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Réalité physique




  1. #1
    Kurt Gödel

    Réalité physique

    Bonjour

    Alors voila un petit question qui n'a peu etre aucun sens, l'espace a t'il une "réalité" physique ?

    Merci

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    predigny

    Re : Réalité physique

    La réalité est une hallucination collective ! c'est du moins ce que A. Einstein pensait être l'explication du monde la plus raisonnable.

  4. #3
    Kurt Gödel

    Re : Réalité physique

    Ok, je suis d'accord avec lui, mais par réalité physique j'entendais plutot, susceptible d'avoir une energie.

    merci


  5. #4
    Rik

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Kurt Gödel Voir le message
    par réalité physique j'entendais plutot, susceptible d'avoir une energie.
    "Richard Dawkins estime qu'on peut définir la réalité comme ce qui vous riposte quand on donne un coup de pied dedans." (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...3%A9alit%C3%A9)
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  6. #5
    Médiat

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    "Richard Dawkins estime qu'on peut définir la réalité comme ce qui vous riposte quand on donne un coup de pied dedans."
    Et Philip K. Dick (que je vénère) disait "La réalité, c'est ce qui perdure quand on cesse d'y croire" (ce qui n'est pas très différent).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Bonjour,

    Théorème de MMy:
    Toute discussion sur les forums FS centrée sur l'un des mots "réalité", 'existence", "vérité", ou un mot dérivé d'un de ceux-ci, dérive tôt ou tard dans des échanges posant problème aux modérateurs.
    Cordialement,

  9. #7
    Médiat

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Toute discussion sur les forums FS centrée sur l'un des mots "réalité", 'existence", "vérité", ou un mot dérivé d'un de ceux-ci, dérive tôt ou tard dans des échanges posant problème aux modérateurs.
    Ah bon, l'épistémologie pose problème aux modérateurs, j'ignorais.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. Publicité
  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ah bon, l'épistémologie pose problème aux modérateurs, j'ignorais.
    "Epistémologie" est un élément de l'ensemble "discussion sur les forums FS", pour toi?

    Je suis intéressé par tout pointeur sur une discussion FS qui serait un contre-exemple, ça me permettra de raffiner le "théorème". Mais pour le moment, cette discussion, même limitée aux messages #1 à #5 ne se développe pas de manière à être un tel contre-exemple.

    Cordialement,

  12. #9
    Médiat

    Re : Réalité physique

    No comment : ça gagne du temps.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ah bon, l'épistémologie pose problème aux modérateurs, j'ignorais.
    Juste encore un message hors-sujet, j'imagine que la référence à l'épistémologie se justifie par le mot "vérité" (sujet sur lequel tu es réactif, comme on peut le voir par ailleurs), mais ici le mot en cause est "réalité".

    Le premier message pose d'ailleurs honnêtement la question du sens, et pour moi il y a effectivement un problème de sens de l'expression "réalité physique". Problème au sens où je n'ai encore vu aucune discussion sur FS qui n'ait pas achoppé irrémédiablement sur cette expression.

    Cordialement,

  14. #11
    Médiat

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Juste encore un message hors-sujet, j'imagine que la référence à l'épistémologie se justifie par le mot "vérité" (sujet sur lequel tu es réactif, comme on peut le voir par ailleurs), mais ici le mot en cause est "réalité".
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    centrée sur l'un des mots "réalité", 'existence", "vérité", ou un mot dérivé d'un de ceux-ci
    J'ai bien l'impression que ce mot se trouve dans les deux messages, mais je peux me tromper.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    pour moi il y a effectivement un problème de sens de l'expression "réalité physique".
    Et cette question, et le fait qu'elle pose problème, n'a aucun aspect épistémologique ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #12
    Gwyddon

    Re : Réalité physique

    Tant que l'on ne définit pas précisément ce qu'on entend par "réalité", mmy a parfaitement raison : la discussion est un non-sens.

