Bonjour,
Merci à Physitien34
je vous soumet une interprétation du M de la théorie MVous parliez tous de vulgarisation, il y'a un moment.
Il y'en a une qui résume très bien pour ceux qui ne connaissent pas la théorie. (durée : 43 min)
http://video.google.de/videoplay?doc...LFwOzYDA&hl=fr
M = 11 avec le 1er 1 symétrisé
Envoyé par DomiM
Le reportage est de Brian Greene, super non ?
Bonjour!!
Avant de dire quoi que ce soit, je tiens à préciser que je ne suis pas du tout en mesure de débattre sur la théorie des cordes en elle même..Je vais donc donné ma petite opinion philosophique (désolée si je coupe un peu votre débat).
Les maths ont été construits par nous pour "coller" a la physiqueEt nombre d'avancées dans la physique ont du être accompagnées de nouveaux outils mathématiques pour prendre véritablement corps.
Partant de ça, il est logique que toute nouvelle théorie se heurte à ces problèmes matheux, et qu'il faille compliquer considérablement les outils mathématiques ou en inventer d'autres pour en assurer la cohérence. Donc pour repondre a la question initiale du topic, je ne pense pas qu'une théorie soit "trop complexe"...Du moins du point de vue mathématique!
Je suppose que cette théorie pose d'autre soucis mais là je ne peux pas (encore) juger.
Je pense en revanche que les outils que sont les mathématiques peuvent trouver leur limites, il me semble très ambitieux de vouloir unifier tous les phénomènes physiques avec des outils théoriques et abstraits.
Je ne remets pas en cause l'utilité ou le bien fondé des mathématiques, loin de là, mais peut être qu'à un moment donné nous serons confrontés à des phénomènes que nous ne pourrons transcrire dans notre langage matheux. Ou alors nous trouverons d'autres outils qui poseront problèmes pour coller avec tous les autres!
Sur ce, je vous laisse a votre débat très pointu...Amicalement
Les mathématiques sont en premier temps des sciences abstraites basées sur le raisonnement et la logique. Sans elles, de nombreuses sciences seraient impossibles. En appliquant les mathématiques sur des phénomènes, on fait de la physique. Pour ainsi dire, la physique est une concrétisation des mathématiques.
Les maths ont été construits par nous pour "coller" a la physique
Il est donc faux de dire : "les maths ont été construitEs par nous pour "coller" à la physique". C'est plutôt la physique qui doit "coller" aux maths et non le contraire. Il s'agit d'une implication, car sans physique il y'a toujours les maths. En revanche, sans maths il n'y a pas de physique.
Attention à l'épistémologie.
Je vois ce que vous voulez dire...
Je me suis mal exprimée c'est le mot "physique" qui ne colle pas avec mon idée, remplaçons le par "phénomènes naturels".
Je reprends:
Effectivemement la physique est une science qui n'existe pas sans maths, je ne le sais que trop bien puisque je fais des études en physique chimie. Mais ce que je veux dire c'est que la physique est une science qui a été construite pour décrire au mieux les phénomènes qui nous entourent. J'entend par là que pour moi, "le monde n'est pas écrit en langage mathématique" , et que la physique (qui dépend d'outils abstraits mathématiques) est notre interprétation des phénomènes qui nous entourent.
C'est une interprétation très utile, de plus en plus performante, et je ne la remets pas en cause. Je ne doute pas une minute de son bien fondé et de son importance, mais je dis qu'elle trouvera peut être ses limites un jour!
Elle les a déjà trouvé : selon la mécanique quantique, on décrit non pas la nature des objets, mais ce dont on peut en tirer comme information via un processus de mesure donc une interaction.
Sinon OEJ
Quand on prétend connaître les diagrammes de Feynman (tu dis sans doute vrai, mais tu ne les comprends très probablement pas), on connaît la réponse à la question que tu poses...
Je te donne un exemple : une distribution de matière à symétrie sphérique, son moment cinétique est invariant par rotation.
Re : La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?
Ca alors !!
Salut,
Ca alors !!
Merci pour vos réponses.
