Quelle espérance de vie pour l'homme dans le futur ?

[invite2dee6f80]

Bonjour,

Premier message pour moi dans cette partie. Je demande donc votre indulgence si la question a déjà été rabachée, mais la fonction recherche semble "bugguer" (je met les termes "espérance de vie", et ça me dit qu'il faut minimum 4 caractères ...), ou je dois vite aller reprendre un café

Ma question n'étant peut-être pas assez précise, voici plus de détail sur lesquels je souhaiterais des réponses, et éventuellement un débat.

Depuis un siècle, la connaissance du corps humain et la médecine en général a connu une évolution sans commune mesure avec les siècles précédents. Opération à coeur ouvert, thérapie génique, greffes, recul des grandes maladies épidémiologiques et j'en passe.
Pour autant, l'espérance de vie de l'Homme (avec un grand H, mesdames ne vous vexez pas !), bien qu'ayant beaucoup augmenté, reste toujours lié au vieillissement des cellules qui au bout d'un moment, n'arrivent plus à se renouveller assez, causent des maladies etc. (je schématise, pardonnez mon manque de précision je ne suis pas médecin !)

Nous réussissons maintenant, à partir de cellules indifférenciées à fabriquer des cellules différenciées. A partir de ces cellules, nous réussissons à faire pousser une nouvelle oreille !
De même, une greffe de main peut maintenant se faire, et la mobilité revenir !

Bref, à votre avis, jusqu'où iront ces progrès ? Pourrons-nous un jour (dans un futur proche peut-être ?) espérer vivre 100 ans en bonne santé ? 150 ans ? Dans milles ans (si nous ne nous sommes pas tué d'ici là !), l'homme frolera t-il l'immortalité ? Pourra t-on reconstituer (nanotechnologies ?) chaque organe, les fortifier ?

Si vous avez de saines lectures à me proposer (livres ou sur le web) sur les progrès rencontrés, je suis preneur !

Et bien sûr, toutes vos réponses seront les bienvenues, car je suis très très léger sur ce sujet qui pourtant m'interresse fortement
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[JPL]

Réponse en partie hors sujet : le moteur de recherche a buté sur le mot "de" dans "espérance de vie". Une meilleure solution : utiliser la fonction de recherche avancée de Google en spécifiant de ne chercher que sur forums.futura-sciences.com.

[invite2dee6f80]

Merci, même si ta réponse ne participe pas au sujet, ça sera très utile dans le futur !

[Lord Predator]

Tu m'excuseras, je suis pressé (je dois me grouiller d'aller faire les courses ^^ )
juste je vais mettre un lien qui pourrait se révéler utile, venant de Journal du Net, c'est a dire, un site fiable ...
expliquant notamment le mécanisme du vieillissement.

Vieillir est-il inéluctable ?

Qui pourrait aller de paire avec :

Population : vers un monde à 9 milliards

Cordialement !

P.S: C'est très égoïste de ma part, mais j'espère pouvoir vivre aussi longtemps que je le veut, mais j'en ai terriblement ... honte !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2dee6f80]

Merci pour ces liens me permettant de dégrossir le sujet

P.S : n'ai pas honte, je crois que chacun à son niveau souhaiterait pouvoir vivre peut-être pas éternellement, mais plus que ce qui lui est actuellement "permis" ^^

[Lord Predator]

lol oui, de le dégrossir comme tu dis, mais c'est vrai qu'ils n'ont pas servis a avancés grand chose.

Bon reprenons, il est extrêmement difficile de prévoir quels pourrait être notre espérance de vie, d'abord, il faudrait que tu nous dises, a quels échéance de temps tu parles ...
Aprés, j'ai vus dans une revue scientifique qu'on prévoit qu'en 2300, notre espérance de vie moyenne serait de 100 et quelques années.
Mais c'est toujours pareille, ce serait omettre le fait qu'il est tout a fait possible voir probable qu'il existes plusieurs "bond technologique" par exemple dans le domaine de la nanotechnologie, de la biotechnologie, de la "domestication" des virus, des puces a ADN, qui permette pour un cout de 1000 dollars, de savoir précisément ton génome, enfin plein de truc comme sa quoi.

P.S : n'ai pas honte, je crois que chacun à son niveau souhaiterait pouvoir vivre peut-être pas éternellement, mais plus que ce qui lui est actuellement "permis" ^^

Je savais que j'aurai dû être croyant !

[invite2dee6f80]

En effet, on pourrait tout à fait imaginer dans quelques dizaines d'années pouvoir "réparer" directement les organes, voir l'adn via les nanotechnologies. J'avais lu (dans un science & vie je crois) qu'un "nanorobot" existait d'ailleurs déjà à l'état de prototype.

Et puis la connaissance des mécanismes du corps humain avancent à grands pas.

Et sans vouloir tourner à la science-fiction, ne pourrait-on imaginer pouvoir transférer notre conscience dans un autre corps ? Corps qui pourrait être à l'identique de celui que nous occupons grace au clonage ?

Bon je sais je pousse, mais si les scientifiques pouvaient faire une percée fulgurante dans nos connaissances des mécanismes du cerveau, après tout, est-ce si extravagant ?

