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paternité de la relativité



  1. #1
    ondo.h

    paternité de la relativité


    ------

    Bonjours ,

    En lisant cette article je me suis posé la qustion que finalement le meilleur élève de l'X à t'il oui ou non découvert la théorie de la relativité avant le jeune Einstein qui n' a pas eu de maître.
    l'auteur dit également que la problème de poincaré est que sa formulation était la "mère à boire pour les physiciens" ce qui m'étonne !
    Bien que Damour affirme que le temps de poincaré est différent de celui d'Einstein!

    Pourquoi l'histoire ne l'a pas retenue ?

    -----

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  3. #2
    ondo.h

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    Bonjours ,

    En lisant cette article je me suis posé la qustion que finalement le meilleur élève de l'X à t'il oui ou non découvert la théorie de la relativité avant le jeune Einstein qui n' a pas eu de maître.
    l'auteur dit également que la problème de poincaré est que sa formulation était la "mère à boire pour les physiciens" ce qui m'étonne !
    Bien que Damour affirme que le temps de poincaré est différent de celui d'Einstein!

    Pourquoi l'histoire ne l'a pas retenue ?

    le texte http://www.annales.org/archives/x/marchal2.pdf

  4. #3
    vanos

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    "mère à boire pour les physiciens"
    Holala ! pauvre femme, c'est la mer qu'il faut écrire.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  5. #4
    Niels Adribohr

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    Bonjour ,

    En lisant cette article je me suis posé la qustion que finalement le meilleur élève de l'X à t'il oui ou non découvert la théorie de la relativité avant le jeune Einstein qui n' a pas eu de maître.
    l'auteur dit également que la problème de poincaré est que sa formulation était la "mère à boire pour les physiciens" ce qui m'étonne !
    Bien que Damour affirme que le temps de poincaré est différent de celui d'Einstein!

    Pourquoi l'histoire ne l'a pas retenue ?
    Salut,
    Poincaré est sans doute l'un des trois plus grand scientifique français de tout les temps, et à ce titre, il est injuste qu'il soit si peu connue.
    Je ne suis pas spécialiste de la genese de la théorie de la relativité restreinte, mais à mon avis, il est vain d'opposer systématiquement Poincaré à Einstein. Einstein n'est ni le génie venant d'une autre galaxie que l'on tente de nous décrire, ni un plagiaire opportuniste comme certains le prétendent. D'ailleurs, j'ai l'impression que les deux n'étaient pas si préoccupés que ça par toutes ces questions de parentés. Ils n'étaient pas comme Newton et Leibniz se disputant la parenté du calcul infinitéssimal. Pour faire cours, je pense que Poincaré avait compris beaucoup de choses, voire l'essentiel avant Einstein, mais que le raisonnement de ce dernier était indépendant et différent de celui de Poincaré.

  6. #5
    Gwyddon

    Re : paternité de la relativité

    Dit autrement, Poincaré et Lorentz ont vite compris les mathématiques derrière la relativité, Einstein a sans doute été le premier à leur donner le sens physique que l'on connaît aujourd'hui.

    Comme le dit Niels, les opposer est vain, surtout en ce qui concerne la "paternité".
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ondo.h

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Holala ! pauvre femme, c'est la mer qu'il faut écrire.


    Merci pour la correction de la coquille, mais est ce tous ce que tu as dire ?

    Gwyddon

    Mais tout de même Poincaré énonce le principe de relativité oui ou non et le sens physique

    Poincaré

    -Il semble que cette impossibilité de démontrer le mouvement absolu soit une loi générale de la nature

    -Lors du congrès scientifique mondial de Saint-Louis (Missouri) en Septembre 1904 Poincaré déclare :
    Le principe de relativité, d’après lequel les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes pour un observateurs fixe et pour un observateur entraîné dans un mouvement de translation uniforme , de sorte que nous n’ avons et ne pouvons avoir aucun moyen de discerner si nous sommes , oui ou non , emportés dans un pareil mouvement ”.

    Je montre, par une application du principe de moindre action, que, dans ces conditions, la compensation est complète, si l’on suppose que l’inertie est un phénomène exclusivement électromagnétique, comme on l’admet généralement depuis l’expérience de Kaufmann, et qu’à part la pression constante dont je vient de parler et qui agit sur l’électron, toutes les forces sont d’origine électromagnétiques. On a ainsi l’explication de l’impossibilité de montrer le mouvement absolu et la contraction de tous les corps dans le sens du mouvement terrestre.

