Couleurs

[invite85dfba75]

Est-tu enfin persuadé qu'il y a une différence entre la physique et la physiologie ?

Oui oui ...

MAis sinon j'arrive pas à ouvrir le lien donné par mmy
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[mach3]

Je parle de la décomposition de la lumière en parlant du spectre. Et le RVB est une façon optimale d'obtenir toute l'étendu des nuances me semble t'il, comme un factorisation serait une façon optimale de résoudre une équation, donc je vois rien la dedans de physiologique.

la décomposition de la lumière et le RVB sont deux choses différentes. Il y a les couleurs "monochromatiques" (le pléonasme n'est pas de trop) qui sont dans le spectre et les couleurs polychromatique qui sont des mélanges.

Si la "factorisation" en RVB marche plutôt bien c'est parce qu'elle combine autant de couleur que l'on a de type de récepteurs et que ces couleurs sont assez proches des maxima de sensibilité de ces récepteurs. Si on avait 2 ou 4 types de cones, il faudrait composer avec 2 ou 4 couleurs.

Mais ce codage à partir de trois couleurs ne dit rien sur le mono ou polychromatisme de la couleur d'origine que l'on reproduit.

Par exemple la raie D du sodium est jaune monochromatique (enfin presque c'est un doublet serré), cette lumière va excité avec une certaine amplitude les cones vert et les cones jaune-rouge et presque pas les bleus. Il suffit de trouver n'importe quel mélange de fréquences qui provoque la même excitation des trois types de cones pour que la même couleur soient perçue.
Mais ce mélange est conditionné par la nature de nos récepteur: montre le même mélange à un animal il verra surement une différence de teinte entre ce mélange et le jaune monochromatique (si il voit les couleurs) de la raie D.

D'ailleurs l'image de nos téléviseurs doit paraitre bien éloignée de la réalité pour pas mal d'animaux doués de la vision des couleurs.

m@ch3

[invité576543]

MAis sinon j'arrive pas à ouvrir le lien donné par mmy

J'ai vérifié qu'il n'y y a pas d'erreur dans le message...

Cordialement,

[piwi]

Et pour tout compliquer (ou simplifier) si nous sommes dans un environnement où la lumière n'est pas strictement blanche notre cerveau compense partiellement la perception à notre insu pour que les couleurs que nous voyons ne soient pas trop éloignées de notre expérience quotidienne. Les photographes connaissent les délices ou les affres de la correction de la balance du blanc en fonction de l'éclairage car la pellicule ou le capteur ne compensent rien.

A ce sujet je me souviens de mes années modélisme où bossant sur ma peinture durant des heures j'étais ammené le soir venu à allumer ma lampe de bureau. Lumière jaune évidemment, Tout semblait aller pour le mieux mais le lendemain matin en reprennant à la lumière du jour je m'appercevais régulièrement que j'avais introduits sans m'en rendre compte une nuance jaune dans toutes mes couleurs. Avec l'experience on prend conscience de cela et on compense. Mais au début on est déçu

C'était juste un petit exemple pour appuyer encore un peu le précédent.

[invité576543]

D'ailleurs l'image de nos téléviseurs doit paraitre bien éloignée de la réalité pour pas mal d'animaux doués de la vision des couleurs.

Pour les mammifères, ça doit aller, parce qu'ils sont pour la plupart dichromatiques, et ont des pigments similaires aux nôtres (un bleu et un autre "jaune" (notre rouge et notre vert ne sont que des petites variations du jaune...)). Ils doivent voir la télé comme certains daltoniens humains la voient.

Pour les autres vertébrés, il est possible que la divergence des pigments soit significative, et il y en a peut-être quadrichromates (?). Les lépidosauriens et les oiseaux sont au minimum trichromates, les couleurs servant de signaux.

C'est du côté des insectes (et des protostomiens en général) qu'il est vraisemblable qu'il y ait une différence significative! Mais je ne sais pas si les mouches portent beaucoup d'intérêt à la télé, même si les programmes sont souvent à leur niveau.

Cordialement,

[invite786a6ab6]

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Et pour tout compliquer (ou simplifier) si nous sommes dans un environnement où la lumière n'est pas strictement blanche notre cerveau compense partiellement la perception à notre insu....