Enfin, ce sujet est je pense très sujet à controverse en ce qui concerne les méthodes permettant de reculer le passage à trépas, il semble donc difficile de trouver des sources "fiables" (cf. le débat sur la DHEA). Mais si vous avez des noms de bouquins plus ou moins reconnus comme faisant avancer le schmilblick, je prends

[Lord Predator]

En effet, on pourrait tout à fait imaginer dans quelques dizaines d'années pouvoir "réparer" directement les organes, voir l'adn via les nanotechnologies.

C'est exacte, j'ai oublié aussi les cellules souches ! Et le "photocopieur" d'organe, c'est un peu pareille, mais c'est différent ^^

J'avais lu (dans un science & vie je crois)

Pareille

Et puis la connaissance des mécanismes du corps humain avancent à grands pas.

Exacte !
De nouveaux liens :

Révolution en imagerie

Os artificiel : l'espoir thérapeutique en chirurgie osseuse

On peut aussi salué la merveilleuse technologie qu'est l'IRM (Imaginerie par Résonance Magnétique Nucléaire) qui permet de voir précisément les tissus et autre organes du corps, mais que ceux qui sont "mous" je crois ...

Mais il y a aussi, la superbe nouvelle machine, qui traine encore dans les labo, qui est l'IRMf c'est a dire l'Imagerie par résonance magnétique fonctionnelle, qui permet, elle, de localiser précisément les neurones en activités et dans quelles région du cerveau.
Des scientifiques estimes, bien que se soit extrêmement spéculatif, complexe, et compliqué, qu'avec cet machine, on pourrait faire un lexique neuronale, c'est a dire par exemple, quand tu penses a un outils, un marteau par exemple, c'est une zone extrêmement limités de ton cerveau qui se met en activités, et qui permettrai avec une tel machine de savoir de quels outils tu penses, ce qui provoque d'énorme probléme éthique ...

Et sans vouloir tourner à la science-fiction, ne pourrait-on imaginer pouvoir transférer notre conscience dans un autre corps ? Corps qui pourrait être à l'identique de celui que nous occupons grace au clonage ?

Battlestar Galactica heu sa par contre, nos connaissances actuelles sont loin de nous permettre de dire oui ou non, et sincèrement, je penses que c'est non.

Cordialement,

[invite2dee6f80]

Mes connaissances sont trop maigres pour que je sois aussi tranché.

On est par contre obligé d'en venir au divin : possède t-on une âme ou non ?

Si âme au sens religieux, il ne devrait pas être possible de la "copier". Si on considère qu'un cerveau n'est qu'une grosse masse permettant de transcrire des signaux electriques en sensation et de stocker des informations, alors peut-être est-ce possible ...

J'aime beaucoup la notion philosophique et éthique sous jacente à cette possibilité. D'ailleurs, je pensais plus à l'Etoile de Pandore (série de livres de Hamilton, excellente au demeurant) qu'à BG en citant cette possibilité. L'auteur a d'ailleurs bien ciblé le choc psychologique profond que ce système pourrait occasionner dans le cas où une sauvegarde de notre personnalité puisse être chargée dans un corps neuf à notre mort : est-ce toujours nous ou un autre être ?

Mais je suis d'accord, on s'éloigne pas mal du sujet initial, et la réponse est non en l'état actuel des choses.

La solution la plus "simple" serait de remplacer toutes les cellules défaillantes au fur et à mesure. Et bien sûr, si le but est juste de prolonger la sensation de jeunsse (donc bien vieillir), il y a déjà des façons de le faire.

Pour essayer de recibler un peu le débat (qui ne semble malheureusement intérresser que nous deux !), si on se fixe une date cible dans 50 ans (donc 2060 à la louche), quels pourraient être les découvertes majeures allant dans le sens du prolongement de la vie ?

[Lord Predator]

On est par contre obligé d'en venir au divin : possède t-on une âme ou non ?

C'est exacte, mais bon, je ne penses pas qu'on va pouvoir en parlé sur ce forum, car tous se qui se rattache a la religion est proscrit.

La solution la plus "simple" serait de remplacer toutes les cellules défaillantes au fur et à mesure. Et bien sûr, si le but est juste de prolonger la sensation de jeunsse (donc bien vieillir), il y a déjà des façons de le faire.

Oui, enfin tous leurs produits de consommation me laisse tout de même dubitatif sur la vrai influence que ces "médicaments" pourrait avoir sur le corps. Bon en même temps sa ne peut pas faire de "mal"

Pour essayer de recibler un peu le débat (qui ne semble malheureusement intérresser que nous deux !), si on se fixe une date cible dans 50 ans (donc 2060 à la louche), quels pourraient être les découvertes majeures allant dans le sens du prolongement de la vie ?

Je suis sur que sa en intéresse beaucoup plus, mais qui n'on peut-être pas envie d'y participer

La forme du message a aussi tendance a être interprêter, j'ai connus sa quand j'ai commencé "mon initiation"

Cordialement,

[invité576543]

La solution la plus "simple" serait de remplacer toutes les cellules défaillantes au fur et à mesure.