De toute façon, je viens de nourir ma black list. Quand on emploie un langage hig level et qu'on se fait insulter pour "langage incompréhensible" puis, en employant un langage low level on se fait insulter en s'entendant dire qu'on est incapable d'expliquer. Hum... C'est qu'il est temps de changer de navire.
Ca m'énerve, c'était des discussions intéressantes. Mais, bon, Ca doit être le mois de Juin, beaucoup sont sur les nerfs
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il ne faut pas se laisser décourager par une infime minorité de participants pénibles.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
tu parles de moi JPL ?
Non... cool !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
### - réponse à messages modérés - yoghourt
Bon, essayons de recentrer le sujet.
Je me suis fait une remarque du week end. En potassant, non des articles sur la TDC mais sur la LQG. Ce n'est pas la même théorie mais les remarques sur les maths et la difficulté peuvent très bien s'y appliquer aussi.
Je râlais un peu en me disant qu'il y avait un bon effarant de difficulté entre la RG et la LQG.
Mais je me demandais aussi si ce n'était pas une question de maturité/reformulation.
Potasser la RG avec le formalisme mathématique du début du vingtième siècle, cela ne devait pas être de la tarte. Mais quand on lit les formulations récentes, très bien présentées, très pédagogiques, avec des outils géométriques bien adaptés, etc... c'est très simple (enfin, tout est relatif, sans mauvais jeu de mot, la RG reste du haut niveau, la géométrie différentielle ça reste plus compliqué que de tracer un triangle rectangle). Elle est aussi incroyablement élégante (quand on voit que l'équation d'Einstein c'est G=T et quand on connait la signification physique de T, le théorème "les frontières n'ont pas de frontière" (identités de Bianchi), on ne peut s'empêcher de sourire devant tant de beauté
Je me demandais si dans, disons, quelques decennies, si la TDC et/ou la LQG murissent (et s'avèrent être des théories correctes), si on n'en trouvera pas des formulations plus digestes, plus élégantes, plus pédagogiques... (sans se leurrer, ce sera forcément plus dur que la RG et la théorie quantique des champs, p.e.).
Je pense que dans ce cas, une bonne partie des objections tournant autour de ce type de critique tombera. Faut donc juste de la patience (enfin, c'est mon opinion).
Dernière modification par Yoghourt ; 27/06/2008 à 10h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour à tous, bon été.
### - réponse à messages modérés - yoghourt
Deedee81, vous pensez donc, comme moi que ce n'est qu'une question de temps. En effet, à ceux qui n'acceptent pas la théorie des cordes, l'avenir leur prouvera qu'ils ont tort.Je pense que dans ce cas, une bonne partie des objections tournant autour de ce type de critique tombera. Faut donc juste de la patience (enfin, c'est mon opinion).
Dernière modification par Yoghourt ; 27/06/2008 à 10h57.
Astromath , ce que tu dis est fondamentalement faux !
Il ya des chances que la théorie des cordes soit vraie mais dire que l'avenir prouvera aux mécréants de la théorie des cordes leur erreur est une affirmation très peu scientifique
Si ce que je dis est faux, il faut le démontrer.Astromath , ce que tu dis est fondamentalement faux !
Mon affirmation est quand même basée sur le fait que la théorie des cordes se révèle juste. Lorsque je dis "juste", comprenez-moi bien.
Bien que nous n'ayons pas encore de preuves réelles, la théorie des cordes paraît logique par tant d'aspect que bon nombre d'entre nous pensent qu'elle est forcément correcte. Je pense que c'est aussi impossible que ce genre de théorie, ayant un atrait mathématique qu'exerce la théorie des cordes, se révèle totalement fausse.