    Pour Laplace, l’introduction d’une vitesse finie de propagation était la seule modification qu’il apportait à la loi de Newton. Ici, au contraire, cette modification est accompagnée de plusieurs autres ; il est donc possible, et il arrive en effet, qu’ils se produisent entre elles une compensation partielle.

    Quand nous parlerons donc de la position ou de la vitesse du corps du corps attirant, il s’agira de cette position ou de cette vitesse à l’instant où l’onde gravifique est partie de ce corps ; quand nous parlerons ou de la vitesse du corps attiré, il s’agira de cette position ou de cette vitesse à l’instant où ce corps attiré a été atteint par l’onde gravifique émanée de l’autre corps ; il est clair que le premier instant est antérieur au second.

    Poincaré ne parle t’il pas ici d’une vitesse de propagation limite et j’aimerais savoir les conclusions d’Einstein qui sont si différentes !
    Je ne fait pas un procès je cherche à comprendre le point de vue de Poincaré est différent de celui d’Einstein du moins physiquement

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    Mais tout de même Poincaré énonce le principe de relativité oui ou non et le sens physique
    Euh... Le principe de relativité ça fait depuis Galilée qu'il est énoncé, donc si tu veux faire remonter la paternité de la relativité, tu peux aussi noter que Galilée a joué un rôle
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    JPL

    Re : paternité de la relativité

    Dans ce genre de discussion, sans sous-estimer la contribution de Poincaré je pose toujours la question : comment se fait-il que Poincaré n'ai jamais revendiqué la paternité de la théorie d'Einstein (alors qu'on les voit côte à côte dans un congrès) ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Gwyddon

    Re : paternité de la relativité

    Héhé JPL, excellente remarque

    Tiens juste une autre anecdote, histoire de montrer que Einstein "voleur" de théorie semble un peu fumeux : c'est lui qui avait insisté pour que les travaux de Bose soient reconnus à sa juste valeur et en son nom propre, après que ce dernier lui ait envoyé ses travaux. A méditer
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    doryphore

    Re : paternité de la relativité

    Einstein a énoncé très clairement le principe de la relativité de la simultanéité, je pense que c'est un point fondamental et tout découle de cette prise de conscience.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  14. #11
    ondo.h

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Dans ce genre de discussion, sans sous-estimer la contribution de Poincaré je pose toujours la question : comment se fait-il que Poincaré n'ai jamais revendiqué la paternité de la théorie d'Einstein (alors qu'on les voit côte à côte dans un congrès) ?

    Euh!
    Sa modestie était légendaire et certains de ses proches collaborateur le lui reprochait tu connais l'histoire des fonctions fuchsiennes

  15. #12
    JPL

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    tu connais l'histoire des fonctions fuchsiennes
    Euh... non. Ma culture et mes capacités en math sont étonnantes... par leur absence.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    ondo.h

    Re : paternité de la relativité

    Poincaré a construit les fonctions fuchsiennes et kleinéennes et pourtant elles ne portent pas son nom! il a préférer les batisées du nom de ses inspirateurs

    http://www.scientiaestudia.org.br/as...PoincareEU.pdf


    je ne me rappelle plus du correspondant qui dit que les fonctions qui portent le nom de Fuchs ne devrait pas être nommées ainsi!
    http://archive.numdam.org/ARCHIVE/CS...__10__83_0.pdf

  18. #14
    mtheory

    Re : paternité de la relativité

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    bashad

    Re : paternité de la relativité

    C’est un beau travail j'ai apprit la relativité en commençant par le livre de Kerner et borratav et là trois noms Lorentz,Einstein,Poincaré!
    Puis mon premier contact avec un enseignant sur le sujet,Einstein et Lorentz je cite par rapport au nom qui revenait le plus souvent chez l'enseignant!
    Je m'étais tout de même demandé Poincaré il est passé où?

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : paternité de la relativité

    Bonjour,

    C'est une discussion de Français. Le même sujet en Italie mettrait en avant De Pretto, peut-être via Michele Besso et le fait que Saint Einstein parlait et lisait l'italien couramment.