Ca ne suffirait pas. Il y a du vieillissement "moléculaire" (collagène). L'accumulation d'accidents. L'accumulation de parasites (e.g., virus qui restent).

Il y a des organes qui remplacent en continu leurs cellules. Et ils défaillent quand même un jour. La peau par exemple. La cornée en est un autre.

Un organisme comme celui des humains est un tout, tout y est très imbriqué, et il n'est pas "conçu" pour vivre beaucoup plus longtemps que ce qui correspond à la perpétuation de l'espèce. C'est une conséquence automatique de l'idée d'évolution Darwinienne.

Cordialement,

[invité576543]

Sinon, ça sert à quoi de prolonger la durée de vie? Les mécanismes existant qui renouvellent l'humanité (reproduction biologique + éducation) sont tout à fait satisfaisants. Et on pourrait même penser qu'ils sont meilleurs que la prolongation de la vie, du seul fait des progrès éducatifs.

Est-ce que la science (ou la médecine ) progresserait aussi vite si on gardait pendant des siècles des gens incapables de créer du nouveau ou de s'adapter à de nouvelles techniques? Qui a dit "une théorie obsolète ne disparaît qu'avec son dernier défenseur" ?

N'est-ce pas amusant de se dire que les progrès permettant éventuellement une vie plus longue sont peut-être permis par le renouvellement des humains et donc par une vie courte?

Cordialement,

[Lord Predator]

Sinon, ça sert à quoi de prolonger la durée de vie?

Si je ne te connaissais pas aussi mal, Mmy, je dirais que tu chercherai des raisons qui ferait que l'être humain puisse vivre plus longtemps ...
Mais "Darwiniennement" c'est mort !

Mais bon, on n'a plus grand chose a attendre de l'évolution, même si nos points de vue diverge la dessus.

Est-ce que la science (ou la médecine ) progresserait aussi vite si on gardait pendant des siècles des gens incapables de créer du nouveau ou de s'adapter à de nouvelles techniques? Qui a dit "une théorie obsolète ne disparaît qu'avec son dernier défenseur" ?

Tout a fait vrai, bon le dernier défenseur du Cu Cux klan est loin d'être mort, mais il est vrai que dans une pareille situation (c'est a dire la ou nous ne serions plus vraiment obliger de crever selon la volonté de l'évolution) il y aurai de très nombreux probléme éthique, et de très nombreux probléme tout court, on aboutirai probablement a une sclérose de la civilisation !
Et c'est se qui m'emmerde

Mais toi, Mmy, toi qui me parait si réfléchis, si posé, si mur, est-ce que si on te le proposé, tu dirais non
Tu n'a pas a répondre, mais il est clair que j'aimerai comme même savoir !

Juste pour te dire que c'est humain, et que bien que j'en ai honte, j'ai pas dis que je le ferai, tellement j'ai l'impression que se serai une catastrophe, en ce qui nous concerne.

Cordialement,

P.S: Si tous les gens était comme toi, Mmy, je ne penses pas que se serai un probléme, le probléme, c'est que les gens sont loin d'être comme toi !

[Lord Predator]

N'est-ce pas amusant de se dire que les progrès permettant éventuellement une vie plus longue sont peut-être permis par le renouvellement des humains et donc par une vie courte?

T'aime le Poker toi, nan ?

C'est bien d'avoir des mœurs qui diffère de "la normale".

Mais moi je trouve sa tout, sauf amusant figure toi.
Alors on a beau s'auto-endoctriner a se dire qu'on sera pas les premiers ni les derniers, que des millions de personne sont morte dans d'atroce souffrance, et j'en passe et des meilleurs, le malaise reste, je vais même vous faire une confidence, si vous avez un peu prés "suivis" mes post vous sauriez que je souffre(ais) de spamsmophilie, je n'en souffre plus vraiment, grâce a la médecine et aux benzodiazépine, mais je peut vous certifié que c'est tous, sauf amusant !

Cordialement,

[Lord Predator]

Est-ce que la science (ou la médecine ) progresserait aussi vite si on gardait pendant des siècles des gens incapables de créer du nouveau ou de s'adapter à de nouvelles techniques? Qui a dit "une théorie obsolète ne disparaît qu'avec son dernier défenseur" ?

Aten je rebondis sur ce que j'ai dis finalement ...

Tout a fait vrai, bon le dernier défenseur du Cu Cux klan est loin d'être mort, mais il est vrai que dans une pareille situation (c'est a dire la ou nous ne serions plus vraiment obliger de crever selon la volonté de l'évolution) il y aurai de très nombreux probléme éthique, et de très nombreux probléme tout court, on aboutirai probablement a une sclérose de la civilisation !

On ne peut omettre aussi que l'expérience, qui serait pour une personne de 130 ans considérable, ne serait pas un avantage plus important que "le renouveau" de l'humaniter ... aqui on est obligé de systématiquement tout refaire, tout réapprendre.

