Quelle espérance de vie pour l'homme dans le futur ?

[invite2dee6f80]

Michel : on est d'accord sur la sémantique. Ce qui compte était l'intention de donner ton avis et je l'avais bien comprise C'estait un petit HS.

Zes, ton avis est le bienvenue. Plus on est de fous ...

Ce que vous énoncez est tout à fait vrai dans notre société actuelle. Je ne me voile pas la face, il suffit de voir par quoi nous sommes "gouvernés" : notre propre bien être qui passe essentiellement par l'argent, ce qui implique de travailler - beaucoup - et surtout, essayer de se hisser à un niveau social de plus en plus élevé à chaque génération.

Mais si on vit deux fois plus longtemps et en bonne santé, on sera naturellement plus poussés à travailler longtemps, à s'essayer à plus de métiers. On aura plus de temps pour trouver une activité rémunérée qui nous donnera du plaisir à aller chaque jour à notre travail, donc rentabilité accrue. On pourra aussi organiser son temps de travail sur une plus longue durée, et donc peut-être travailler moins sur une année (mais plus efficacement).

Par contre, je rejoins tout à fait Zes sur le fait que tout progrès dans le domaine médical sera d'abord accessible pour les plus aisés. Mais n'est-pas déja le cas avec tout progrès technique ? Lorsque la télévision a été inventé, seules les familles les plus riches pouvaient en posséder une; de même pour la voiture etc.

A mon sens, le vrai problème éthique se pose lorsqu'une minorité d'aisés veut à tout prix garder la mainmise sur leurs privilèges. Ca arrivera de toute manière, mais comme tout progrès, cela sera accessible à tous au bout d'un certain laps de temps.

Quant à la responsabilisation des Humains vis à vis de leur corps, nous ne serons de toute manière jamais immortel. Un accident est toujours possible, et quelqu'un en mort cérébrale le restera. De même, on peut tout à fait supposer que les organes de rechange ne seront pas illimités pour une personne donnée.
Et de toute manière, une personne qui fera des excès en fait déja maintenant.

Et encore une fois d'accord avec toi Michel sur la necessité de réfléchir aux réactions qui seraient dûes au prolongement de la vie. Je disais juste que le but -initial- du sujet était plus lié au coté purement scientifique (dans le sens progrès médicaux, spéculatifs ou non) qu'au coté "humanité".
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[invite90f7e00a]

difficile de reagir apres toutes ces questions réponses .....

De la question de la possibilité de vivre plus longtemps on est passé a celle de l'interet.

J'ai deux remarques, la premiere est a propos de la possibilité :

J'appuyerais d'abord la remarque de ZES qui n'oublie pas de preciser que seulement les riches pourraient se permettre un tel luxe (il suffit de voir la moyenne de l'esperancede vie en afrique) , et il y a un film bien nanard et desopilant qui en fait l'illustration: ZARDOZ de john boorman (avec sean connery) . Les elites vives dans des bulles dans lesquels ils sont immortels, encerclés par la plebe gauche et sauvage qui pourrissent dans les terres arides.

De plus notre societe devenant de plus en plus insalubre et cancerigene (je ne vais pas en faire la liste des causes) , il me semble que quelques claques demorgraphiques se font attendre.


Maintenant sur l'interet, j'ai une remarque a faire.
Je pense que la seule chose qui nous pousse a essayer de remettre notre mort a plus tard est notre simple peur , bête et mechante. Je ne vois pas d'interet objectif comme enoncé plus haut (un enstein qui nous pondrait des decouvertes pendant un ou deux siecles).
Et j'ai toujours trouve que ce qui était motivé par la peur était rarement de bonne augure.
Ma grand mere va vers ses 97 ans, et ce qu'elle me montre, est un desinteret pour la vie grandissant a mesure de vieillir, desinteret que je peux voir chez la plupart des vieux que j'ai rencontré. L'engouement pour la vie est la primauté de la jeunesse !

