La théorie des cordes : trop complexe pour être physique ?

[predigny]

Ce que j'admire le plus chez ceux qui maîtrisent la TDC, ce n'est pas leur habileté à jongler avec ces lourds bagages mathématiques, mais c'est qu'ils puissent le faire en gardant en vue la signification physique de leurs calculs.
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[Deedee81]

Salut,

En effet.

Ce que j'admire le plus chez ceux qui maîtrisent la TDC, ce n'est pas leur habileté à jongler avec ces lourds bagages mathématiques,

Tu as raison. Et ça ne se limite pas à la TDC. En RG, par exemple, au début j'avais du mal (surtout quand on n'a pas potassé dans les bons bouquins, gloires et déboires de l'auto-formation ). Mais une fois qu'on a digéré pleinement la formulation géométrique (par exemple. Les tenseurs et autres objets vus d'un point de vue purement géométrique), ça devient assez "évident". C'est comme "faire de l'arithmétique" (on ne doit pas réfléchir sans arrêt à ce que signifient 4, 7, etc. ). En sommes c'est un peu comme des poupées russes : quand on les a bien emboité, plus besoin d'aller voir celle qui est au centre pour la tenir bien en main

Je vais t'avouer que coté des théories les plus "récentes" (théorie des cordes, LQG et même certains domaines de la théorie quantique des champs) j'ai parfois du mal (c'est peu de le dire). Au début d'une lecture, ça va, puis ça m'arrive de décrocher.

Ca prend du temps pour emboiter toutes ces poupées.

mais c'est qu'ils puissent le faire en gardant en vue la signification physique de leurs calculs.

Et c'est certainement le plus dur vu l'absence de tests expérimentaux "aisés".

Par contre, le contact se garde (au strict minimum) via les propriétés des particules (du Modèle Standard, que l'on doit forcément retrouver), les sections efficaces, etc...

Mais la TDC n'est pas la pire dans ce domaine. Avec la LQG c'est encore plus dur. La théorie est, à la base, fort abstraite. Quand on chipote avec des holonomies, des réseaux de spins, etc... ! Le contact se fait, cette fois, via la RG.

Mais tu as tout de même raison : il faut rester vigilant. J'ai déjà lu certains articles assez techniques où je me demandais de quoi l'auteur pouvait bien parler. Pour ne pas le dire c'était des articles en géométrie algébrique "appliquée à la physique". Ceux écrit par Connes, au moins, ça va. Je ne nommerai pas ces "mauvais" auteurs.

Je crois que le summum dans ce style (mais c'est sans doute un très mauvais exemple, bien que je ne puisse aisément en juger personnellement) est la thèse des Bogda ! Si tu la comprends, fait moi signe J'ai parfaitement compris la rumeur qui avait courru (tout au début seulement) parlant de nouvelle affaire Sokal !

[invite8ef897e4]

surtout quand on n'a pas potassé dans les bons bouquins, gloires et déboires de l'auto-formation

Je voulais juste commenter la-dessus, je me rappelle personellement avoir potasse tout seul la theorie quantique des champs pendant des annees et fait un progres equivalent a ce que j'ai pu faire en quelques mois en suivant des cours. Lorsque tu as devant toi quelqu'un qui met l'accent la ou il faut le mettre dans la phrase, c'est tellement plus efficace...

[Deedee81]

Perso je n'en maîtrise pas la moitié

Hélas itou.

Ceci dit, comme je disais, pour les premières pages d'un article d'intro, la moitié suffit aussi

Mais pour aller plus loin..... c'est pas pour rien que j'ai du mal (dans la liste de Rincevent, les fibrés, ça m'a fait tiquer car, ça va peut être sembler bizarre, mais qu'est-ce que j'ai eut du mal à digérer ça !!!!! Alors qu'on ne le rencontre pas que là. Suffit de regarder du coté des théories de jauge, même classique. Alors que la géométrie différentielle de Cartan, du moins la partie essentielle à la RG, j'ai trouvé ça assez simple. Allez comprendre, je dois avoir la cervelle de travers ).

(tiens, j'ai eut un problème de refresh dans futura, je n'ai vu les derniers messages qui précédaient le miens que bien après avoir envoyé le miens, bizarre)

Je voulais juste commenter la-dessus, je me rappelle personellement avoir potasse tout seul la theorie quantique des champs pendant des annees et fait un progres equivalent a ce que j'ai pu faire en quelques mois en suivant des cours. Lorsque tu as devant toi quelqu'un qui met l'accent la ou il faut le mettre dans la phrase, c'est tellement plus efficace...