Et quand on y réfléchit, la théorie de l'évolution ne s'appliquerait qu'aux espéces, mais qui dis qu'un individus ne subit pas de plein fouet cet théorie, en "s'auto-sélectionnant" ses moeurs ?
J'en suis un exemple il me semble, comme beaucoup d'autres ...

Bon, ce qu'il faut, c'est ne pas s'enfermer définitivement dans un mode de pensés, sinon, t'es foutus !

Cordialement,

[invité576543]

Mais toi, Mmy, toi qui me parait si réfléchis, si posé, si mur, est-ce que si on te le proposé, tu dirais non
Tu n'a pas a répondre, mais il est clair que j'aimerai comme même savoir !

Je vais répondre quand même. La quantité n'est pas le facteur premier, mais la qualité. Si on me propose 20 ans de plus à vivre, mais dans des conditions que j'estimerais indiqnes, je dirais non. Et je mets la notion de dignité assez haut.

C'est, je pense, là où est la divergence : la barre à laquelle on pose la limite de la dignité.

je vais même vous faire une confidence, si vous avez un peu prés "suivis" mes post vous sauriez que je souffre(ais) de spamsmophilie, je n'en souffre plus vraiment, grâce a la médecine et aux benzodiazépine, mais je peut vous certifié que c'est tous, sauf amusant !

On ne parle pas de la même chose, là. Autant je trouve extrêmement important que l'on fasse des progrès en médecine pour augmenter le "nombre d'années de plein santé et de pleine productivité", de diminuer les misères qui diminuent la "dignité de vie", autant j'ai des doutes sur l'intérêt de prolonger la vie juste pour la durée de vie.

Mais moi je trouve sa tout, sauf amusant figure toi.

Je comprends le fond de ce que tu dis, mais je ne suis pas sûr que tu aies bien lu ma phrase!

Cordialement,

[invite2dee6f80]

Ah un nouveau participant, bienvenu

Il me semble essentiel (voir même évident) de partir du fait que prolonger la vie sans permettre de vivre ce surplus en bonne santé n'est pas le sujet ici. Vivre 80 ans en excellente santé vaut mieux que vivre 100 ans en passant les 20 dernières années comme un légume (c'est mon opinion, je la partage ^^).

Lord Predator, juste une précision. Lorsque je disais qu'on pouvait déjà prolonger la sensation de jeunsse (donc bien vieillir), je ne parlais pas du tout thérapie / médicaments, mais hygiène de vie en particulier et aussi le fait de se sentir jeune dans sa tête

Et vous avez tout à fait raison de parler de problèmes d'éthique / démographiques.
Malgré tout, j'imagine assez facilement que si des traitements (ou opérations) existaient, le coût serait très certainement élevé et ne bénéficierait qu'aux 20% les plus fortunés (ou les moins pauvres selon le point de vue). Or, l'espérance de vie actuelle est déjà réglée sur le niveau de vie, bien que dans une moindre mesure (quoique entre un gosse européen et un gosse africain ...).

Michel, ton point de vue sur le fait qu'une vie courte participe au progrès est interressante, mais je pense que le point de vue inverse peut tout aussi bien être défendu.
En effet, ne peut-on penser que si nous disposions de 300 ans devant nous, nous aurions beaucoup plus de temps pour faire plein de chose ? Qu'un génie pourrait pondre 2/3 théories interressantes dans sa vie plutot qu'une seule ? (qu'aurait pu trouver Einstein s'il vivait encore !)

Sinon, pour revenir sur un plan un peu plus concret et médical. Ne pensez-vous pas qu'on pourrait :
1) améliorer le génome d'un Homme afin de le rendre plus résistant ?
2) remplacer les organes "défaillants" par des neufs, voir par des organes non naturels ?

Il "suffit" de continuer à irriguer le cerveau pour maintenir une personne en vie. On pourrait donc imaginer une machine gardant une personne vivante et remplacer tout ce qui ne va pas. Une sorte de "révision" pour être humain en quelque sorte
Et avec des technologies allant de plus en plus loin dans l'infiniment petit, on pourrait aller remplacer toutes les cellules par des neuves.

Attention hein, je ne suis pas un doux illuminé. Je suis quasiment sûr que celà sera peut-être possible un jour, mais certainement pas de notre vivant. Mais aux vues des progrès scientifique du dernier sciècle, je crois qu'il est raisonnable de penser qu'un jour (lointain) l'Homme atteindra une certaine forme d'immortalité.

[Lord Predator]

(...) mais je pense que le point de vue inverse peut tout aussi bien être défendu.
En effet, ne peut-on penser que si nous disposions de 300 ans devant nous, nous aurions beaucoup plus de temps pour faire plein de chose ? Qu'un génie pourrait pondre 2/3 théories intéressantes dans sa vie plutôt qu'une seule ? (qu'aurait pu trouver Einstein s'il vivait encore !)

C'est vrai, cependant, et la, ils vont tous me sortir le "point Godwin"
Ton raisonnement peut aussi être pris "a l'inverse" ...
Je m'explique, les crises économiques, par le passé, on prouvé que les gens avait tendance a se diriger vers des points de vue "extrême" (crise de 29) en se laissant bercer d'illusion par les douces paroles réfléchit et surtout, sécuritaire, des politiciens.
Et une fois que ces toutes une société qui est influencés, il est extrêmement difficile de revenir en arrière, d'autant plus s'ils ont pouvaient vivre "a sa guise".