Oh que oui ! En ce moment je refais les tapisseries chez moi et j'ai commencé par repeindre les portes en "Cuisse de nymphe", un beau rose léger avec une pointe de beige. J'ai posé mon papier, jaune orangé, et ma cuisse de nymphe est devenue grise, un beau gris assez chaud, mais gris, rien avoir avec la couleur que j'avais quand les murs étaient blancs. Tordu le cerveau !

[invitece66ceaa]

Bonjour j'ai toujours eu un petit blocage conceptuel vis à vis de la perception des couleurs.

J'ai bien compris que d'un manière générale on peut "voir" les couleurs de l'arc en ciel de deux manières différentes.

Je prend l'exemple du violet qui peut-être vu comme une seule longueur d'onde aux alentours des 410 nanomètres et qui serait principalement capté par le cone dit "bleu".

Le violet peut être perçu aussi par un mélange de rouge et de bleu, en supposons que j'envoie une lumière blanche sur une succession de filtres très précis et que ceux-ci ne laissent passer que la lumière qui a comme longueur d'onde 460 nanomètres pour le bleu et 630 nanomètres pour le rouge.

Un spectromètre pourrait faire la différence entre ces deux "violets" car dans le premier cas il ne capterait qu'une seule longueur d'onde alors que dans le second cas il en capterait deux. Alors que pour l'être humain on pourrait supposer que ces deux violets paraissent subjectivement identiques.

De cela découle des questions qui me turlupinent.

Si l'on se base sur ce graphique de pic d'absorption des cones de notre rétine

http://www.handprint.com/HP/WCL/IMG/conesens5.gif


a) quel principe physiologique fait que le rouge aurait tendance à être plus visible ou créerait une impression plus contrastée alors que premièrement il se trouve dans des valeurs d'absorbtion plutôt faibles et aussi du fait que le pic d'absorption du cone dit "rouge" est mélangé assez fortement avec le pic d'absorption du cone dit "vert". De plus le cone dit "rouge" semble plus sensible au orange qu'au rouge lui-même...La zone d'absorption est donc non pure mais fortement commune à deux cônes. D'ou provient cette impression de contraste fort, d'attire l'oeil du rouge alors qu'il semble peu absorbé et par des cônes ayant des spectres d'absorption peu décalés ?

b) deuxièmement est-ce que dire qu'une longueur d'onde de 560 nanomètres est de la lumière verte n'est pas un abus de langage du fait que cette longueur d'onde semble autant absorbée par le cone dit "rouge" que par le cone dit "vert" et que le cerveau reçoit un message d'identique intensité de ces deux récepteur. Je m'explique, supposons un daltonien pour lequel le cone dit "rouge" manque, à cette longueur d'onde de 560 nanomètres, que percevra-t-il objectivement ? Pourra-t-il décrire cette couleur comme étant encore du vert, pour lui qui le perçois de manière non mélangée et pure ? Etant donné que le cone dit "vert" a des pics d'absorptions qui overlappent et le bleu et le rouge quelle perception physiologique réelle avons nous avec ce cone uniquement ? Verra-t-il une couleur qui nous est inconnue du fait qu'à 560 nanomètres le cerveau ne recevra que l'information du cône dit "vert" ?

c) de la question "b" découle cette question, quelles sont les couleurs réellement pures étant donné que pour une large gamme du spectre les pics d'absorption des 3 cones semblent se cumuler. Ceci pourrait être résolu par des daltoniens qui ne perçoivent qu'une seule couleur mais sauront-ils décrire ce qu'il voient alors qu'ils n'ont pas le même référenciel que le notre ?

d) des témoignanges de daltoniens du vert que j'ai pu lire sur internent disent que la nuit dans un non-éclairage, de loin il ne peuvent pas dire si le feu est rouge ou s'il est vert, comment cela est-il possible alors que le cône dit "rouge" semble capable d'absorber dans ces deux gammes d'ondes ?