La raison générale pour laquelle ne "l'acceptent pas", c'est qu'aucun fait n'a démontré expérimentalement la TDC. Je suis sûr qu'ils doivent avoir aussi des arguments crédibles. Seulement, si je dis que l'avenir leur prouvera qu'ils ont tort, c'est parce que les recherches expérimentales sont en cours, et je suis persuadé, comme bon nombre, qu'elles aboutiront. Il manque juste un fait, un fait.En effet, à ceux qui n'acceptent pas la théorie des cordes, l'avenir leur prouvera qu'ils ont tort
donc c'est une croyance. Pas très scientifique comme comportement... Au mieux c'est un pari quoi.Seulement, si je dis que l'avenir leur prouvera qu'ils ont tort, c'est parce que les recherches expérimentales sont en cours, et je suis persuadé, comme bon nombre, qu'elles aboutiront. Il manque juste un fait, un fait.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je travaille pourtant dans les sciences. Je serais déjà discrédité à l'heure qu'il est si je vous avais comme supérieurPas très scientifique comme comportement
Connaissez-vous au moins la TDC ? Je me pose la question.donc c'est une croyance
Ou alors, vous interprétez mal mes messages.
@ demain
Je ne suis pas d'accord. En societe on est innocent jusqu'a ce que l'on soit prouve coupable. En science, une proposition est inutile jusqu'a ce qu'elle ait ete prouvee pertinente. La TDC jusqu'a aujourd'hui n'a de resultats qu'en mathematiques pures. Affirmer qu'elle se revelera correcte releve de la religion, a moins d'apporter des arguments serieux, choses que tu ne fais pas.
Ainsi, la theorie quantique des champs elle-meme n'est pas rigoureusement definie mathematiquement. La raison pour laquelle elle a obtenue le statut de "theorie" est qu'elle fait des predictions qui se revelent correctes.
La theorie des cordes est vaste, fascinante d'elegance, et d'une fertilite mathematique inegalee. Pour prendre un exemple concret, la conjecture de Conway et Norton connue sous le terme poetique "clair de Lune monstrueux" (Monstrous moonshine), relie le groupe Monstre (le plus gros de groupes sporadiques simples) a la fonction modulaire j. Plus precisement, les dimensions des representations irreductibles de ce groupe sont les coefficients de Fourier de cette fonction modulaire. La preuve de cette conjecture construite par Borcherds utilise largement les outils developpes en theorie des cordes. On a affaire a quelque chose d'extremement profond, je crois que tout le monde est d'accord avec ca.
Alors il y a effectivement de bonnes raisons de dire que la theorie des cordes est analogue a la mecanique quantique : ce n'est pas vraiment une theorie, mais plus un canevas dans lequel toute theorie devrait etre formulee. Autrement dit, sans contrainte supplementaire, il n'y a pas de predictions a l'heure actuelle.
S'il te plait, cite-moi un seul test en cours de la theorie des cordes. Si tu ne peux pas, s'il te plait arrete de faire des affirmations gratuites et fausses.les recherches expérimentales sont en cours
Bonsoir,
Pour en rajouter une couche :
je suis persuadé, comme bon nombre, qu'elles aboutiront. Il manque juste un fait, un fait.Ces deux phrases sont des convictions, respectables certes, mais qui ne sont que des convictions et non des affirmations/faits scientifiques.En effet, à ceux qui n'acceptent pas la théorie des cordes, l'avenir leur prouvera qu'ils ont tort.
De plus, n'importe quel scientifique se doit d'avoir de la prudence, même dans sa conviction. Je crois en la supersymétrie par exemple, mais je ne dirai jamais que l'avenir prouvera à ceux qui n'y croient pas qu'ils ont tort. Je dirai que seule l'expérience tranchera, et si l'expérience m'indique que la supersymétrie n'existe pas dans la nature je n'aurai qu'à m'incliner et il serait anti-scientifique que de croire encore à la supersymétrie en tant que symétrie de la nature (exacte ou brisée).
Il en est très exactement de même pour la théorie des cordes. Je n'affirme pas que vous la connaissez ou que vous ne la connaissez pas, par contre je mets en doute votre jugement scientifique vis-à-vis de cette théorie au sein de cette discussion.
Et la rigueur scientifique dans tout ca astro-math ??hein ??
donc je n'ai pas à démontrer que ce que tu dis est faux ! une chose est sûre : ton raisonnement l'est !