Lorsque tu dis "qu'aurait pu trouver Einstein s'il vivait encore !"
Je te répond, qu'aurai pu trouver Hitler, s'il était encore vivant ...

Mais comme tu dis ....

Il me semble essentiel (voir même évident) de partir du fait que prolonger la vie sans permettre de vivre ce surplus en bonne santé n'est pas le sujet ici.

1) améliorer le génome d'un Homme afin de le rendre plus résistant ?

Pourquoi pas, mais comme je l'es dis, les moeurs d'une société sont se qu'il y a de plus difficile a "bougez" et surtout ce qu'il y a de plus lent !

L'Eugénisme, qui pourrait se rapporté indirectement a la modification du génome de l'Homme, est considéré par la loi Française comme un crime, trés lourdement condamnable.
A l'échelle internationale, l'ONU l'a considère comme "un crime contre l'espèce humaine" passible de poursuite devant la Cour Pénale Internationale.

J'ignore s'ils ont raison, et j'aurai plutôt tendance a dire oui.
Tout simplement parce qu'en pratiquant l'Eugénisme, tu "bloque" l'évolution biologique, est sa pourrai a long terme se payés trés cher.

2) remplacer les organes "défaillants" par des neufs, voir par des organes non naturels ?

Pourquoi pas, c'est au stade de recherche.
Mais c'est toujours pareille, est-ce que on serai beaucoup a acceptés, non sans être enchanter, a l'idée de se faire implanter un cœur ou un poumon artificiel ?
Moi surement, si je n'avais aucun autre choix pour survivre.

Il "suffit" de continuer à irriguer le cerveau pour maintenir une personne en vie. On pourrait donc imaginer une machine gardant une personne vivante et remplacer tout ce qui ne va pas. Une sorte de "révision" pour être humain en quelque sorte

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On ne parle pas de la même chose, là. Autant je trouve extrêmement important que l'on fasse des progrès en médecine pour augmenter le "nombre d'années de plein santé et de pleine productivité", de diminuer les misères qui diminuent la "dignité de vie", autant j'ai des doutes sur l'intérêt de prolonger la vie juste pour la durée de vie.

Cordialement,

[invite2dee6f80]

Concernant le dernier point, histoire de commencer par la fin, il n'y a à mon sens aucune contradiction.

Si on "change" tous les organes / cellules défaillants, c'est avant tout pour vivre mieux plus longtemps (et ce qui en découle aussi est de vivre tout simplement plus longtemps), car on supprimerait toutes les maladies gériatriques.

L'eugénisme est un vaste débat. Avec nos connaissances actuelles et le peu de recul que nous avons, il est évident que de la modification de masse du génome serait stupide, et il faut bien sûr l'interdire.
Mais il faut aussi, je pense, effectuer beaucoup de recherche sur le sujet, sans vouloir pour autant "jouer à dieu", déjà dans le simple but d'éradiquer toutes les maladies génétiques, renforcer notre système etc.

Et pour finir (pas de point godwin je te rassure ^^), si hitler avait pu vivre 300 ans, il aurait quand même finit mort au même âge
D'ailleurs, si l'espérance de vie s'allonge considérablement, peut-être hésiterons nous plus à faire la guerre vu que logiquement, on aura plus "peur" de mourir tôt et donc de "gâcher" bcp plus d'années (doux utopisme, mais ça vaut mieux que de pleurer).

[invité576543]

Michel, ton point de vue sur le fait qu'une vie courte participe au progrès est interressante, mais je pense que le point de vue inverse peut tout aussi bien être défendu.

Dans ce genre de discussion, tout peut se défendre

En effet, ne peut-on penser que si nous disposions de 300 ans devant nous, nous aurions beaucoup plus de temps pour faire plein de chose ? Qu'un génie pourrait pondre 2/3 théories interressantes dans sa vie plutot qu'une seule ? (qu'aurait pu trouver Einstein s'il vivait encore !)

Pour St Einstein, c'est facile : suffit d'extrapoler de ce qu'il a trouvé entre 1930 et son décès...

Il y a déjà beaucoup à faire pour éviter des décès stupides comme ceux de Galois ou de Lavoisier.

Par ailleurs, des groupes comme Bourbaki, ou les règles de la médaille Fields, montrent que, du moins chez les mathématiciens, il y a un certain doute sur ce qu'on peut amener avec l'âge.

Sinon, pour revenir sur un plan un peu plus concret et médical. (...)

Je trouve très concret de poser la question du pourquoi on chercherait à prolonger la durée de vie tout en diminuant l'âge de la retraite, par exemple.

Personnellement, je trouve que le but que devrait poursuivre la société, à travers les progrès médicaux (mais pas seulement), c'est qu'on puisse travailler pleinement plus longtemps. On pourrait par exemple se donner comme but d'augmenter l'âge de la retraite à 80 ans, avec comme cahier des charges à la recherche médical de faire ce qu'il faut pour cela.