J'applaudit des deux mains

[Weensie]

Personnellement j'ai maîtrisé les mathématiques toutes entières à l'âge de 6 mois , la physique à l'âge de 7 mois , la science en général à l'âge d'un an , la science et la non-science à l'age de deux ans . après , je n'ai cessé d'évoluer .
La théorie des cordes , au fond est d'une grande facilité pour un génie comme moi , mais pour les autres ... c'est plus dur

[Deedee81]

Personnellement j'ai maîtrisé les mathématiques toutes entières à l'âge de 6 mois , la physique à l'âge de 7 mois , la science en général à l'âge d'un an , la science et la non-science à l'age de deux ans . après , je n'ai cessé d'évoluer .

Tu habites Venus ?

La théorie des cordes , au fond est d'une grande facilité pour un génie comme moi , mais pour les autres ... c'est plus dur

Les cordes à sauter ? (quoi que là je suis archi nul, j'ai plutôt pratiqué la corde et les moustifs , enfin, quand j'étais plus jeune )

[Weensie]

haha ! oui je suis un vénusien mais la corde à sauter ... c'est pas mon fort!

[bashad]

Ou sont les statistiques permettant de faire cette affirmation ?

Je connais plus d'une centaine de theoriciens, une dizaine a peine font des theories des cordes leur gagne pain. Vous me direz, je ne suis pas l'IAS... certes, neanmoins, l'affirmation sans statistique que "tous les theoriciens font des cordes" ne me semble pas justifiee...

sur wiki
En français, sic est couramment utilisé à des fins de moquerie, pour souligner un point faible dans l'argumentation d'une personne ou introduire une réflexion ironique.

ou ce que je tiens d'un de mes profs: on utilise aussi sic pour dire que ce n'est pas nous qui le disons c'est un Ouï-dire.

[Gwyddon]

sur wiki

Il ne faut pas croire aveuglément tout ce qui est écrit sur wikipedia

En français, sic est couramment utilisé à des fins de moquerie, pour souligner un point faible dans l'argumentation d'une personne ou introduire une réflexion ironique.

ou ce que je tiens d'un de mes profs: on utilise aussi sic pour dire que ce n'est pas nous qui le disons c'est un Ouï-dire.

Fort bien, il vaut mieux alors s'abstenir en l'absence de sources fiables non ?

[Deedee81]

Il ne faut pas croire aveuglément tout ce qui est écrit sur wikipedia
Fort bien, il vaut mieux alors s'abstenir en l'absence de sources fiables non ?

C'est vrai, mais Wikipedia est souvent une source fiable ou alors faut corriger Donc, j'aimerais bien savoir où sur Wikipedia ???? (j'ai regardé dans l'article TDC je n'ai pas vu)

EDIT: je ne veux pas dire que je corrigerai la stat. Je ne saurais pas !

[bashad]

Ca fait déjà pas mal de monde ! Et les autres ne peuvent pas tout ignorer de cette théorie et rien que pour se faire une idée précise sur elle, il doit y avoir déjà pas mal de travail.
Est ce que cet engouement pour les théories des cordres n'est pas dû à l'impasse des autres théories qui semblent avoir atteint leurs limites ? Peut-être le LHC quand il sera fonctionnel donnera d'autres grains à moudre aux théoriciens.

Euh !

la gravité quantique à boucle n'à qu'une dizaine d'années et je ne crois pas qu'elle soit déja dans l'impasse. Il y a des résultats:
-quantifications des aires et des volumes
-établissement de la formule d’entropie de Hawking-Bekenstein

[bashad]

C'est vrai, mais Wikipedia est souvent une source fiable ou alors faut corriger Donc, j'aimerais bien savoir où sur Wikipedia ???? (j'ai regardé dans l'article TDC je n'ai pas vu)

EDIT: je ne veux pas dire que je corrigerai la stat. Je ne saurais pas !

sur wiki c'est ceci
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sic

[invitee4428b08]

mais Wikipedia est souvent une source fiable

J'en suis témoin pour avoir corrigé une dizaine de fois certains articles qui n'avaient aucun sens.

[Gwyddon]

J'en suis témoin pour avoir corrigé une dizaine de fois certains articles qui n'avaient aucun sens.

