Bonjours ,
En lisant cette article je me suis posé la qustion que finalement le meilleur élève de l'X à t'il oui ou non découvert la théorie de la relativité avant le jeune Einstein qui n' a pas eu de maître.
l'auteur dit également que la problème de poincaré est que sa formulation était la "mère à boire pour les physiciens" ce qui m'étonne !
Bien que Damour affirme que le temps de poincaré est différent de celui d'Einstein!
Pourquoi l'histoire ne l'a pas retenue ?
Envoyé par ondo.h
le texte http://www.annales.org/archives/x/marchal2.pdf
Holala ! pauvre femme, c'est la mer qu'il faut écrire.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut,
Poincaré est sans doute l'un des trois plus grand scientifique français de tout les temps, et à ce titre, il est injuste qu'il soit si peu connue.
Je ne suis pas spécialiste de la genese de la théorie de la relativité restreinte, mais à mon avis, il est vain d'opposer systématiquement Poincaré à Einstein. Einstein n'est ni le génie venant d'une autre galaxie que l'on tente de nous décrire, ni un plagiaire opportuniste comme certains le prétendent. D'ailleurs, j'ai l'impression que les deux n'étaient pas si préoccupés que ça par toutes ces questions de parentés. Ils n'étaient pas comme Newton et Leibniz se disputant la parenté du calcul infinitéssimal. Pour faire cours, je pense que Poincaré avait compris beaucoup de choses, voire l'essentiel avant Einstein, mais que le raisonnement de ce dernier était indépendant et différent de celui de Poincaré.
Dit autrement, Poincaré et Lorentz ont vite compris les mathématiques derrière la relativité, Einstein a sans doute été le premier à leur donner le sens physique que l'on connaît aujourd'hui.
Comme le dit Niels, les opposer est vain, surtout en ce qui concerne la "paternité".
Merci pour la correction de la coquille, mais est ce tous ce que tu as dire ?
Gwyddon
Mais tout de même Poincaré énonce le principe de relativité oui ou non et le sens physique
Poincaré
-Il semble que cette impossibilité de démontrer le mouvement absolu soit une loi générale de la nature
-Lors du congrès scientifique mondial de Saint-Louis (Missouri) en Septembre 1904 Poincaré déclare :
Le principe de relativité, d’après lequel les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes pour un observateurs fixe et pour un observateur entraîné dans un mouvement de translation uniforme , de sorte que nous n’ avons et ne pouvons avoir aucun moyen de discerner si nous sommes , oui ou non , emportés dans un pareil mouvement ”.
Je montre, par une application du principe de moindre action, que, dans ces conditions, la compensation est complète, si l’on suppose que l’inertie est un phénomène exclusivement électromagnétique, comme on l’admet généralement depuis l’expérience de Kaufmann, et qu’à part la pression constante dont je vient de parler et qui agit sur l’électron, toutes les forces sont d’origine électromagnétiques. On a ainsi l’explication de l’impossibilité de montrer le mouvement absolu et la contraction de tous les corps dans le sens du mouvement terrestre.
Pour Laplace, l’introduction d’une vitesse finie de propagation était la seule modification qu’il apportait à la loi de Newton. Ici, au contraire, cette modification est accompagnée de plusieurs autres ; il est donc possible, et il arrive en effet, qu’ils se produisent entre elles une compensation partielle.
Quand nous parlerons donc de la position ou de la vitesse du corps du corps attirant, il s’agira de cette position ou de cette vitesse à l’instant où l’onde gravifique est partie de ce corps ; quand nous parlerons ou de la vitesse du corps attiré, il s’agira de cette position ou de cette vitesse à l’instant où ce corps attiré a été atteint par l’onde gravifique émanée de l’autre corps ; il est clair que le premier instant est antérieur au second.
Poincaré ne parle t’il pas ici d’une vitesse de propagation limite et j’aimerais savoir les conclusions d’Einstein qui sont si différentes !
Je ne fait pas un procès je cherche à comprendre le point de vue de Poincaré est différent de celui d’Einstein du moins physiquement
Euh... Le principe de relativité ça fait depuis Galilée qu'il est énoncé, donc si tu veux faire remonter la paternité de la relativité, tu peux aussi noter que Galilée a joué un rôle
Dans ce genre de discussion, sans sous-estimer la contribution de Poincaré je pose toujours la question : comment se fait-il que Poincaré n'ai jamais revendiqué la paternité de la théorie d'Einstein (alors qu'on les voit côte à côte dans un congrès) ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Héhé JPL, excellente remarque
Tiens juste une autre anecdote, histoire de montrer que Einstein "voleur" de théorie semble un peu fumeux : c'est lui qui avait insisté pour que les travaux de Bose soient reconnus à sa juste valeur et en son nom propre, après que ce dernier lui ait envoyé ses travaux. A méditer
Einstein a énoncé très clairement le principe de la relativité de la simultanéité, je pense que c'est un point fondamental et tout découle de cette prise de conscience.