On pourrait s'intéresser à quels progrès médicaux feraient en sorte que l'âge limite de la médaille Fields soit porté de 40 ans à 50 ans, par exemple?

En d'autres termes, se demander quels progrès il y aura en considérant la durée de vie pour elle-même fait bien moins sens que se demander quels progrès seraient possibles pour qu'on puisse travailler plus longtemps.

Cordialement,

[invité576543]

J'ignore s'ils ont raison, et j'aurai plutôt tendance a dire oui.
Tout simplement parce qu'en pratiquant l'Eugénisme, tu "bloque" l'évolution biologique, est sa pourrai a long terme se payés trés cher.

C'est un autre sujet, mais j'ai des doutes que le tabou de l'eugénisme soit dû à la crainte d'un "blocage de l'évolution".

Ne serait-ce que parce l'opinion la plus courante (que je ne partage pas) est qu'il n'y a plus d'évolution Darwinienne chez Homo Sapiens.

Cordialement,

[invite2dee6f80]

Pour ma part, le but serait inverse : vieillir mieux à la retraite en premier lieu pour en profiter pleinement, puis avec l'augmentation "réelle" de la durée de vie, augmenter petit à petit la durée du travail.
Mais certainement pas de permettre de travailler jusqu'à 90 ans alors que l'espérance finale ne serait "que" de 95

Et n'excluons pas les progrès à titre individuel, et non pas uniquement pour la société. Pouvoir voir grandir ses enfants et petits enfants plus longtemps, ne pas voir ses parents ou son conjoint décéder "encore jeune" ou avoir un Alzheimer. D'une manière plus égoïste, pouvoir voir et faire plus de choses, ne pas se dire : "J'ai déjà 50 ans, j'ai dépassé la moitié de ma vie (et il ne me reste pas forcément la plus belle) et j'ai encore 15 ans de taf avant de pouvoir faire ce qui me plait".
Ca serait peut-être un bon moyen pour ne plus travailler 40 ans d'affilé, mais répartir travail et loisirs : Travailler mieux pour vivre mieux et non pas travailler plus pour gagner plus. C'est à l'encontre du crédo de notre société actuelle, mais c'est pourtant ce vers quoi tout être normalement constitué devrait vouloir tendre selon moi.

[invité576543]

Pour ma part, le but serait inverse : vieillir mieux à la retraite en premier lieu pour en profiter pleinement

Pourquoi ne pas diminuer le temps de travail à durée de vie égale alors? Si on s'autorise, économiquement, à augmenter le poids retraite/actif, on peut augmenter le temps de retraite sans recherche médicale, non?

Mais certainement pas de permettre de travailler jusqu'à 90 ans alors que l'espérance finale ne serait "que" de 95 (...)

Donc ce n'est pas augmenter la durée de vie qui semble être le but, mais augmenter la durée de vie d'inactivité et en bonne santé...

Faudra prier pour qu'il n'y ait pas un autre peuple qui préfère travailler, et qui, fort des avantages acquis par ce travail supplémentaire, vienne déposséder tous les inactifs de leur paradis...

Cordialement,

[invite2dee6f80]

Tu ne semble pas avoir lu la seconde partie de mon message

Les deux ne sont surement pas incompatible. On peut augmenter la durée de vie tout en ayant plus de "loisir" (même si ce n'est pas le but de la société actuelle).

Et si on suit ta dernière phrase, nous devrions tous être japonais ou en tout cas il n'y aurait pas dû avoir une récession telle qu'ils l'ont connu.

[invité576543]

Tu ne semble pas avoir lu la seconde partie de mon message

Pourquoi?

Et si on suit ta dernière phrase, nous devrions tous être japonais ou en tout cas il n'y aurait pas dû avoir une récession telle qu'ils l'ont connu.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas arrivé que ça n'arrivera pas.

Il y a d'autres pays, avec moins des manques dont souffre le Japon (manque de surface agricole, manque de ressources primaires, en particulier énergétiques). Entre deux pays ayant en gros les mêmes ressources, le travail fait la différence.

Tout être normalement constitué demande d'abord la sécurité. (Si c'est la phrase correspondante de ton texte que tu penses que je n'avais pas lue.)

Cordialement,

[invité576543]

Les deux ne sont surement pas incompatible. On peut augmenter la durée de vie tout en ayant plus de "loisir" (même si ce n'est pas le but de la société actuelle).

Je reprends quand même cela, au prix d'une répétition.

Ce qui est incompatible, c'est augmenter la durée de vie, ne pas augmenter le temps de travail, et garder le poids inactifs/actifs constant.

Cordialement,

[invite2dee6f80]

Pourquoi?

Car de ma phrase "Mais certainement pas de permettre de travailler jusqu'à 90 ans alors que l'espérance finale ne serait "que" de 95 (...) " tu en déduis :

"Donc ce n'est pas augmenter la durée de vie qui semble être le but, mais augmenter la durée de vie d'inactivité et en bonne santé".

Or, la seconde partie de mon post traitait la chose différemment.