    A la rigueur dans cette discussion on peut peut-être discuter un peu.

    Ok, je suis d'accord avec lui, mais par réalité physique j'entendais plutot, susceptible d'avoir une energie.
    La gravité étant contenue dans la courbure de l'espace-temps, cette gravité contenant de l'énergie (théorie non-linéaire de la gravité), on peut donc dire selon ta définition de "réalité physique" que l'espace-temps a une "réalité physique".

    Après, je ne suis pas certain de la pertinence scientifique de cette définition
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  16. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Et cette question, et le fait qu'elle pose problème, n'a aucun aspect épistémologique ?
    Si. Mais la discussion présente ne porte pas, au premier degré, sur cet aspect épistémologique.

    As-tu un pointeur sur une discussion qui ait traité de manière suffisamment satisfaisante les aspects épistémologiques de l'expression "réalité physique" pour qu'on puisse l'utiliser (et non à le discuter du point de vue épistémologique)?

    Pour moi le terme pose une telle difficulté, en lui-même, que toute discussion qui va l'utiliser va déraper rapidement. Vers le t'chat (comme celle-ci jusqu'au message #5), ou vers une méta-discussion (comme celle-ci, à partir du message #5, par ma "faute"), ou vers une discussion de café de commerce qu'on peut se permette de mettre dans le cadre de l'épistémologie (jugement de valeur de ma part, je l'admet).

    ---

    Plus constructivement, est-ce que l'initiateur peut reformuler sa question, ou la phrase du message #3, qui évite l'écueil que présente, par expérience, l'expression "réalité physique", ou même "réalité" tout court?

    Mes interventions peuvent s'interpréter comme l'expression d'un profond doute qu'en l'absence d'une telle reformulation la discussion se déroule "bien".

    Cordialement,

  17. #14
    Médiat

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Tant que l'on ne définit pas précisément ce qu'on entend par "réalité" [...] : la discussion est un non-sens.
    Je mets [...] à la place de [ mmy a parfaitement raison ] parce que justement, ce n'est pas ce qu'il dit, et que, justement, je suis parfaitement d'accord avec ce qui reste de ta phrase, en ajoutant que "définir ce qu'on entend par là" est une question épistémologique parfaitement légitime, et je ne vois pas pourquoi on l'interdirait (intervention des modérateurs), mmy présente ce problème posé aux modérateurs comme un théorème (donc inéluctable) alors que c'est, au mieux, une observation d'un corpus limité.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    c'est, au mieux, une observation d'un corpus limité.
    C'est une observation d'un corpus limité. Et je suis très intéressé par une discussion qui étendrait ce corpus de manière à mettre en défaut cette règle déduite d'un corpus très limité.

    Cette discussion ne me semble pas en prendre le chemin.

    "définir ce qu'on entend par là" est une question épistémologique parfaitement légitime, et je ne vois pas pourquoi on l'interdirait
    Je ne vois pas non plus. Mais ce n'est pas ce dont traite cette discussion pour le moment, à l'instar du corpus limité de discussions qui ont dérapé parce qu'elles n'ont par traité de cette question non plus.

    Quand aux discussions qui l'on traité, je réitère ma question: as-tu un pointeur sur une discussion ayant traité de la question épistémologique parfaitement légitime que tu cites de manière satisfaisante pour qu'une discussion comme celle-ci ne soit pas un non-sens faute à l'expression "réalité physique"?

    Cordialement,

  19. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    La gravité étant contenue dans la courbure de l'espace-temps, cette gravité contenant de l'énergie (théorie non-linéaire de la gravité), on peut donc dire selon ta définition de "réalité physique" que l'espace-temps a une "réalité physique".
    Si on veut discuter dans cette direction (en déviant la discussion pour éviter l'écueil...), on peut poser la question si l'énergie liée à la gravité doit être associée à l'espace-temps ou à la courbure de l'espace-temps?