Ceci dit même si tu es scientifique tu as le droit d'avoir des opinions ! personne ne te dit le contraire
D'ailleurs tes opinions font la majorité .
oui, je connais et je ne dit pas que cette théorie est une croyance.
C'est soutenir qu'elle doit être vraie alors qu'aucune preuve expérimentale ne la crédite pour l'instant qui est une croyance. De telles allégations ne sont pas scientifiques.
Plein de gens sans recul vont gober ça comme une vérité alors que ce n'est encore prouvé par rien. On dirait plus de la publicité que de la vulgarisation.
Je n'ai rien contre la théorie des cordes, bien au contraire, ce serait une solution très élégante, mais bon c'est l'expérience qui tranchera. Et il est bien présomptueux d'asséner que l'expérience tranchera en sa faveur, ça on en sait rien.
Parfois j'ai comme une impression que la défense de la théorie des cordes arrive à la limite du prosélytisme religieux
Soyons raisonnable et patient, ce n'est pas une discussion qui validera ou réfutera cette théorie
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bravo mach3 , je ne crains que cela close le sujet !
Peut-etre les moderateurs voudront bien attendre un peu, si mtheory passe par la je suis sur qu'il voudra bien commenter sur le clair de Lune monstrueux
Bonjour,
Si je comprend bien
Si la TDC est candidate la mieux placé pour la théorie de tout
Alors elle a passé avec succés les expériences testants la validité de la RG et de la MQ
Donc elle est aussi vrai que la RG et la MQ
Le seul problème étant qu'elle serait monstrueusement complexe ?
Les expériences encore inconnues qui doivent la valider ne servirait alors qu'a valider ce que ni la RG ni la MQ ne permettent d'explorer ?
Bonjour,
Oui, c'est ça, un autre problème est qu'on est pas sûr qu'une autre approche n'est pas capable des mêmes accomplissements que la théorie des cordes. Pour le moment, il n'existe rien qui soit aussi performant que la théorie des cordes.
Ce qui est sûr, c'est qu'au moins à titre phénoménologique et effectif, elle est capable d'unifier plusieurs théories quantiques relativistes des champs possibles.
Dans l'état, tous le monde sait qu'elle n'est pas la formulation ultime et complète d'une théorie unifiée des interactions et de la gravitation quantique. Mais les résultats obtenus sont tellement spectaculaires et apparaissent tellement inévitables du point de vue de la RG et de la MQ qu'il ne semble pas raisonnable d'imaginer qu'elle n'a pas saisi une partie de la vérité.
Il semble probable cependant que nous sommes encore aussi loin de la véritable théorie que la théorie cinétique des gaz l'était de la théorie quantique des atomes. Ce qui n'est déjà pas si mal
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
Oulà ! Ca a discuté ferme pendant mon absence.
Ne nous méprenons pas sur les propos. Je ne disais pas que c'était juste une question de temps pour que l'on valide la TDC (ça je n'en sais rien, je ne suis pas madame Irma
Je répondais juste à la critique à la base de ce fil de discussion.
Allons, allons. A travers cette remarque mach3 ne critiquait pas la TDC mais ton attitude envers la TDC. Tu aurais affirmés la même chose à propos des twisteurs de Penrose, de la théorie du nounours vert ou de la théorie des Shadock cela n'aurait pas changé d'un iota la remarque de mach3.
En outre, je pense qu'il n'y a pas tant de "mécréant" face à la TDC que d'attitude scientifique. Je connais peu de théoriciens qui rejettent la TDC en bloc. Ceux qui ne sont "pas trop en sa faveur" (c'est mon cas) ont plutôt une attitude du style : explorons ce que donne la TDC et d'autres voies, voyons les défauts, limites et obstacles théoriques à surmonter et voyons ce que donnent les tests expérimentaux.
En dehors de ça, là plus part des vraies "disputes" que j'ai pu voir sur le sujet étaient académiques, au sens politique du terme, et non scientifiques.