    Le fait le plus évident est qu'Einstein lui-même n'a cité personne ou presque dans ses articles de 1905 (dans celui sur la relativité, le nom de Lorentz apparaît et Michele Besso est remercié pour ses "suggestions", c'est tout), et donc n'a donné aucune indication claire des textes qui aient pu l'influencer.

    A contrario, comme le note ondo.h, Poincaré citait ses sources et se mettait en retrait. Dans le cas de la relativité, c'est lui qui a donné leur nom aux équations de Lorentz, après leur avoir donné leur forme finale.

    Cordialement,

  21. #17
    bashad

    Re : paternité de la relativité

    C'est une discution de français! je ne comprends pas! j'ai peur de mal comprendre... clarifie moi!

  22. #18
    JPL

    Re : paternité de la relativité

    En bref c'est du chauvinisme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    stefjm

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Dans ce genre de discussion, sans sous-estimer la contribution de Poincaré je pose toujours la question : comment se fait-il que Poincaré n'ai jamais revendiqué la paternité de la théorie d'Einstein (alors qu'on les voit côte à côte dans un congrès) ?
    Bonsoir,
    Parce que l'époque ne s'y prêtait pas? (1905 tension entre l'Allemagne et la France, un scientifique intelligent en tient compte.)
    Parce que Poincaré avait un cousin trop célèbre?
    Parce qu'il est mort jeune?
    Parce qu'il n'a pas été soutenu après sa mort?
    Parce qu'il était modeste? (inombrables exemples)

    Archive de l'X, Christian Marchal

    Un brin plus polémique, l'ouvrage de Jules Leveugle

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #20
    ondo.h

    Re : paternité de la relativité

    une étude des contributions de poincaré à la théorie de la relativité par thibault damour

    http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0501/0501168v1.pdf

  26. #21
    humanino

    Re : paternité de la relativité

    Bonjour,

    Poincare a fait beaucoup plus que travailler sur la relativite, comme indique par plusieurs autres personnes. Il existe beaucoup de scientifiques qui n'ont pas eu le succes populaire d'Einstein, et alors ? Quid de Kolmogorov ? (pour prendre un exemple similaire a Poincare, mathematicien et physicien du XXiem dont le travaux n'ont pas recu une visibilite du grand public a la hauteur de leur stature dans la communaute) Si vous ne connaissez pas ses travaux, ce n'est pas a lui qu'il faut le reprocher. Beaucoup de scientifiques considerent que leur contributions importent plus que leur personne...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : paternité de la relativité

    Bonsoir,

    Pour abonder, d'une certaine manière, aux précédents messages, ce n'est pas le cas de Poincaré qui est particulier. C'est plutôt la règle que des contributions importantes et ceux qui les ont faites ne soient pas popularisées.

    Ce qui me fascine et m'interpelle est le statut qu'Einstein a pris petit à petit dans les média et le grand public, au point de devenir une sorte d'emblème, d'icone auquel est vouée une révérence quasi religieuse.

    On pourrait faire une étude sur tous les messages citant Einstein dans les forums FS, les "Einstein a dit ci", "Einstein a fait ça", y compris dans des contextes assez éloignés de ses contributions scientifiques (par exemple, "Einstein était végétarien").

    Quand je mesure le culte voué, je ne dirais pas à Einstein, mais à l'icone qu'on a fait de son personnage, je ne vois pas trop comment une discussion sur la paternité de la relativité peut ne pas déclencher des susceptibilités hors proportions usuelles.

    En bref, quelles que soient les contributions de Poincaré, elles seraient de toute manières éclipsées pour raisons de non atteinte à une image révérée.

    -----

    Si on veut se faire une idée des apports de chacun loin du médiatique, faut déjà lire les textes respectifs. L'article d'Einstein est facile à trouver en allemand ou en anglais.

    Quand à Poincaré, certains de ses textes sont publiés (Science et hypothèse, 1902 par exemple). Un autre texte clé, celui de juin 1905, peut être trouvé , dans une version "traduite".

    Par ailleurs, j'aimerais bien lire le texte original de sa conférence au congrès scientifique mondial de Saint-Louis en septembre 1904. Il a été publié en novembre 1904 dans Bulletin des Sciences Mathématiques, 28, 2e série (réorganisé 39-1), pages 302-324,1904). Quelqu'un aurait-il une idée s'il est disponible sur le Web. (C'est de la flemme, je n'ai qu'à aller à la bibli...).