    La distinction peut être illustrée par analogie en disant que l'énergie thermique est associée aux mouvements de particules et non aux particules elles-mêmes.

    Cordialement,

  20. #17
    predigny

    Re : Réalité physique

    Et si on parlait plutôt du sexe des anges ...
    Oups ! x'cusez moi, pas de religion ici, pourtant la notion de "réalité" est sans doute du même domaine.

  21. #18
    Gwyddon

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si on veut discuter dans cette direction (en déviant la discussion pour éviter l'écueil...), on peut poser la question si l'énergie liée à la gravité doit être associée à l'espace-temps ou à la courbure de l'espace-temps?
    Effectivement, cela doit être assimilé à la courbure de l'espace-temps. D'ailleurs bon nombre des variables dans le tenseur métrique sont des variables non physiques, traduisant uniquement le référentiel considéré. Seules les quantités invariantes de jauge (ici je parle de la jauge de la gravitation) ont un sens physique donc cela voudrait dire que l'espace-temps lui-même n'a pas de sens physique, seules les quantités dynamiques associées en ont un (courbure scalaire, tenseur de Riemann, modes T,V,S du tenseur métrique, etc...)

    La distinction peut être illustrée par analogie en disant que l'énergie thermique est associée aux mouvements de particules et non aux particules elles-mêmes.

    Cordialement,
    Très bonne analogie
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #19
    Urgon

    Re : Réalité physique

    La distinction peut être illustrée par analogie en disant que l'énergie thermique est associée aux mouvements de particules et non aux particules elles-mêmes.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Très bonne analogie
    Mais l'existence (réalité) du mouvement des particules n'a pas de sens si les particules elle-même n'existent pas. Si l'analogie est vraiment bonne, la courbure de l'E/T n'a pas de réalité si l'E/T n'a pas de réalité..

    Donc je ne suis pas sûr que on évite l'écueil par cette analogie.

  23. #20
    Gilgamesh

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Kurt Gödel Voir le message
    Bonjour

    Alors voila un petit question qui n'a peu etre aucun sens, l'espace a t'il une "réalité" physique ?

    Merci
    Le débat se ramène à déterminer si l'espace est une notion absolue (thèse newtonnienne) ou seulement relationnelle (thèse leibnitzienne).

    Cela revient à déterminer s'il faut un objet pour déterminer la position des autres objets ou si le 'corps' même de l'espace (aussi problématique que soit cette notion) suffit à déterminer la coordonnée d'un corps.

    L'expérience canonique pour déterminer la nature absolue ou relative de l'espace est celle du seau de Newton : si on fait tourner un seau sur lui même, l'eau forme un paraboloïde indépendamment des corps alentour. Ce qui a amené momentanément à la victoire du principe newtonien sur le principe leibnitzien.

    Dans la physique de Newton, l'espace est absolu, le temps est absolu, chacun séparément. L'espace selon Newton est "le corps de Dieu" et le temps sa pensée.

    Dans la physique einsteinienne de la Relativité Restreinte, la réalité spatiale d'une part et temporelle d'autre part est différente pour tous les objets, selon leur vitesse, mais un invariant demeure. L'espace et le temps perdent leur individualité comme êtres absolus mais l'espace-temps, en bloc, est absolu (espace de Minkowski) exactement comme dans Newton. Les coordonnées des objets sont déterminé de manière absolue par l'invariant de Lorentz. s² = c²t² - dx² (x représentant les coordonnées spatiale).

    Sur la base des idées 'leibnitziennes' de Mach, Einstein concocte la Relativité Générale. D'après Mach, ce qui est responsable de l'inertie d'une masse serait l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers. La question du seau de Newton devient celle de savoir si l'eau se creuserait dans un Univers vide.

    Or dans la RG, le tenseur décrivant l'espace est effectivement complètement déterminé par la distribution des masses des corps : "l'espace se confond avec son contenu" et un espace vide de matière ne devrait pas pouvoir exister.