Je pense qu'il y a un moment dans sa vie, ou on a fait le tour, on accepte les mysteres, notre obscurantisme, et on est pret (non sans peur) a definitvement s'ecrouler dans les bras de morphée.

La science sur ce sujet, ne reussira qu'a satisfaire en surface les plus nevrosés d'entre nous.

Vive le botox


A+

[invite90f7e00a]

Je voudrais ajouter quelque chose a propos du travail et de la qualité de vie.

Cette discution me rappel un tres beau documentaire, sur un papi centenaire qui vivait sur l'ile d'okinawa au Japon. Il etait en relative tres bonne santée. il Travaillait toujours la terre, et ne se voyait pas arreter de si tot. LE seul secret de sa longevité et de son bonheur (il avait l'air assez heureux de l'existence qu'il menait) dependait simplement de sa qualité e vie. La longevite des gens de son Ile, l'une des moyennes les plus hautes sur notre planete s'explique d'abord par l'alimentaiton et les habitudes alimentaires (qualetté des aliemtns, absence de cholesterol, le fait demanger en ayant toujours un peu faim derriere permet de ne pas fatiguer le corps, et principalement le foie) , et leur organisation sociale et culturelle : Le respect des anciens et leur inclusions dans la famille, renvoe une image bien different de la vieillesse. Leur contexte est bien plus encourageant t à l'activité du fait qu'ils ne sont pas exclus. Puis travailler dans un hopital, dans les rayons d'un supermacher, ou a dans les bureaux de la sncf jusuq'a ce que toutes energies te quittent, je comprends que personne ne veuillent aujourd'hui augmenter la durer de cotisation pour la retraite.

Il faut dire que le monde du travail aujourd'hiui dnas notre societe tertiarisée, et creatrice de valeures virtuelles, genere si peu d'epanouissement et de bien etre, mais tellement de stress et de depression, que tout les questions liés a l'esperance de vie et a la qualtié de vie renvoie a bien d'autres debats, et si peu scientifiques.

[invite2dee6f80]

Petite précision concernant mon exemple sur Einstein, il n'était là ... qu'à titre d'exemple

Je considère en effet le prolongement de la durée de vie comme quelque chose de personnel plutôt que la recherche d'un moyen de garder les "cerveaux" plus longtemps. On est bien d'accord là dessus. Ce qui n'empêche pas que dans certains cas, cela pourrait être bénéfique au plus grand nombre, aussi.

Pour rebondir sur l'exemple de ta grand mère, celle qu'il me reste réagit un peu pareil (en tout cas me donne la même impression).

Mais si ton conjoint est toujours en vie, que les deux sont en bonne santé (par exemple à 90 ans, la même forme physique qu'à 30 ou 40 ans), est-ce que l'être humain montrerait le même désinterressement de la vie ? J'en doute. Celà ne survient je pense qu'à un moment où un individu se trouve confronté à ses propres limites, et cela peu importe l'âge. Il suffit de regarder les (trop nombreux) suicides d'adultes, bien portant ou non. Les causes peuvent être multiples : maladie, décès insupportable d'un enfant ou d'un proche et j'en passe, toutes plus horribles les unes que les autres.

Pour ma part, je doute avoir la démarche de pouvoir me dire un jour "j'ai tout vu, tout fait". On peut avoir une vie comblée, ce que je souhaite à tous, mais si on me propose demain de vivre 50 ans de plus et donc de pouvoir voir les gens que j'aime 50 ans de plus, voir et faire plus de choses, je signe des deux mains

Bref, si on a le choix, je pense que les mentalités changeraient forcément. Serait-ce un bien ou non ? Dur de le dire. Est-ce que ça ne dépend pas aussi de chacun ?

[invite2dee6f80]

Roger Valentine, je suis à 100% d'accord avec toi.

Entre vivre 80 ans de bonheur et 150 ans de stress à se morfondre chaque jour, il n'y a pas photo.