Plus haut tu parlais de tests expérimentaux. Je sais qu'on espère observer la supersymétrie bientôt (si elle existe) ce qui est ingrédient clef de la TDC. Mais c'est aussi un ingrédient clef de la supergravité et un ingrédient qu'on peut incomporer ou non dans beaucoup de théorie (la LQG par exemple). Et à ce que je sais tous les tests expérimentaux abordable à court terme sont tout autant valable en supergravité qu'en TDC.
Aurais-tu entendu ouïr de tests spécifiques à la TDC en cours ? (puisque tu parlais bien de tests en cours "contre les mécréants"
(faut avouer qu'on a exactement le même problème en LQG, les tests abordables à court terme sont valables pour d'autres approches).
Ce n'est pas la seule "théorie de tout" mais pratiquement la seule. Et en tout cas la seule a être aussi avancée (théoriquement).
En fait, une véritable théorie de tout, hors TDC..... je n'en vois pas !
Dans le dernier article de Smolin que j'ai lu, il le dit clairement : faut bien avouer qu'on n'a rien d'autre.
On compare souvent à la LQG mais je pense (maintenant) que c'est une fausse comparaison. C'est plutôt deux approches par deux cotés différents du même problème et la LQG n'est pas une théorie du tout. On peut même formuler la TDC en LQG
Je préfère la LQG mais pour des raisons bien terre à terre : plus simple (pour ma pauvre petite caboche), plus "step by step" (dans le sens voyons d'abord pour la formulation indépendante de l'arrière plan, la suite après, ce qui n'empêche pas des plus costauds que moi de chercher
Pour ce qui est de la validité de la TDC, bon, je le répète, je ne suis pas madame Irma, mais je pense comme mtheory. La TDC doit contenir une partie de la "vérité" (dans le sens "formulation correcte de le théorie de tout"). Le contraire n'est pas impossible mais ce serait étonnant. Les techniques d'unification à l'oeuvre en TDC on fait leur preuve.... même si Thiemann le critique : ce n'est pas parce que ça a toujours marché que ça ne doit pas s'arrêter surtout si on a de bonnes raisons de le croire. Il donne, par exemple, des exemples de formulations perturbatives qui ne convergent pas vers la théorie non perturbative. Mais je pense qu'il ne faut pas être aussi noir. Tout le monde sait qu'une formulation non perturbative et invariante par difféomorphisme de la TDC est nécessaire !!!! Et, qui plus est, même une théorie perturbative possédant cette grave anomalie n'est pas nécessairement fausse, ça en fait juste une théorie effective. Et on sait qu'avec la gravité c'est même une certitude ! Et les théories effectives contiennent forcément une part de la vérité. Suffit de voir la RG
Pour le moment je potasse un article sur les mousses de spin, de Peres.
Enfin, bref, y a encore du boulot pour tout le monde
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si cela ne vous dérange pas, je vais "répondre" à certaines phrases qui m'ont impressionnées:
Il me semble qu'un certain mathématicien parlait plus haut du fermilab et du LHC. Même s'il n'est pas expert en la matière, je dois avouer que l'information dite plus haut est correcte. La quête du graviton n'est-elle pas une recherche expérimentale ? Le fait de le trouver sera un début de confirmation de la TDC. Vous m'avez demandé un seul test, et bien le voici. Mon affirmation est en aucun cas gratuite, ni fausse. J'ai aussi un lien qui explique très bien cette expérience : http://clrwww.in2p3.fr/gdrsusy04/tra...05-collard.pdfS'il te plait, cite-moi un seul test en cours de la theorie des cordes. Si tu ne peux pas, s'il te plait arrete de faire des affirmations gratuites et fausses.
En lisant cela humanino, vous me faites rire.Affirmer qu'elle se revelera correcte releve de la religion, a moins d'apporter des arguments serieux, choses que tu ne fais pas.
Patience, messieurs dames. Vous êtes aussi impatients que moi et je le comprends parfaitement.Ces deux phrases sont des convictions, respectables certes, mais qui ne sont que des convictions et non des affirmations/faits scientifiques.