    Ce qui devient absolu c'est alors la "matière-espace-temps" et il me semble que pour l'instant on en est là...


    a+
    Parcours Etranges

  24. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    Mais l'existence (réalité) du mouvement des particules n'a pas de sens si les particules elle-même n'existent pas. Si l'analogie est vraiment bonne, la courbure de l'E/T n'a pas de réalité si l'E/T n'a pas de réalité..

    Donc je ne suis pas sûr que on évite l'écueil par cette analogie.
    Il n'a pas été question, dans les échanges qui précèdent entre Gwyddon et votre serviteur, de réalité. Juste si l'énergie est un attribut de l'espace-temps, ou un attribut de la courbure de l'espace-temps. Ces questions sont "un peu plus" faciles, parce qu'elles parlent du modèle (du contenu des théories physiques) et non pas de ce qui est modélisé.

    L'existence de l'espace-temps ou de l'énergie et autres, en tant qu'éléments de modèle, de symboles, ou même de concepts est rarement un point de débat. Les questions du genre celle posée d'entrée est, au minimum de manière implicite, la relation entre la notion d'existence d'un élément de modèle (facile à établir, mais qui est spécifique au modèle, et donc qui peut changer d'une théorie physique à une autre) et une notion beaucoup plus floue recouverte par des termes comme "réalité physique", "existence réelle", etc.

    La manière la plus simple d'éviter l'écueil est, comme cela a été fait, de se cantonner à la structure interne de la théorie.

    Notons que le message immédiatement précédant, de Gilgamesh, reste dans le domaine de l'examen de la théorie, même si au minimum un terme apparaît qui pourrait contredire cette vue: il me semble qu'on peut enlever du texte le mot "réalité" là où il apparaît sans changer le fond du texte.

    Cordialement,

  25. #22
    Rincevent

    Re : Réalité physique

    salut,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Or dans la RG, le tenseur décrivant l'espace est effectivement complètement déterminé par la distribution des masses des corps : "l'espace se confond avec son contenu" et un espace vide de matière ne devrait pas pouvoir exister.
    si, si : en RG tu peux très bien avoir des univers vides de matière mais très différents de l'ET de Minkowski. Tu peux les voir comme des états excités de celui-ci.

    Ce qui devient absolu c'est alors la "matière-espace-temps" et il me semble que pour l'instant on en est là...
    ce qui est absolu en RG, c'est plutôt les relations entre les choses et "le champ de gravitation"... et si tu entres dans le régime quantique de la gravitation, la question de la "réalité" de l'espace-temps semble être assez claire : c'est selon toute vraisemblance un "concept émergent" sans "réalité fondamentale". Cela rejoint donc la vision relationnelle en la poussant à l'extrême puisqu'en disant qu'une fois "tout" "formulé proprement", on devrait pouvoir se passer des notions d'espace et de temps.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    Cela rejoint donc la vision relationnelle en la poussant à l'extrême puisqu'en disant qu'une fois "tout" "formulé proprement", on devrait pouvoir se passer des notions d'espace et de temps.
    Est-ce que cela peut faire disparaître l'attribution à tout paire d'événements (A,B) disjoints d'un attribut pris dans l'ensemble ternaire {A est temporellement avant B, B est temporellement après A, A et B sont spatialement reliés}?

    Est-ce que cette notion ne suffit pas pour défendre l'idée que la notion de temps, au minimum, est présente dans le modèle?

    Autre question, épistémologique: si on voit la physique comme un ensemble de méthodes permettant de prédire, comment pourrait-on se passer de la notion de temps tout en gardant la notion de prédiction? Autre manière de formuler la même chose: la connaissance du passé et la connaissance du futur ont un statut fondamentalement différent. Comment peut-on imaginer la physique sans relation avec la notion de connaissance, et en particulier avec la distinction entre connaissance du passé et connaissance du futur?