Voilà c'est tout pour l'instant ^^

[JPL]

Réponse à la louche : la perception par notre cerveau d'une couleur dépend non de son identification par une catégorie de cônes mais par la proportion relative de la réponse des divers cônes à cette lumière. Donc c'est une très bonne chose que les sensibilités des trois catégories de cônes se chevauchent car cela permet de percevoir des nuances qu'on perdrait si le chevauchement était plus limité. En fait c'est le cerveau qui tire parti de cette faible sélectivité des cônes pour l'interpréter de manière plus subtile que les spectres des pigments photosensibles le laisseraient penser.

Mais les oiseaux (et la plupart des reptiles) ont plus de chance que nous avec 4 types de cônes bien espacés : maximums à 370, 445, 508,et 565 nanomètres. Tandis que pour nous c'est 424, 530 et 560. Pourquoi nos cônes sont-ils si mal répartis ? Parce qu'au cours de l'évolution les premiers mammifères (ou leurs ancêtres) ont perdu 2 des 4 types de pigments et il n'est resté que deux cônes (424 et 560 nm). Puis chez les premiers primates le gène codant pour le pigment 560 s'est dupliqué et une des copies a dérivé pour donner finalement le pigment à 530 nm. Ceci explique aussi probablement en partie pourquoi le vert et le jaune, et dans une certaine mesure le rouge, sont des couleurs que nous percevons très bien. Bien mieux en tout cas que le bleu saturé et le violet pour lesquels les cônes à 424 nm se sentent un peu seuls.

[invitef810a671]

Et certains animaux ont des types de cônes pour une lumière que nous ne voyons pas: les ultraviolets.
Cela voudrait dire que ces animaux, la plupart des insectes peuvent voir la lumière ultraviolette et peut-être même les couleurs qui en résultent et que nous verrons jamais?

[JPL]

Ce ne sont pas des cônes chez les insectes, mais des rhabdomères car les yeux à facettes n'ont pas de rétine comme la notre.
Mais oui, les abeilles voient l'ultra-violet. Des expériences classiques de Karl von Frish ont montré qu'elles savent discriminer un support blanc peint avec une peinture ne réfléchissant pas l'ultra-violet et un support blanc le réfléchissant. Pour nous les deux "couleurs" sont identiques mais pour les abeilles elles ne le sont pas car si on les habitue à trouver de la nourriture sur un des supports et pas sur l'autre, au bout d'un certain temps elles vont directement vers le bon support, même s'il n'y a plus de nourriture dessus et même si on l'a changé de place.

[invitebd2b1648]

D'ailleurs, les abeilles trouveuses d'aliments ont une durée de vie plus courte que la moyenne, parce qu'elles utilisent plus d'énergie pour alimenter leurs centres de réflexions qu'est leurs ganglions neuronales ...

@ +

[JPL]

N'importe quoi, je pense.

[Pio2001]

Absolument ! même sur des imprimantes à bas coût (<100 €) On pourrait pourtant penser que le gris n'est pas la plus difficile des couleurs à reproduire, c'est du "noir-clair" en fait un beau gris est difficile à bien rendre d'où cette encre particulière. Mais attention le coût des encres de qualité... !

La raison pour laquelle on utilise des encres magenta clair, cyan clair, ou même noir clair, dans les imprimantes et que le jet d'encre fonctionne en mode "tout ou rien". Pour éclaircir les couleurs, on doit espacer les points d'encre colorés sur le papier. Il en résulte un baisse de résolution, une hausse du bruit dans les dégradés, dont les fluctuations ne sont plus moyennées sur un grand nombre de jiclages, et sur les zones très claires, des groupes de points isolés sur fond blanc au lieu d'un remplissage uniforme.

Ce qui veut dire que les trois primaires seraient en réalité le jaune-orangé, le vert et le bleu indigo. (Dites-moi si je me trompe).

L'analyse d'une couleur peut se faire en donnant sa teinte, sa saturation, et sa luminosité.

On appelle primaires n'importe quel triplet de couleurs qui, placées dans le plan teinte - saturation, forme un triangle qui contient le gris.

Il n'y a donc pas trois "couleurs primaires", mais une infinité de couleurs primaires possibles.

Cela voudrait dire alors que l'œil perçoit les couleurs avec une grande précision, si il est sensible à des longueurs d'ondes très voisines, et les perçoit comme différentes ? Est ce que des systèmes d'écrans existent avec cette sensibilités et des couleurs primaires calquées sur le système de l'œil humain ?