Mais je chipote un peu sur une question de sémantique, car il est clair que tu exprimait ta propre opinion même si de la manière dont c'était écrit cela laissait entendre que de ma phrase on pouvait faire le postulat que tu énoncais

Et je ne suis pas d'accord (enfin pas tout à fait) sur le fait que pour augmenter la durée de vie il faille augmenter le temps de travail.
Je précise : dans le même prorata.

Certe, si on garde la durée légale du travail à 40 ans alors que l'espérance de vie passe à 150 ans, les retraites risquent d'être légères ^^ Mais on peut à mon sens mieux organiser sa vie que maintenant, et donc son travail. Je trouve triste de penser que le travail (et l'argent) c'est la vie, or je vois pas mal ça dans mon métier et ma vie de tous les jours.

Je me cite afin de pouvoir en plus rebondir sur la fin de ton avant-dernier post : "Ca serait peut-être un bon moyen pour ne plus travailler 40 ans d'affilé, mais répartir travail et loisirs : Travailler mieux pour vivre mieux et non pas travailler plus pour gagner plus. C'est à l'encontre du crédo de notre société actuelle, mais c'est pourtant ce vers quoi tout être normalement constitué devrait vouloir tendre selon moi."

Non. Pour moi, un être normalement constitué ne veut pas plus de sécurité. C'est pas contre ce que fait tout bon mouton dans notre société, et c'est à cause de ça qu'on se retrouve avec des dictateurs en puissance. La dérive sécuritaire n'est que de la poudre aux yeux cachant les vrais problèmes de notre société.
Ce qui ne veut pas dire que la majorité des gens ne sont pas des moutons ... lol

Mais on dérive on dérive, même si tout celà est à mes yeux fort interressant. Il faudrait débattre dans un autre topis qui pourrait s'appeler "Débats anthropologiques et philosophiques"

Lorsque je tente de recentrer ainsi "Sinon, pour revenir sur un plan un peu plus concret et médical ...", c'est parcque nous sommes dans un forum "Débat Scientifique" et que je m'interrogeais plutôt sur l'aspect "avancée de la médecine pour prolonger la vie". Or, nous avons quitté depuis quelques posts cet aspect (même si c'est interressant aussi), et tournons vers un aspect sociétaire qui n'a à mon sens pas lieu d'être ici : dans pas longtemps ça va tourner à la politique et à la religion !

Donc, pour traiter le sujet différemment : avons-nous déjà des "billes" qui nous permettrait de dire qu'à plus ou moins long terme notre science aura les moyen de prolonger la vie (en bonne santé ou pas, étant entendu que c'est le premier cas qui est réellement interressant !).

[invité576543]

Et je ne suis pas d'accord (enfin pas tout à fait) sur le fait que pour augmenter la durée de vie il faille augmenter le temps de travail.
Je précise : dans le même prorata.

Je ne pense pas que tu trouveras dans mes écrits un "il faut" autre qu'associé à une conditionnelle. Loin de moi toute volonté prescriptive, je me contente de faire des réflexions sur les conséquences.

Si tu veux que ta phrase soit claire (et en ligne avec ce que j'écris, si tu veux dire que tu es d'accord avec ce que j'écris ou non), il faut que tu complètes ton "il faille" par un "pour que ...".

Certe, si on garde la durée légale du travail à 40 ans alors que l'espérance de vie passe à 150 ans, les retraites risquent d'être légères ^^

Si on propose au gens d'indexer les retraites à (l'inverse de) l'augmentation de l'espérance de vie, quelle est leur réaction? En particulier, voient-ils alors l'augmentation de l'espérance de vie comme "tout bénef"?

Mais on peut à mon sens mieux organiser sa vie que maintenant, et donc son travail.

On peut espérer que les progrès médicaux soient couplés avec des progrès de productivité, et que l'ensemble des deux limite l'impact négatif de l'augmentation du poids inactifs/actifs.

Mais ça ne change pas grand chose aux effets de stratégies différentes dans
des pays différents, parce que les progrès techniques s'exportent facilement (et donc profitent à toute l'humanité) alors que le poids des inactifs ne s'exporte pas. Plus grave, les actifs, eux, peuvent s'exporter...

Non. Pour moi, un être normalement constitué ne veut pas plus de sécurité.

Dès qu'il y a compétition, ceux qui ignorent l'importance de la sécurité disparaissent.

C'est pas contre ce que fait tout bon mouton dans notre société, et c'est à cause de ça qu'on se retrouve avec des dictateurs en puissance. La dérive sécuritaire n'est que de la poudre aux yeux cachant les vrais problèmes de notre société.

Comme dans tout il y a des risques de dérive. Mais il y a aussi une notion de dérive opposée; ignorer la sécurité (angélisme) fait courir des risques aussi. L'argument du risque de dérive est insuffisant.

Mais on dérive on dérive

Peut-être. Mais je ne vois pas comment on peut anticiper le futur de l'espérance de vie des humains en se contentant de parler de progrès médicaux potentiels. On est alors dans le cas "science sans conscience". Il est, à mon sens, tout aussi inconscient de promouvoir des recherches visant l'augmentation de l'espérance de vie sans en prendre en compte les conséquences que n'importe quel autre axe de recherche.