Donc qui le sont devenu après correction

Moi-même j'ai déjà corrigé certains articles, il n'en reste pas moins que la qualité de wikipedia est souvent plus que correcte. Mais comme toujours, il faut croiser les sources et ne pas se contenter que de l'une d'entre elles.

[invitee4428b08]

Le pire, c'est qu'un jour ils ont annulé ma correction en me disant qu'à leur connaissance, ce que j'avais mis était faux. Mais bref ...
Un lien assez intéressant :
http://www.zdnet.fr/actualites/inter...9371196,00.htm

Je cite :
«Il faut toutefois que les personnes sachent que Wikipedia peut se tromper et qu'il est très facile de [lui] faire gober n'importe quoi», poursuit Tassilo Von Droste Zu Hülshoff, son collègue. Ce qui pose en question l'éducation des élèves et des étudiants vis-à-vis des différentes sources, et leur esprit critique, surtout lorsqu'on sait que nombre d'entre eux utilise l'internet et Wikipedia comme source principale, voir unique "

Mais c'est vrai que dans l'ensemble, Wikipédia est assez correct.

[invite8ef897e4]

En français, sic est couramment utilisé à des fins de moquerie, pour souligner un point faible dans l'argumentation d'une personne ou introduire une réflexion ironique.

ou ce que je tiens d'un de mes profs: on utilise aussi sic pour dire que ce n'est pas nous qui le disons c'est un Ouï-dire.

Merci pour la lecon, neanmoins [sic] est utilise pas un auteur pour citer le texte d'un autre auteur de facon litterale ou ironique, par pour se citer soi-meme.

[predigny]

Euh !
la gravité quantique à boucle n'à qu'une dizaine d'années et je ne crois pas qu'elle soit déja dans l'impasse. Il y a des résultats:
-quantifications des aires et des volumes
-établissement de la formule d’entropie de Hawking-Bekenstein

Mais peut-être va-t-elle bientot faire partie d'une des variantes de la théorie des cordes.

[Deedee81]

Salut,

Mais peut-être va-t-elle bientot faire partie d'une des variantes de la théorie des cordes.

Ou qu'on va pouvoir trouver la formulation indépendante de l'arrière plan de la théorie des cordes grâce à la gravité quantique à boucles (des tentatives dans ce sens on déjà été faites).

Ou alors (on prend les paris ? ) qu'aucune de ces approches n'est bonne (ni la LQG, ni la TDC, ni aucune des autres explorées). On aurait l'air fin. Enfin, c'est aussi via des échecs qu'on progresse

Pour Bashad : je viens de ton comprendre ton sic. Vaut mieux tard que jamais

[bashad]

[QUOTE=Deedee81;1751888]Salut,



Ou qu'on va pouvoir trouver la formulation indépendante de l'arrière plan de la théorie des cordes grâce à la gravité quantique à boucles (des tentatives dans ce sens on déjà été faites).

Ou alors (on prend les paris ? ) qu'aucune de ces approches n'est bonne (ni la LQG, ni la TDC, ni aucune des autres explorées). On aurait l'air fin. Enfin, c'est aussi via des échecs qu'on progresse


Bèh! Oui puisqu'on spécule énormément .Mais la LQG elle fait des économies d'hypothèses contrairement à la théorie des cordes et elle n'arrive pas atteindre la limite classique qui est la RG ,faut attendre sa viendra peut être comme les variables d'Ashtekar .

[Deedee81]

Bèh! Oui puisqu'on spécule énormément .Mais la LQG elle fait des économies d'hypothèses contrairement à la théorie des cordes et elle n'arrive pas atteindre la limite classique qui est la RG ,faut attendre sa viendra peut être comme les variables d'Ashtekar .

On voit tout de suite quelle est ta théorie préférée

Moi aussi je préfère la LQG.

Mais je ne serais pas aussi affirmatif sur ces défauts des cordes. En particulier sur les hypothèses. C'est vrai qu'il y en a plus, forcément, ne fut-ce parce que c'est une théorie "de tout", alors que la LQG ne fait que fixer un cadre général pour des théories quantiques indépendantes de l'arrière-plan (et en tout premier lieu la gravitation). L'hypothèse principale, c'est les cordes. Mais il y a moins d'hypothèses qu'on veut bien parfois le dire. Les autres ingriédents découlent soit de la consistance (supersymétrie, dimensions) soit sont des conséquences (branes) et d'autres doivent être "unifiées", comme les variétés de repliement (Calabi-Yau) puisque l'on doit passer à un moment donné à une formulation indépendante de l'arrière-plan.

