant et en ce concerne ma connaissance de ce sujet , j'ai pu me renseigner et avoir les bases mathématiques nécessaires pour comprendre le probleme de base ( invariances de jauge etc..) ( trop curieux peut être !!) et j'en ai conclu que c'était en même temps une démarche extrêmement prometteuse mais d'un point de vue personnel j'ai du mal a y croire , surement trop d'ignorance encore de ma part quant au sujet .

Predigny , tu as raison , la physique commence par l'observation .
Cependant , les mathématiques permettent parfois , par une voie théorique , indirecte ,de déceler des phénomènes sous-jacents qui auraient des conséquences observables .

[Gwyddon]

Peut-on réellement parler de physique quand une théorie n'a aucun début de vérification expérimentale ?

Je suis assez d'accord avec cette objection.. Malgré des avancées prometteuses, pour l'instant aucun test expérimental valable pour la théorie des cordes

[bashad]

Peut-on réellement parler de physique quand une théorie n'a aucun début de vérification expérimentale ?

y a qu'a regarder la naissance de la théorie de la relativité générale. les lois de la nature sont écrites en langage mathématique .
Et s'il fallait attendre les expériences qu"elle serait donc l'utilité de la physique mathématique?

[Gwyddon]

y a qu'a regarder la naissance de la théorie de la relativité générale. les lois de la nature sont écrites en langage mathématique

Hum.. Justement la relativité générale n'est réellement devenue une théorie physique que lorsque elle a produit des prédictions testables relativement aisément..

Et c'est loin d'être le cas pour la théorie des cordes (déjà rien que le problème du landscape, c'est pas évident )

Et s'il fallait attendre les expériences qu"elle serait donc l'utilité de la physique mathématique?

La physique mathématique, ce n'est pas de la physique. C'est donner une assise rigoureuse d'un point de vue mathématique à la physique, et donner de nouveaux outils aux théoriciens.

La physique théorique se nourrit des expériences, qui elles-mêmes sont nourries par la physique théorique : ça forme un tout. Or avec la théorie des cordes, on est encore très loin d'une telle symbiose et c'est une critique qui me semble valable envers elle (ce qui ne veut pas dire que je ne veux pas que l'on continue des recherches dans cette discipline !)

[Weensie]

Je dis vive les mathématiques , la physique et si nous prouvons mathématiquement l'existence de telles cordes à partir de résultats physiques que l'on a deja , c'est un grand pas

[bashad]

Je suis assez d'accord avec cette objection.. Malgré des avancées prometteuses, pour l'instant aucun test expérimental valable pour la théorie des cordes

Juste,mais il y a tout de même des prédictions ! et n'est pas plutôt la technologie qui est retard pour pouvoir la tester je crois qu'on aurait peur s'il n'y avait pas de prédiction!

[bashad]

Je dis vive les mathématiques , la physique et si nous prouvons mathématiquement l'existence de telles cordes à partir de résultats physiques que l'on a deja , c'est un grand pas

Et des théoriciens tels qu'einstein,dirac se souciaient beaucoup lus de l'élégance mathématique de leur théorie que des expériences!

[invitebd2b1648]

Salut mtheory !

Oui effectivement je m'inspire de Lee Smolin !
Je m'interpelle, est-il possible que la finitude des théories des cordes ne soit plus une question ouverte ?
Au quel cas cela serait une très bonne nouvelle !
Merci toutefois de ne pas me taper sur les doigts, je ne suis que dans la pure vulgarisation mais j'aime comprendre !

Merci

Cordialement

[Weensie]

Et des théoriciens tels qu'einstein,dirac se souciaient beaucoup lus de l'élégance mathématique de leur théorie que des expériences!

Cest faux Bien que cela faisait bien sur partie de leurs priorités

[bashad]

Euh!
je n'ai plus la source mais est tu certains de connaître toutes les anecdotes et biographies de ces grands scientifiques?

[invite8ef897e4]

Euh!
je n'ai plus la source mais est tu certains de connaître toutes les anecdotes et biographies de ces grands scientifiques?

En l'occurence, tu as commence en pretendant connaitre Einstein et Dirac suffisamment bien pour savoir qu'ils "se souciaient beaucoup lus de l'élégance mathématique de leur théorie que des expériences!". Il faut voir les choses en face, c'est pratiquement une insulte, meme si je comprend que ce n'est pas ton intention.

Quoi qu'il en soit, tu as presente ta theorie sur les personnes d'Einstein et Dirac, c'est a toi de l'argumenter, pas aux autres de montrer qu'elle est fausse.

[Deedee81]

Euh!
je n'ai plus la source mais est tu certains de connaître toutes les anecdotes et biographies de ces grands scientifiques?

Salut,

Je confirme les propos de Weensie.

Je connais bien les travaux des deux hommes mais je connais mieux l'historique d'Einstein. C'est donc de lui dont je vais parler.