Je pense que sur ce forum un sujet genre "Quels progrès peut-on espérer sur l'armement dans le futur? Quelles pistes y-a-t-il pour des armes de destruction massive plus puissantes que celles actuelles?" serait très mal vu, déclencherait peut-être un tollé ou au minimum n'aurait pas de succès.

Aussi choquant que cela puisse paraître, je mets l'espérance de vie "sans conscience" dans le même sac.

Et "avec conscience" signifie pour moi d'y inclure une réflexion sur la capacité de travailler, pas seulement de vivre.

Cordialement,

[invitece66ceaa]

Bonjour, je viens faire un petit coucou pour donner mon avis à tout cela.

Supposon que la technologie soit au point et que l'on puisse par divers média empêcher le corps de vieillir à la vitesse à laquelle il vit actuellement.

a) le coût des remplacements d'organes, des produits pour ralentir réelement le processus oxydatif de vieillissement de notre corps sera-t-il abordable pour la majorité ? A priori j'en doute, ces opérations chirugicales, l'utilisation de la médecine de pointe ainsi que les contrôles régulier à faire pour anticiper un éventuel malfonctionnement de notre corps me donne à penser que le coût de tout cela sera vraiment très grand. Il y a deux possibiités, soit les organes que l'on remplace sont issues de nos propres cellules souches et là les coûts explosent encore plus pour la production de ces organes, soit ils proviennent de personnes mortes avec un grand taux d'histocompatibilité (HLA) et à ce moment la question sera où va-t-on prendre des organes vu que la mortalité aura grandement chuté ?

A nouveau les gens les plus aisés, qui ont déjà eu une vie moins que difficile qui ont eu accès à un système de santé performant durant toute leur vie, qui ont mangé à leur faim durant toute leur vie, qui ont eu de nombreux loisirs durant toute leur vie, accès à internet, à de l'eau potable, à un logement salubre etc... auront eux seuls le droit à une vie prolongée du fait de son coût. Logiquement cela se tient, autant prolonger la vie de ceux qui en profiteront le mieux avec le moins de souffrance. Mais si d'un point de vue logique cela peut se justifier, d'un point de vue éthique cela me dérange car il creusera encore plus profond le fossé qui sépare les privilégiés de ceux qui n'ont déjà pas grand chose. Si vous comprenez que de vivre jusqu'à 100 ans mais avec 15 ans de phase légume sans dignité n'est pas la plus belle des vie il est possible que vous puissiez comprendre qu'il n'y pas de dignité éthique à prolonger la vie des gens qui ont été déjà bien privilégié avant au mépris des autres, voilà déjà pourquoi d'un point de vue éthique je trouver cette démarche plus que discutable.


b) Ce système à mon goût déresponsabiliserait encore plus les humains vis à vis de leur santé. Une personne sachant qu'elle peut dans une certaine mesure abimer son corps jusqu'à un niveau élevé ne s'en privera parfois pas si cela peut lui donner du plaisir / joie / satisfaction. Déjà à l'heure actuelle de nombreuses personnes abiment leur corps dans des rites sociaux comme la musique trop forte pour leur typmans, des fêtes très riches en substances nocives etc... Ainsi à ce niveau l'aide technologique me semble ne pas être une aide à la responsabilisation de ses actes vis à vis de sa santé. Ainsi au lieu de nous élever dans une valeur de se responsabiliser de ses actes vis à vis des autres et vis à vis de soi, cette technologie nous rabaisserait à un stade putôt enfantin d'assistance à personne incapable de comprendre la notion de causalité et l'évolution de l'espérance de vie ne me semblerait pas permettre une évolution de la responsabilisation.

c) Le cancer est une maladie de l'âge, plus nos sociétés vieillissent et plus les causes de morts sont imputables au cancers. A ce niveau la complexité de notre organisme les traitement laissent encore à désirer, les traitements sont lourds et encore préhistoriques même si ils tendent à se spécialiser de plus en plus et à être de plus en plus ciblés. Vivre jusqu'à 150ans et avoir vécu 3 cancers + 5 opérations lourdes (le coeur par exemple puis remplacement des genoux puis de la hanche, puis coeur à nouveau etc..) + 1 contrôle chez le médecin avec IRM + scan tous les deux mois. On peut aussi se demander si c'est cela "vivre".... dignement.

d) Nous devons à mon avis avoir beaucoup d'humilité vis à vis de l'heuristique de notre corps que nous sommes loin de bien comprendre et qui nous dépasse vu sa complexité.

[invité576543]

(Petite note)

Si tu veux que ta phrase soit claire (et en ligne avec ce que j'écris, si tu veux dire que tu es d'accord avec ce que j'écris ou non), il faut que tu complètes ton "il faille" par un "pour que ...".

A me relire c'est maladroit, parce qu'il a bien une sorte de "pour que" dans la phrase auquel cela répond. Mais l'idée reste, je n'ai pas écris un tel "il faille..."...

Cordialement,