Note qu'il est difficile de prouver aussi en LQG qu'elle redonne la RG classique à la limite. Dans le domaine des faibles énergie, oui (RG linéarisée) et RG 2+1 aussi. Mais la complète ! Bien qu'on fait des progrès. Mais il existe bel et bien des difficultés (on ne retrouve pas l'algèbre quantique correcte de la RG bien qu'il soit possible que l'on trouve la bonne comme un cas limite basse énergie, mas dur dur à prouver, et il y a également des variantes possibles de l'hamiltonien pour la contrainte dynamique, celui de Thiemann est-il le bon ???? On a juste pu prouver que le premier (Lewandowsky ? Plus sûr) n'était pas le bon d'où la variante de Thiemann mais ce n'est malheureusement pas la seule, et surtout, le pire de tout, quels sont les états de base ? Le vide quantique ? Les états semi-classiques ? Sans ça on ne sait faire que des comparaisons ponctuelles, comme avec les TN (le cas des horizons a été résolu, c'est déjà pas si mal et c'est même plus général que les cordes car valable pour tous les TN et pas seulement les TN extrêmes))

Enfin, bref, y a du boulot pour tout le monde

P.S. : il est certain que Ashtekar fut le déclic pour trouver la solution (à la mystérieuse équation de Wheeler-DeWitt). Mais actuellement ce ne sont pas ces variables là qu'on utilise (elles sont à valeurs dans une représentation complexe de SU(2), ce qui pose pas mal de difficultés) mais une variante due à Barbero-Sen (à valeurs réelles).

[mtheory]

WOOW !!!

Si ça se confirme c'est exactement ce que j'attendais depuis des années !

Les méthodes de la LQG, ou plus exactement la théorie des réseaux de spin de Penrose, comme clé pour une formulation non perturbative de la théorie des cordes !

Nathan Berkivits propose une preuve de la correspondance de Madacena en théorie des cordes semblerait-il !!

Si c'est vrai, on a une formulation non perturbative de la TDC !

http://motls.blogspot.com/2008/06/na...of-adscft.html

Trop occupé à autre chose pour regarder...mais j'y reviendrais !

[Deedee81]

Salut,

WOOW !!!

Si ça se confirme c'est exactement ce que j'attendais depuis des années !

Les méthodes de la LQG, ou plus exactement la théorie des réseaux de spin de Penrose, comme clé pour une formulation non perturbative de la théorie des cordes !

Nathan Berkivits propose une preuve de la correspondance de Madacena en théorie des cordes semblerait-il !!

Si c'est vrai, on a une formulation non perturbative de la TDC !

http://motls.blogspot.com/2008/06/na...of-adscft.html

Trop occupé à autre chose pour regarder...mais j'y reviendrais !

J'ai vu plusieurs références à des recherches dans ce sens, mais je n'ai pas (encore) lu ces articles. Tout ce que je sais c'est que des tentatives ont été faites ou des résultats réels mais seulement sur une partie.

Les résultats des réseaux de spin comme diagrammes de Feynman ou à travers les mousses de spins (ou les lignes du diagramme y deviennent des surfaces) ce n'est pas nouveau. Ca date déjà d'un moment (leur usage en LQG).

Comme quoi, il y a vraiment intérêt à rapprocher les gens et les idées !!!!

Travailler "chacun dans son coin" : pas boooonnnn !

Ce type d'usage pourrait résoudre le problème "aux deux extrémités" (la LQG qui a un mal de chien a faire lien avec les formulations habituelles des hautes énergies et la TDC qui a un mal de chien à obtenir une formulation invariante par difféomorphisme). Et on pourrait avoir une seule théorie. C'est d'autant moins utopique que la LQG n'est pas une théorie du tout et est très versatile, elle fixe seulement le cadre pour une théorie sans arrière-plan. Donc, même si ce n'est pas LA théorie, pas grave, on aura fait un énorme chemin et cette théorie des cordes bouclées sera THE base pour la suite.

Enfin, on verra.

[mtheory]

Bon,

Visiblement, connexion très lointaine car la théorie des réseaux de spin n'est que formellement utilisée et ne décrit pas l'espace-temps.

Donc peut-être une preuve de la correspondance de Maldacena....mais aucun lien avec la gravitation quantique selon Penrose ou Smolin.

[Deedee81]

Visiblement, connexion très lointaine car la théorie des réseaux de spin n'est que formellement utilisée et ne décrit pas l'espace-temps.