    Cordialement,

  28. #23
    JPL

    Re : paternité de la relativité

    Un aspect d'Einstein, c'est qu'il a joué de cette popularité au point que c'est le scientifique qui a été le plus photographié au monde tout en affectant de ne pas prêter grande attention à son apparence. Je pense qu'on doit avoir peut-être plus d'un millier de photos de lui.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    invite431

    Re : paternité de la relativité

    Bonsoir,

    Faudrait quand même pas pousser grand-mère dans les orties !
    Au train où cela va on va finir par apprendre qu'Einstein était un petit physicien bas de gamme ayant su faire sa publicité, pendant que les "vrais" génies restaient dans l'ombre sans broncher ... ben voyons !

    Bonne soirée

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Bonsoir,

    Faudrait quand même pas pousser grand-mère dans les orties !
    Au train où cela va on va finir par apprendre qu'Einstein était un petit physicien bas de gamme ayant su faire sa publicité, pendant que les "vrais" génies restaient dans l'ombre sans broncher ... ben voyons !
    Quand je parlais de susceptibilité...

    Personne n'avais suggéré ce que tu dis là sur ce fil, avant que tu le fasses...

    Cordialement,

  32. #26
    ondo.h

    Re : paternité de la relativité

    mon anglais n'est pas parfait donc je passe énormement de temps sur la compréhension ! mais je termine déja:

    jules henry poincaré et la théorie de la relativité
    http://lanl.arxiv.org/PS_cache/physi.../0408077v4.pdf

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : paternité de la relativité

    Bonjour,

    En regardant les papiers cités par ondo.h, je me suis fait la réflexion suivante:

    Faisons l'expérience par la pensée suivante, à savoir que A. Einstein ait indiqué une référence aux textes de Poincaré, par exemple en disant "Elevons cette conjecture au statut de postulat, comme proposé par Poincaré (conjecture appelée "principe de relativité")" et en mettant en référence le texte de St Louis, 1904. Et sans aucune autre modification du reste de l'artice.

    Quelle serait l'attitude actuelle sur le rôle de chacun?

    Cordialement,

  34. #28
    Rik

    Re : paternité de la relativité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Personne n'avais suggéré ce que tu dis là sur ce fil, avant que tu le fasses...
    C'est vrai que l'analyse de Baguette n'est pas stupide...
    Bonne journée quand même!

  35. #29
    Urgon

    Re : paternité de la relativité

    En revenant sur le sujet, j'ai réalisé un fait que je n'ai jamais vu nulle part et sur lequel j'aimerais bien avoir votre avis.

    Dans l'article de 1905, Einstein de part pas des équations de Maxwell (et de leur invariance), comme l'a fait Poincaré, pour établir les transformations de Lorentz.

    Il part d'hypothèses et de postulats (parfois implicites) pour traduire le principe de relativité en termes mathématiques :
    1) Linéarité des équations
    2) Invariance de "c"
    3) Existence d'une loi de composition
    4) Existence d'un élément neutre
    5) Invariance par réflexion (f(-x) = f(x))

    Il déduit de tout cela les transformations de Lorentz, et toutes les conséquences en terme d'espace et de temps.

    Donc, Einstein semble posséder une approche plus "fondamentale" que celle de Poincaré, qui ne part pas d'une invariance des lois de la physique en général, exprimée sous forme de postulats mathématiques et physiques, mais de l'invariance d'un loi bien précise de la physique (les équations de Maxwell) pour établir les transformations de Lorentz (tout en ne formulant pas, d'ailleurs, précisément les conséquences en terme d'espace et de temps)

    Avez-vous vu cette réflexion ailleurs ? Que pensez-vous de ce critère d'appréciation ?

  36. #30
    ondo.h

    Re : paternité de la relativité

    Euh! lire les documents proposés Poincaré est le seul à cet époque à penser aux groupes et c'est lui qui a introduit la théorie des groupes en physique.

    Einstein à l'avantage de l'impétuosité de la jeunesse face à la sagesse des anciens Poincaré/Lorentz surtout le premier cité.
    D’ailleurs à lire Poincaré, on se rend compte qu'il à indiqué la voie suivit par minkowski .

    La sempiternelle question pourquoi ne cite t'il aucune source dans son article de 1905 ?

    En quoi son approche est elle plus fondamentale que c'elle de Poincaré regarde un peu l'utilité de la théorie des groupes en physique aujourd'hui

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