La qualité de la vie doit passer en premier. Mais ce n'est pas pour ça qu'on doit pour autant ne pas essayer de vivre plus longtemps, et "mieux plus longtemps".

Ce sont à mon sens deux démarches différentes mais qu'il faut mener de front. A la fois individuellement, et socialement.

Ca me rappelle mon stage de fin d'étude. Je travaillais dans une tour de la défense à Paris, et chaque midi je voyais un gars qui nettoyait des carreaux. Avec un pote, alors qu'on remontait dans notre triste environnement de travail, on en venait à envier le fait qu'il puisse travailler dehors, au soleil, et pas devant un écran d'ordinateur.
Alors ce n'est pas pour autant que je souhaitais échanger de job avec ce monsieur, mais comme quoi, la qualité de vie passe parfois par un petit rayon de soleil

[invite90f7e00a]

Pour ma part, je doute avoir la démarche de pouvoir me dire un jour "j'ai tout vu, tout fait". On peut avoir une vie comblée, ce que je souhaite à tous, mais si on me propose demain de vivre 50 ans de plus et donc de pouvoir voir les gens que j'aime 50 ans de plus, voir et faire plus de choses, je signe des deux mains

Bref, si on a le choix, je pense que les mentalités changeraient forcément. Serait-ce un bien ou non ? Dur de le dire. Est-ce que ça ne dépend pas aussi de chacun ?

Oui mais tu dis ca aussi de ton jeune age, tout cela te parait tres important aujourd'hui, mais je pense quand nous serons tous des vieux croutons, il y a un moment, ou tu n'as pas tout vu, mais tu t'en fous ! Ma grand mere, quand on lui propse, de l'amener sur belle plage du maroc, pour qu'elle puisse prendre l'air voir de belles choses et de belle s couleures, elle n'en voit pas l'interet ...

Je veux dire, qu'on realise a un certain age, que notre faim de connaissance, notre desir de maitriser notre monde, notre quete sans cesse du sens, qui motive toute notre ambition (meme si elle n'est pas ouverterment exprimée ainsi) s'etiole avec l'age.

Je pense qu'a un certain age, on vi un relativisme tel que l'ambition est derriere nous, et que l'on en vient a apprecier des choses simples et en dehors des grands enjeux.

Je trouve ca meme plutot rassurant, que comme dans un processus naturel, on vient a quitter la vie psycholiquement, avant qu'elle ne nous quitte.

Il faut que la science se libere de sa pulsion d'ecapper aux contraintes de la nature. Parceque de cette maniere, nous perdons tout force de caractere vis a vis de l'existence,


d'ailleurs comme le Hi jing le stipule dans l'un de ses traits :

"Pour realiser de grande choses, il faut trouver le courage de faire avancer son armée contre soit meme"

et aussi jusqu'ou tu serais pret à aller pour une vie prolongée, comme dans faust, serais tu pret a pactiser avec le diable en echange de la vie eternelle ?

hehehe, je te tens la plume ...

[invitece66ceaa]

décès insupportable d'un enfant ou d'un proche et j'en passe

Plus l'espérance de vie augmente et plus on s'attache à nos habitudes à nos plaisirs sensuels et aux gens, surtout si on est en bonne santé, et si déjà maintenant tu considères comme insupportable la mort d'un jeune qui aurait pu faire tellement de choses dans sa vie (beau fantasme) alors quel sera le sentiment vis à vis de la mort dans une société ou l'espérance de vie serait de 150 ans ? M'est d'avis que si cela devait arriver la peur de la mort serait encore plus grande car plus rare et vécue comme encore plus injuste et je vous conseillerai de vite acheter des actions dans le domaine des anxiolytiques... car je sens qu'il va s'en vendre encore plus que maintenant...

P.S. : j'aime beaucoup ton analyse roger ;o) elle me semble déjà pleine de sagesse, d'ailleurs si les gens âgés n'ont plus la belle place qu'ils avaient avant dans la société c'est qu'il ne sont plus rentable économiquement.... et pourtant ils sont très très utiles comme leçon de vie. J'apprécie énormément tes observations.