C'est bizarre, car on la retrouve bien en LQG (les états d'espace-temps étant de tels réseaux de spins, ils forment même une base de l'espace de Hilbert de la LQG ce qui est assez remarquable).

Mais il est vrai que la théorie des réseaux de spins en soit est plus large. On a bâtit pleins de modèles indépendamment de la LQG d'ailleurs.

[...] mais aucun lien avec la gravitation quantique selon Penrose ou Smolin.

Oh

Il y a quelque chose qui m'échappe. Tu as lu ça où ?

[mtheory]

Oh

Il y a quelque chose qui m'échappe. Tu as lu ça où ?

Parce que le réseau de spin est sur le worldsheet...pas le target space, du coup rien à voir avec la physique de Penrose et Smolin, juste les maths d'un champ de jauge en MQ.

[Deedee81]

Parce que le réseau de spin est sur le worldsheet...pas le target space, du coup rien à voir avec la physique de Penrose et Smolin, juste les maths d'un champ de jauge en MQ.

Ca m'est venu après. Oui, tu (ils) parlais de l'usage ici pas en LQG, of course !!!!

Faudra de toute façon que je potasse certains des documents que j'ai vu. Mais je termine d'abord un autre article (je ne sais lire que quelques pages par jours, because boulot, je lis ça dans le train )

Merci de tes explications et informations,

[invite6b1a864b]

bah oui, tu dois avoir raison : les prérequis mathématiques tiennent en seulement trois pages ici est la première... et la deuxième ne comporte que des choses qu'on voit tous dès l'école primaire...



en plus, la troisième page ne contient que 2 trucs : la géométrie non-commutative et la K-theorie... fingers in ze noze

moi ce que j'avais compris de la théorie, c'était qu'on prenais n'importe qu'elle type de surface élastique dans un espace à n dimension.. qu'on appliqué les principes de probabilité quantique, que les rebouclage de dimension expliqué la persistance desdites branes.. et éventuellement que les dimensions était basé sur une géométrie de type espace temps..

[Deedee81]

Bonjour,

moi ce que j'avais compris de la théorie, c'était qu'on prenais n'importe qu'elle type de surface élastique dans un espace à n dimension.. qu'on appliqué les principes de probabilité quantique, que les rebouclage de dimension expliqué la persistance desdites branes.. et éventuellement que les dimensions était basé sur une géométrie de type espace temps..

Au tout départ, il n'y a pas de brane.

Tu pars d'une formulation lagrangienne de cordes bosoniques (ça c'est facile si tu connais la théorie quantique des champs), puis tu quantifies (par exemple par les intégrales de chemin). Mais tu peux déjà pas mal jouer avec les cordes classiques (non quantiques). L'idéal est une seconde quantification (champ de cordes) mais je connais moins bien.

Ah ! Et la formulation de base se fait sur une métrique d'arrière-plan à N dimensions. Elle n'a rien d'élastique, bien sûr (c'est une variété à N dimensions, pas du caoutchouc). Ici c'est plus simple qu'en LQG car tu peux travailler directement avec le tenseur métrique et les tenseurs de courbure. Donc, pas besoin d'une connaissance hyper poussée de la RG. Si tu connais bien la RG, tu peux déjà pas mal t'amuser. Une connaissance de base de la physique théorique fondamentale suffit.

Après, le cursus nécessaire grossis. J'ai longtemps décroché sur ces parties.

Puis après tu dois modifier l'action pour introduire la supersymétrie. Etc... Le nombre de dimensions est imposé par l'absence d'anomalies. Et les branes sont les conditions aux limites (Dirichlet, Neuman, un classique si tu connais le calcul différentiel) des extrémités des cordes ouvertes. Il faut aussi tenir compte des groupes de jauge. Déterminer la variété (un orbifold ou autre) est une question dynamique qui peut être plus ou moins complexe.

J'ai résumé à mort mais voilà les ingrédients de base.

Et après, c'est sur, yaka comme disais un de mes anciens clients de Liège ("mais si vous pouvez modifier facilement le programme, yaka ajouter un champ à l'écran").

[invitee4428b08]

qu'elle type de surface élastique dans un espace à n dimension

Il me semble qu'il s'agit de 11 dimensions en ce qui concerne les cordes.

[Deedee81]

Salut,

Il me semble qu'il s'agit de 11 dimensions en ce qui concerne les cordes.

Ou 10.... ou 26.....

Le nombre de dimensions dépend de la théorie et est fixé par la consistance interne.