Euh!
Sa modestie était légendaire et certains de ses proches collaborateur le lui reprochait tu connais l'histoire des fonctions fuchsiennes
Euh... non. Ma culture et mes capacités en math sont étonnantes... par leur absence.tu connais l'histoire des fonctions fuchsiennes
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Poincaré a construit les fonctions fuchsiennes et kleinéennes et pourtant elles ne portent pas son nom! il a préférer les batisées du nom de ses inspirateurs
http://www.scientiaestudia.org.br/as...PoincareEU.pdf
je ne me rappelle plus du correspondant qui dit que les fonctions qui portent le nom de Fuchs ne devrait pas être nommées ainsi!
http://archive.numdam.org/ARCHIVE/CS...__10__83_0.pdf
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C’est un beau travail j'ai apprit la relativité en commençant par le livre de Kerner et borratav et là trois noms Lorentz,Einstein,Poincaré!
Puis mon premier contact avec un enseignant sur le sujet,Einstein et Lorentz je cite par rapport au nom qui revenait le plus souvent chez l'enseignant!
Je m'étais tout de même demandé Poincaré il est passé où?
Bonjour,
C'est une discussion de Français. Le même sujet en Italie mettrait en avant De Pretto, peut-être via Michele Besso et le fait que Saint Einstein parlait et lisait l'italien couramment.
Le fait le plus évident est qu'Einstein lui-même n'a cité personne ou presque dans ses articles de 1905 (dans celui sur la relativité, le nom de Lorentz apparaît et Michele Besso est remercié pour ses "suggestions", c'est tout), et donc n'a donné aucune indication claire des textes qui aient pu l'influencer.
A contrario, comme le note ondo.h, Poincaré citait ses sources et se mettait en retrait. Dans le cas de la relativité, c'est lui qui a donné leur nom aux équations de Lorentz, après leur avoir donné leur forme finale.
Cordialement,
C'est une discution de français! je ne comprends pas! j'ai peur de mal comprendre... clarifie moi!
En bref c'est du chauvinisme.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
Parce que l'époque ne s'y prêtait pas? (1905 tension entre l'Allemagne et la France, un scientifique intelligent en tient compte.)
Parce que Poincaré avait un cousin trop célèbre?
Parce qu'il est mort jeune?
Parce qu'il n'a pas été soutenu après sa mort?
Parce qu'il était modeste? (inombrables exemples)
Archive de l'X, Christian Marchal
Un brin plus polémique, l'ouvrage de Jules Leveugle
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
une étude des contributions de poincaré à la théorie de la relativité par thibault damour
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0501/0501168v1.pdf
Bonjour,
Poincare a fait beaucoup plus que travailler sur la relativite, comme indique par plusieurs autres personnes. Il existe beaucoup de scientifiques qui n'ont pas eu le succes populaire d'Einstein, et alors ? Quid de Kolmogorov ? (pour prendre un exemple similaire a Poincare, mathematicien et physicien du XXiem dont le travaux n'ont pas recu une visibilite du grand public a la hauteur de leur stature dans la communaute) Si vous ne connaissez pas ses travaux, ce n'est pas a lui qu'il faut le reprocher. Beaucoup de scientifiques considerent que leur contributions importent plus que leur personne...
Bonsoir,
Pour abonder, d'une certaine manière, aux précédents messages, ce n'est pas le cas de Poincaré qui est particulier. C'est plutôt la règle que des contributions importantes et ceux qui les ont faites ne soient pas popularisées.
Ce qui me fascine et m'interpelle est le statut qu'Einstein a pris petit à petit dans les média et le grand public, au point de devenir une sorte d'emblème, d'icone auquel est vouée une révérence quasi religieuse.
On pourrait faire une étude sur tous les messages citant Einstein dans les forums FS, les "Einstein a dit ci", "Einstein a fait ça", y compris dans des contextes assez éloignés de ses contributions scientifiques (par exemple, "Einstein était végétarien").
Quand je mesure le culte voué, je ne dirais pas à Einstein, mais à l'icone qu'on a fait de son personnage, je ne vois pas trop comment une discussion sur la paternité de la relativité peut ne pas déclencher des susceptibilités hors proportions usuelles.