C'est en effet ce que je disais plus haut : "Bien que nous n'ayons pas encore de preuves réelles, la théorie des cordes paraît logique par tant d'aspect que bon nombre d'entre nous pensent qu'elle est forcément correcte. Je pense que c'est aussi impossible que ce genre de théorie, ayant un atrait mathématique qu'exerce la théorie des cordes, se révèle totalement fausse."C'est soutenir qu'elle doit être vraie alors qu'aucune preuve expérimentale ne la crédite pour l'instant
Je ne suis pas sûr à 100% qu'elle soit correcte, mais disons à plus de 80%. Comme bon nombre d'entre vous, ma curiosité m'a incité à vérifier de moi même de nombreuses équations de la TDC qui semblent correspondre mathématiquement très bien avec la réalité, par exemple la correspondance AdS/CFT, mais encore ce que l'on appelle les "transitions géométriques" ...
Je suis tout de même assez prudent sur le sujet (malgré les apparences) et comme vous, j'attends que les recherches démontrent cette théorie.
Pourtant c'est bel et bien faux. Totalement faux.
- D'une part le LHC ne permettra pas d'observer le graviton (et ce n'est pas demain la veille qu'on le détectera).
- Détecter le graviton ne validerait pas même de très loin la TDC. On le retrouve même dans la vulgaire RG linéarisée et quantifiée.
- La LHC permettra peut-être de trouver le Higgs.
- Le Higgs est déjà prédit par le MS, donc ce ne sera pas une validation de la TDC.
- Le LHC permettra peut-être de trouver ou de réfuter la supersymétrie.
- Si elle est réfutée : exit la TDC.
- Si elle est prouvée : cela valide.... la supersymétrie. Même pas la supergravité, encore moins la TDC.
- J'applaudi la qualité de ta référence : des slides.
- Ce qui est présenté la est juste un modèle, pas la TDC. Des modèles on peut en pondre des milliards. La détection de dimensions spatiales avec repliement largement supérieur à la longueur de Planck. Si ce genre de modèle s'avèere correct, on aura vraiment beaucoup de chance. Mais de toute façon, c'est encore pire que les tests plus haut : si c'est invalidé, ça n'invalide même pas la TDC.
..... ou l'invalident. Tu pars d'office en pensant qu'elle sera forcément validée. Je n'appelle pas ça être prudent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Faux
encore faux[*] Le LHC permettra peut-être de trouver ou de réfuter la supersymétrie.[*] Si elle est réfutée : exit la TDC.
Vraie[*] Ce qui est présenté la est juste un modèle, pas la TDC. Des modèles on peut en pondre des milliards. La détection de dimensions spatiales avec repliement largement supérieur à la longueur de Planck. Si ce genre de modèle s'avèere correct, on aura vraiment beaucoup de chance. si c'est invalidé, ça n'invalide même pas la TDC.[/list]
Là c'est du Randall Sundrum et ça peut être juste sans que la TDC le soit
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
La TDC pose un probleme fondamental. La science et sont objet.Qu'est ce qu'une theorie : un modele "approchant" de la réalité qui doit etre valide par une expérience, une observation.La science est vivante, car elle croit et se renouvelle de jour en jour, les modeles se rapprochant de plus en plus des observations. Une theorie du "tout" car c'est de ça dont il est question signifie la fin dela science. Une théorie qui explique tous les phénomènes ? connait on tous les phénomènes ? Une corde si petite qu'il est impossible de la voir (bien au dela du mur de plank) ? insaisissable comme Dieu.
Nous entrons sans le savoir dans une ere ou meme la méthaphysique peut être mathématisée.
Je pense que les physiciens actuels après avoir tiré parti des mathématiques comme jamais, sont finalement pervertis par les mathematiciens. Certains ne sont plus physiciens. Selon moi, on commet une grave erreur en confondant une équation avec ce qu'elle décrit. C'est révélateur d'une grave crise dans l'esprit scientifique actuel qui je pense a perdu pied en voulant se montrer aussi audacieux que Einstein. Certain vont meme jusqu'a prétendre que nous vivons dans une simulation informatique.
La matière n'est pas une équation matématique.Une equation mathematique n'est qu'une equation mathematique rien de plus.
morpheus
"il y une difference entre conaitre le chemin et arpenter le chemin "