[invite90f7e00a]

quel sera le sentiment vis à vis de la mort dans une société ou l'espérance de vie serait de 150 ans ?

D'ailleurs il me semble que dans des societes ou les morts sont plsu frequentes, on reagit moins a la mort d'un tiers, Il ya des societes comme au japon ou en chine, ou la vie d'un inidividus a beaucoup moins de valeur que chez nous. En tous les cas, elle ne predomine pas sur celle du groupe.
Je ne dis pas que c'est particulierement une bonne ou une mauvaise chose, mais la magshau parlait de reaction a la mort relative au individus, je pense que la difference culturel y est bien plus puissante.

Un exemple en france, Je parlerais encore de ma rand mere, quand elle m'a montré sa phot de classe, il y avait un ou deux enfants qui n'avaient pas passé l'année, et cela etait chose commune et se repetait bien souvent.
Aujourd'hui un mort dans une classe (pour moi meme egalement), il s'agit d'un vrai choc, et on en parle aux infos.

P.S. : j'aime beaucoup ton analyse roger ;o) elle me semble déjà pleine de sagesse, d'ailleurs si les gens âgés n'ont plus la belle place qu'ils avaient avant dans la société c'est qu'il ne sont plus rentable économiquement.... et pourtant ils sont très très utiles comme leçon de vie. J'apprécie énormément tes observations.

Merci, ca fait chaud au coeur ! Et oui, a force de proner le bonheur et la reussite individuel, on en finit par cracher sur nos vieux, bref sur tout le reste. Juste que cracher sur tout ca, c'est comme par le retour du vent, se cracher sur nous même.
Gardons un peu d'amour propre....

[invité576543]

Par contre, je rejoins tout à fait Zes sur le fait que tout progrès dans le domaine médical sera d'abord accessible pour les plus aisés. Mais n'est-pas déja le cas avec tout progrès technique ? Lorsque la télévision a été inventé, seules les familles les plus riches pouvaient en posséder une; de même pour la voiture etc.

A mon sens, le vrai problème éthique se pose lorsqu'une minorité d'aisés veut à tout prix garder la mainmise sur leurs privilèges. Ca arrivera de toute manière, mais comme tout progrès, cela sera accessible à tous au bout d'un certain laps de temps.

Le domaine de la santé n'est pas comparable, du moins dans les sociétés comme celle en France (par exemple), à la télévision.

Il n'y a pas une morale du "droit à la télévision", avec mutualisation des dépenses télévisuelles (bien que... On peut se demander si le financement par la pub n'est pas une sorte de mutualisation, ...). Par contre il y a une morale du "droit à la santé", avec non seulement mutualisation des dépenses de santé, mais mutualisation inégalitaire, les hauts revenus finançant la santé des bas revenus.

Le problème éthique est du coup très différent. Une médecine de plus en plus chère permettant un espérance de vie de plus en plus longue n'est pas, dans nos sociétés, nécessairement réservée aux plus riches. Cela change pas mal les conséquences. En particulier, on peut s'attendre à ce que des progrès trop importants dans le sens de l'espérance de vie mettent à mal cette "assurance maladie".

M'est d'avis que si cela devait arriver la peur de la mort serait encore plus grande car plus rare et vécue comme encore plus injuste

Une espérance de vie plus longue ne rendra pas la mort plus rare.

La mortalité est de 100%, point. Dans une société stable, autant de décès que de naissances, quelle que soit la durée de vie. L'espérance de vie a un impact sur le taux de natalité nécessaire à l'équilibre, mais uniquement via la mortalité antérieure à la reproduction. Manifestement, cette discussion parle de diminution du taux de mortalité à des âges postérieurs à la reproduction.

Cordialement,

[invitece66ceaa]

Pour le mot "rare" je me suis mal exprimé.

La mort tendra à mon sens à se densifier énormément proche de l'âge limite et à être encore moins présente pour des contemporains tout au long de nos propres vies.