En bref, quelles que soient les contributions de Poincaré, elles seraient de toute manières éclipsées pour raisons de non atteinte à une image révérée.
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Si on veut se faire une idée des apports de chacun loin du médiatique, faut déjà lire les textes respectifs. L'article d'Einstein est facile à trouver en allemand ou en anglais.
Quand à Poincaré, certains de ses textes sont publiés (Science et hypothèse, 1902 par exemple). Un autre texte clé, celui de juin 1905, peut être trouvé là, dans une version "traduite".
Par ailleurs, j'aimerais bien lire le texte original de sa conférence au congrès scientifique mondial de Saint-Louis en septembre 1904. Il a été publié en novembre 1904 dans Bulletin des Sciences Mathématiques, 28, 2e série (réorganisé 39-1), pages 302-324,1904). Quelqu'un aurait-il une idée s'il est disponible sur le Web. (C'est de la flemme, je n'ai qu'à aller à la bibli...).
Cordialement,
Un aspect d'Einstein, c'est qu'il a joué de cette popularité au point que c'est le scientifique qui a été le plus photographié au monde tout en affectant de ne pas prêter grande attention à son apparence. Je pense qu'on doit avoir peut-être plus d'un millier de photos de lui.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
Faudrait quand même pas pousser grand-mère dans les orties !
Au train où cela va on va finir par apprendre qu'Einstein était un petit physicien bas de gamme ayant su faire sa publicité, pendant que les "vrais" génies restaient dans l'ombre sans broncher ... ben voyons !
Bonne soirée
Quand je parlais de susceptibilité...
Personne n'avais suggéré ce que tu dis là sur ce fil, avant que tu le fasses...
Cordialement,
mon anglais n'est pas parfait donc je passe énormement de temps sur la compréhension ! mais je termine déja:
jules henry poincaré et la théorie de la relativité
http://lanl.arxiv.org/PS_cache/physi.../0408077v4.pdf
Bonjour,
En regardant les papiers cités par ondo.h, je me suis fait la réflexion suivante:
Faisons l'expérience par la pensée suivante, à savoir que A. Einstein ait indiqué une référence aux textes de Poincaré, par exemple en disant "Elevons cette conjecture au statut de postulat, comme proposé par Poincaré (conjecture appelée "principe de relativité")" et en mettant en référence le texte de St Louis, 1904. Et sans aucune autre modification du reste de l'artice.
Quelle serait l'attitude actuelle sur le rôle de chacun?
Cordialement,
C'est vrai que l'analyse de Baguette n'est pas stupide...
Bonne journée quand même!
En revenant sur le sujet, j'ai réalisé un fait que je n'ai jamais vu nulle part et sur lequel j'aimerais bien avoir votre avis.
Dans l'article de 1905, Einstein de part pas des équations de Maxwell (et de leur invariance), comme l'a fait Poincaré, pour établir les transformations de Lorentz.
Il part d'hypothèses et de postulats (parfois implicites) pour traduire le principe de relativité en termes mathématiques :
1) Linéarité des équations
2) Invariance de "c"
3) Existence d'une loi de composition
4) Existence d'un élément neutre
5) Invariance par réflexion (f(-x) = f(x))
Il déduit de tout cela les transformations de Lorentz, et toutes les conséquences en terme d'espace et de temps.
Donc, Einstein semble posséder une approche plus "fondamentale" que celle de Poincaré, qui ne part pas d'une invariance des lois de la physique en général, exprimée sous forme de postulats mathématiques et physiques, mais de l'invariance d'un loi bien précise de la physique (les équations de Maxwell) pour établir les transformations de Lorentz (tout en ne formulant pas, d'ailleurs, précisément les conséquences en terme d'espace et de temps)
Avez-vous vu cette réflexion ailleurs ? Que pensez-vous de ce critère d'appréciation ?
Euh! lire les documents proposés Poincaré est le seul à cet époque à penser aux groupes et c'est lui qui a introduit la théorie des groupes en physique.
Einstein à l'avantage de l'impétuosité de la jeunesse face à la sagesse des anciens Poincaré/Lorentz surtout le premier cité.
D’ailleurs à lire Poincaré, on se rend compte qu'il à indiqué la voie suivit par minkowski .
La sempiternelle question pourquoi ne cite t'il aucune source dans son article de 1905?
En quoi son approche est elle plus fondamentale que c'elle de Poincaré regarde un peu l'utilité de la théorie des groupes en physique aujourd'hui