    Cordialement,

  27. #24
    Rincevent

    Re : Réalité physique

    salut,

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Est-ce que cela peut faire disparaître l'attribution à tout paire d'événements (A,B) disjoints d'un attribut pris dans l'ensemble ternaire {A est temporellement avant B, B est temporellement après A, A et B sont spatialement reliés}?
    avant d'aller plus loin, je rappelle que je parle de choses spéculatives, et pire que ça, je ne suis même pas expert de ces sujets

    simplement, le truc c'est que si tu commences à réfléchir à un "espace-temps" quantique (ce qui implique donc la notion de superposition d'états), il me semble que tu dois renoncer, au moins "à l'échelle fondamentale" à la notion d'évènement, ou en tous cas la rendre bien plus "souple" qu'elle ne l'est. Au bout du compte, j'ai l'impression que cette notion doit elle-même être émergente. Pour tenter d'illustrer un peu cette "intuition" [car je ne peux pas qualifier ça de beaucoup plus], je dirais juste que si tu prends deux points d'un espace-temps, ce qui te permet de dire que l'intervalle qui les sépare est (par exemple) du genre temps [ce qui revient à pouvoir les classer comme tu le proposes], c'est la possibilité de mesurer le signe de l'intervalle propre qui les sépare. Mais si les incertitudes [ou plutôt indéterminations] sur la mesure de cet intervalle sont de l'ordre de grandeur de celle-ci, alors tu ne peux même pas avoir de certitude sur le signe et donc tu ne peux pas classer la "séparation".

    Est-ce que cette notion ne suffit pas pour défendre l'idée que la notion de temps, au minimum, est présente dans le modèle?
    justement, pas à cause de la non-possibilité de distinguer à une échelle "quantiquement géométrique" espace et temps. Reste que je suis entièrement d'accord si ce que tu essaies de dire c'est qu'il est bien plus facile d'imaginer la non-existence de l'espace que celle du temps. Mais disons aussi que rien qu'avec la RG on a déjà renoncé à divers "aspects" du temps. J'imagine bien que certains aspects de celui-ci vont rester, mais l'impression que donne la physique moderne c'est que "le temps" en soi, concept polycéphale, survivra pas, ou plutôt seuls certaines de ses "caractéristiques" survivront, probablement incluses dans d'autres notions [telles celles de corrélations, etc].

    Autre question, épistémologique: si on voit la physique comme un ensemble de méthodes permettant de prédire, comment pourrait-on se passer de la notion de temps tout en gardant la notion de prédiction?
    dans ce que j'ai écrit avant, sauf erreur de ma part, j'ai mentionné le mot "fondamental". Pour moi tout ça se fera exactement comme pour la température : cette notion est absente de la physique "fondamentale élémentaire" [en ce sens où ce n'est pas défini pour 1 particule] et n'intervient que de manière statistique. Je crois que le temps sera de la même façon une notion émergente de manière statistique mais sans "réalité fondamentale" [au même sens que la température donc].

    Autre manière de formuler la même chose: la connaissance du passé et la connaissance du futur ont un statut fondamentalement différent.
    à nos échelles

    Comment peut-on imaginer la physique sans relation avec la notion de connaissance, et en particulier avec la distinction entre connaissance du passé et connaissance du futur?
    je suis bien d'accord avec toi, mais je pense qu'il faut vraiment faire une distinction entre "les théories fondamentales qui essaient de modéliser la nature ultime des choses" [j'aurais bien mis des guillemets dans les guillemets pour rendre cette expression encore plus "prudente"] et "les théories qui s'occupent de combler le vide entre les premières théories et la vie réelle". Encore, une fois la température me semble une bonne illustration : dans la première classe tu mets la physique quantique, voire le modèle standard de la physique des particules, dans la seconde tu mets la physique statistique qui en utilisant les deux autres te permet de prédire le résultat de mesures. Le hic derrière tout ça étant que la notion de "mesure" est en fait également présente en physique quantique où elle n'est pour le moment par vraiment intégrée de façon propre [au sens "pas statistique"].
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Salut!