C'est par cette idée que je la définis comme "rare", l'expérience de la mort de plus jeunes que soi ou de contemporains ne se fera que plus tardive et dans ce concept rendra la sensation de la mort probablement plus abstraite et plus inconnue encore qu'elle ne l'est dans nos sociétés. En comparaisons à d'autres temps ou d'autres sociétés dans lesquelles une personne vivant longtemps aura vu mourir de nombreux proches, contemporains ou plus jeunes que lui, et aura donc eu avec la mort un contact moins "rare", plus concret et plus formateur vis à vis de sa propre fin.

C'était de cela que le mot "rare" tentait de décrire.

[invitecf5e668f]

J'aimerai porter le sujet a un autre point je ne sait pas si quelqu'un en a déjà parlé
La mitose, le fait que les cellules se séparent
Or la mitose est un processus traumatique. La cellule subit des changements importants dans son ultrastructure, ses organites se désintègrent et se reforment plusieurs heures après, et les chromosomes sont constamment déplacés par les microtubules. Occasionnellement, les chromosomes peuvent être endommagés. Un bras du chromosome peut être cassé et le fragment est alors perdu, causant une délétion. Le fragment peut être incorrectement rattaché à un autre chromosome non-homologue, ce qui cause une translocation. Il peut être réattaché au chromosome initial, mais en sens inverse, causant une inversion. Ou encore, il peut être considéré à tort comme un chromosome séparé, causant alors une duplication chromosomale. L'effet de ces anomalies dépend de la nature spécifique de l'erreur. Parfois il n'y aura aucune conséquence, d'autre fois, cela peut induire un cancer, ou même causer la mort de l'organisme.
Donc meme avec les progrès énorme de la science il arrivera toujours a un moment une erreur dans la mitose; à moins qu'on arrive à la controller je ne pense pas qu'une vie "éternelle" puisse etre possible, par contre il est sur que l'on pourra certainement vivre 150 ans d'ici les prochains centenaires

[_Goel_]

Bonjour,

juste pour préciser une chose :
la Vie éternelle existe : méiose + fusion + mitoses +...+ mitoses + méiose + fusion etc... ca fait des millénaires que ça dure !
La mort d'une partie d'un individu (certes, ça fait 99.999999999999%, le reste c'est les deux ovaires ou les deux spermatozoïdes !) est strictement nécessitée par les besoins & le processus d'évolution.

[inviteef0be89f]

A Goel: Très intéressant ! Effectivement une structure "immortelle" se transmet de génération en génération. Idée à développer à l'occasion.

[inviteef0be89f]

Quant au côté "ethique" de la chose, le bon équilibre se situe en un tiers de jeunesse, un tiers de maturité et un tiers de vieillesse. Toute notre philosophie (ou notre spiritualité) et notre bon ordre social sont construits là-dessus. Même en pleine forme physique jusqu'au bout, avec des distractions adéquates, il y a une usure psychique qui ne donne pas envie à tout le monde de vivre jusqu'à 150 ans !

[archeos]

Hello!!

... il y a une usure psychique qui ne donne pas envie à tout le monde de vivre jusqu'à 150 ans !

Curieux, j'aurai plus pensé à une usure physique! Je veux bien concevoir une usure psychique, mais largement dépendante d'une usure physique. (au hasard, Montherlant!)

[inviteef0be89f]

Hello!!

Curieux, j'aurai plus pensé à une usure physique! Je veux bien concevoir une usure psychique, mais largement dépendante d'une usure physique. (au hasard, Montherlant!)

C'était une tournure qui se voulait pudique pour désigner une certaine lassitude morale, même quand le physique est bon.
J'ai entendu plus d'une fois des gens très agés dire avec philosophie :
"Maintenant j'ai fait mon temps, j'en ai un peu marre, je n'ai plus l'impression d'être chez moi sur terre"
Mais ça, faut sans doute y être pour le comprendre et on sort un peu du domaine scientifique.