En ce qui concerne ses travaux sur la physique quantique, ils ont débuté par l'analyse des propriétés de l'effet photoélectrique. Et il s'est basé pour cela sur une série d'expériences faites avec des triodes. C'est on ne peut plus expérimental.

Pour ce qui est de la relativité, il s'est basé essentiellement sur trois choses : l'ensemble des expériences tentant de détecter sans succès l'éther luminifère, les expériences/théories sur l'électromagnétisme et la synchronisation des horloges (il s'est inspiré des brevets déposés à l'époque, n'oublions pas où il travaiillait, où la synchronisation des horloges des gares était une préoccupation majeure d'une Allemagne en plein boum industriel, synchronisation utilisant souvent des dispositifs électromagnétiques). Là aussi c'est "pieds sur la Terre" .

La relativité générale a été plus théorique dans ses fondements (trouver une formulation relativiste de la théorie de la gravitation de Newton). Mais les tests expérimentaux furent quand même un soucis majeur puisqu'il s'est empressé d'effectuer des prédictions (dont la déviation des rayons lumineux avec une erreur célèbre heureusement corrigée avant l'observation).

Au contraire, Einstein réchignait à trop s'éloigner de la réalité connue. Trois exemples : il n'a pas accepté tout de suite le concept de trou noir (apparu très tôt, 1918, grâce aux travaux de Schwartzchild dès la parution de la RG en 1915) considéré comme "trop exotique", il avait modifié les équations de la RG pour avoir une solution qui correspondait à ce que l'on pensait à l'époque (univers statique, ce qu'il a qualifié de plus grande erreur de sa vie et il s'est bien mordu les doigts de ne pas avoir fait plus confiance en sa propre théorie), et il refusait d'accepter l'interprétation de Copenhague de la physique quantique qu'il jugeait trop abstraite voire mystique (l'indétermination intrinsèque, il était adepte d'un réalisme qualifié maintenant de "naïf" !) ce qui ne veut pas dire qu'il refusait la physique quantique en soit (Einstein a quand même été l'auteur de travaux important dans ce domaine : statistique de Bose-Einstein, émission stimulée,...).

Et puis, n'oublions pas sa conception d'un nouveau type de réfrigérateur avec l'aide de Leo Szilard

Même sa "vocation" fut expérimentale : comprendre comment fonctionnait la boussole que son père venait de lui offrire

Et fait très attentions aux "anecdotes". Ce sont souvent des citations ou des histoires apocryphes. Les citations, c'est juste du "pour faire bien"

EDIT : j'avais écrit fonctionnaire au lieu de fonctionnait. Qué lapsus les amis !!!!

[predigny]

Einstein était un excellent expérimentateur ; ses travaux sur l'effet photoélectrique et le nouvement brownien en sont la preuve. Evidement l'expérimentation sur la relativité était un peu plus difficile à mettre en oeuvre, mais en expérience de pensée, il était champion, la preuve : il chevauchait les rayons lumineux ! Il était sans doute plus physicien dans l'âme que mathématicien.
Le problème avec les théories des cordes, c'est qu'elles n'essaient pas seulement d'expliquer un phénomène observé, ou améliorer un modèle standard ; Leurs ambitions sont gigantesques et leurs hypothèses de départ sont au-delà de l'observable : Un pure recherche de cohérence "du tout" qui se fonde sur une quasi-équivalence entre la réalité physique et les mathématiques, comme si l'une découlait de l'autre (et réciproquement, bien sûr).

[mtheory]

En ce qui concerne ses travaux sur la physique quantique, ils ont débuté par l'analyse des propriétés de l'effet photoélectrique. Et il s'est basé pour cela sur une série d'expériences faites avec des triodes. C'est on ne peut plus expérimental.

Sauf qu'il l'a abordé d'un point de vue complètement théorique avec l'idée de quanta de lumière bien avant de se pencher sur cet effet. Bashad n'a pas vraiment tort et Dirac lui même avait soutenu plusieurs fois qu'il était plus important d'avoir de la beauté dans les équations que d'avoir un accord immédiat avec l'expérience, ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas parfaitement au courant de la nécessité des expériences pour fonder la science...mais pour la développer, c'est un autre problème dans son esprit et celui d'Einstein.

[mtheory]

Un pure recherche de cohérence "du tout" qui se fonde sur une quasi-équivalence entre la réalité physique et les mathématiques, comme si l'une découlait de l'autre (et réciproquement, bien sûr).

Non, les motivations et les raisonnement physiques y sont là aussi très solides et forts.

[predigny]

Non, les motivations et les raisonnement physiques y sont là aussi très solides et forts.

Je me doute que l'armée de physiciens théoriciens qui se penche là dessus depuis 20 ans, ne font pas seulement joujou avec des équations, mais on peut imaginer que faute d'expérimentations possibles, Ils élaborent un univers mathématique qui n'a que peu de liens avec la réalité observable, sans doute dans l'espoir de trouver un jour une passerelle vers "notre" monde.