    Très intuitivement, j'ai moins de difficulté à penser une notion d'émergence de la dissymétrie passé/futur en invoquant des arguments statistiques au sein d'une théorie dont la base fondamentale est essentiellement symétrique par rapport au temps, que de la voir à partir des principes fondamentaux de la physique quantique que je ne sais même pas exprimer sans prendre explicitement ou implicitement la dissymétrie du temps en compte.

    Réfléchir à un espace-temps quantique rend très compliqué, pour moi, d'imaginer partir d'une théorie sans concept de temps dissymétrique, parce que je ne sais même pas ce que "physique quantique" recouvre alors, en tant que modèle fondamental.

    Selon ma compréhension, très limitée, la physique quantique ne pas s'exprimer sans d'une part des équations d'évolution symétriques par rapport au temps, d'autre part une "théorie de la mesure" (e.g., "postulat de réduction du paquet d'onde"). Or je n'arrive pas à imaginer une seule formulation de la seconde qui n'implique pas le temps et la dissymétrie d'icelui. Difficile alors d'accepter la notion d'émergence d'un concept de temps (et surtout de temps dissymétrique) à partir d'un modèle dont la formulation même utilise le concept! Ca fait un peu auberge espagnole, il émerge de la théorie ce qu'on a bien été forcé d'y mettre d'entrée.

    Comme, pour moi, la différence conceptuelle fondamentale entre la physique classique et la physique quantique est le traitement de la mesure, (et non pas les équations d'évolution), je ne vois pas de reformulation de la physique quantique se passant d'une théorie de la mesure invoquant le temps: ce ne serait plus de la physique quantique! Ce serait une théorie dont émergerait à la fois le temps et la réduction du paquet d'onde, ce qui est une autre bouilloire de poisson.

    ----

    Sinon, oui, je confirme que je réfère au temps et pas à l'espace parce que le cas de l'espace ne présente pas (du moins, ne semble pas présenter) ces difficultés liée à la formulation même des postulats de la physique.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/06/2008 à 15h51.

  29. #26
    Rhedae

    Re : Réalité physique

    Salut,

    Est ce que "réalité physique" , ne serait pas équivalent à "objet mathématique" pour le scientifique ? Par exemple, pour palier à ce problème épistémologique, est ce qu'il est plus correcte de se demander si l'espace possède un objet mathématique assez puissant pour décrire ses fondamentaux , ces invariants?

    Je cite un extrait d'un article qui tente de définir le réel:
    "L’efficacité des mathématiques est raisonnable car elles construisent des invariants et la notion d’invariant est constitutive de la notion d’objet."
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26015

    Je trouve personnellement cette approche simple et intéressante .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. #27
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,

    Est ce que "réalité physique" , ne serait pas équivalent à "objet mathématique" pour le scientifique ? Par exemple, pour palier à ce problème épistémologique, est ce qu'il est plus correcte de se demander si l'espace possède un objet mathématique assez puissant pour décrire ses fondamentaux , ces invariants?

    Je cite un extrait d'un article qui tente de définir le réel:
    "L’efficacité des mathématiques est raisonnable car elles construisent des invariants et la notion d’invariant est constitutive de la notion d’objet."
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26015

    Je trouve personnellement cette approche simple et intéressante .
    Il ne faut pas oublier non plus, il me semble, que le modèle mathématique est dépendant de l'échelle à laquelle le phénomène se place (microsopique, macroscpique etc...), et donc il y a un biais aussi minime soit-il entre l'équation physique et la représentation mentale qu'on pourrait se faire du phénomène.

  31. #28
    Rik

    Re : Réalité physique

    Citation Envoyé par Kurt Gödel Voir le message
    l'espace a t'il une "réalité" physique ?
    Aussi bien en mécanique classique (MC) qu'en mécanique einsteinienne (ME), tout au moins dans ces prémices, on fait appel à un solide de référence; on associe donc une abstraction (repère en MC, référentiel en ME) à une réalité (un corps solide).
    En fait (en fête?) comme je l'ai dit ailleurs un repère ou un référentiel "représente" (est mathématiquement) un espace euclidien; à tout observateur (ou à tout corps) correspond donc un espace euclidien qui lui est attaché. Aussi existe-t-il, pour Newton, une infinité d'espaces d'espaces (que je préfère appeler espaces volumiques) qu'il a rassemblé dans un espace absolu et, pour Einstein, une infinité d'espace-temps qu'il a rassemblé dans un espace-temps global (aussi bien en RR qu'en RG).
    Mon apartement, la terre, la lune, le soleil, les étoiles fixes constituent pour chacun d'eux un solide deréférence auquel correspond un espace volumique; à moi, à toi, à vous, on peut également associer un espace euclidien que nous "transportons" avec nous. Cet espace abstrait prend cependant quelque réalité quand on se heurte à quelqu'un ou à une porte vitrée.

    Sur ce bonne nuit à tous!

  32. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Réalité physique

    Bonjour,

    Aussi existe-t-il, pour Newton, une infinité d'espaces d'espaces (que je préfère appeler espaces volumiques) qu'il a rassemblé dans un espace absolu et, pour Einstein, une infinité d'espace-temps qu'il a rassemblé dans un espace-temps global (aussi bien en RR qu'en RG).
    C'est à limite du jeu de mot parce que les mêmes termes sont utilisés pour des notions très distinctes.

    C'est exactement la même chose de dire qu'une droite est une infinité de droites, parce qu'elle correspond à la droite de "milieu" A, ou la droite de "milieu" B, ou de "milieu" C, avec à chaque fois un point différent. Ou de dire que la masse du proton correspond à une infinité de masses, selon qu'elle est exprimée en gramme, en kg, en livre anglaise, en eV, en talent ou en scrupule.

    Une partie importante de l'acquis de la physique du XXème siècle est la notion de jauge, qui correspond au fait qu'il y a des objets qu'on ne peut "mesurer" ou "calculer" ou même concevoir intuitivement qu'au prix d'un choix arbitraire de représentation.

    Exemple simple, une droite existe par elle-même, elle est totalement homogène. la voir comme , ce qui est très courant, est faire un "choix de jauge", parce qu'on particularise deux points (dont le "milieu", 0). Exemple compliqué, l'espace-temps de la RG.

    Cela a été un progrès de la physique de savoir voir un objet derrière l'infinité de ses représentations, à l'instar de savoir voir la droite derrière l'infinité des manières de la voir comme .

    Il est vrai que l'exercice est difficile, parce que les représentations sont nécessaires pour les mesures et les calculs prédictifs, qui sont le but de la physique. Il faut donc com-prendre l'objet en lui-même et l'infinité de ses représentations calculatoires possibles. Et surtout ne pas prendre une représentation pour un objet ou réciproquement.

    Cordialement,

  33. #30
    Rik

    Re : Réalité physique

    Yes! À l'instar de Magritte, on pourrait dire "ceci n'est pas l'espace" mais une représentation de l'espace. N'empêche que le fait de se mouvoir dans l'espace (et de se cogner à des objets) nous fait bien percevoir la réalité de l'espace. Faux? "Nous ne percevons pas l'espace, nous percevons des objets qui ont une certaine étendue et qui sont dans certains rapports de position, d'orientation entre eux et par rapport à nous; mais (...) pour des raisons de commodité, et un peu par tradition, on peut continuer à parler de perception de l'espace et du temps." (J. Moraïs; La perception de l'espace et du temps in L'espace et le temps aujourd'hui sous la direction d'Émile Noël; Points/Sciences. Seuil).
    Après vient effectivement la difficulté de sa représentation.

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