J'ignore quelle est la résolution chromatique des écrans.

Sinon cela me fait penser , est ce qu'un système graphique utilisant des couleur 64 bits pourrait arriver au limites perceptive de l'œil humain , c'est a dire une fidélité optimale ? Combien de couleurs peut percevoir notre œil ?

La principale limite est le taux de contraste. Aucun système à l'heure actuelle ne produit la même sensation visuelle avec une photo du soleil que celle que l'on perçoit en regardant le soleil en vrai.

Pour ce qui est de la saturation des couleurs, seuls les lasers peuvent reproduire les couleurs les plus saturées, c'est-à-dire monochromatiques, que nous pouvons percevoir.

Parce que notre œil ne fait pas la différence, entre la couleur issue de la longueur d'onde du violet, ou du mélange de bleu et de rouge.

Si, il la fait. Le violet est dans l'angle du diagramme CIE, à l'extrémité de la ligne des pourpres. Tout mélange contenant du rouge s'en éloigne.

En fait, en toute logique, les couleurs monochromatiques (le "spectrum locus") n'admettent aucun métamère. Aucun mélange ne peut donner très exactement l'orange sodium ou le violet pur.

Les couleurs moins saturées peuvent être obtenues par différents mélanges équivalents. Les pourpres aussi, mais pas les couleurs monochromatiques.

[invité576543]

Bonjour,

Sur la notion de "couleurs primaires" (une notion assez vaseuse, en fait), ce site là est pas mal (en anglais)

Ceci explique aussi probablement en partie pourquoi le vert et le jaune, et dans une certaine mesure le rouge, sont des couleurs que nous percevons très bien. Bien mieux en tout cas que le bleu saturé et le violet pour lesquels les cônes à 424 nm se sentent un peu seuls.

Je ne trouve pas le texte très clair.

Je vais juste présenter ma manière de voir, c'est peut-être ou peut-être pas compatible.

Il me semble que la perception s'organise comme suit:

- L'opposition la plus importante (et on l'oublie en général) est selon l'axe de luminosité, l'axe noir/blanc, la somme Y=R+G+B. Quand on est limité à un seul axe, c'est celui-là qu'on choisit (télé noir et blanc par exemple). Notons que la résolution spatiale en luminosité est bien meilleure que la résolution spatiale des autres axes (le standard SECAM en profite: le signal Y est transmis deux fois plus souvent que les autres axes; et dans tous les standard la bande passante attribuée au Y est plus large que pour la chrominance).

- La seconde semble être l'axe bleu-"jaune", avec "jaune" voulant dire du vert au rouge, c'est donné par la différence B-(G+R) (plus c'est positif, plus c'est bleu, plus c'est négatif, plus c'est "pas bleu" ("jaune"))

- La troisième opposition n'est vraiment fonctionnelle que pour les "jaunes". Pourquoi? Simplement parce que si B-(G+R) est positif et à luminosité donnée, le gros de la luminosité est sur le bleu, les vert et rouge ne captent qu'une puissance très faible, et la différence G-R est "dans le bruit". Par contre, si B est faible et G+R fort, alors l'opposition vert/rouge, codée par V-R, est significative. Et elle l'est d'autant plus qu'il y a moins de bleu. (En particulier ça s'applique aux couleurs saturées (vert/jaune/orange/rouge) mais aussi aux couleurs rabattues (la vaste palette des beiges et marrons)).

On pourrait dire que la même présentation pourrait être faite en permutant n'importe comment les trois capteurs. Non, parce qu'il y a des différences importantes qui singularisent le pigment bleu :

- les pigments rouge et vert sont plus proches l'un de l'autre que de B
- Le pigment bleu est plus efficace
- Contrepartie du précédent, il y a moins de cônes bleus que de rouges et verts réunis
- Le traitement est issu d'ancêtres mammifères dichromates, avec B et un "RV"

Ces différences s'illustrent de maintes manières. Et notamment tous les paradoxes autour du jaune (demander à quelqu'un pris au hasard quelle couleur il voit sur un écran dont tous les pixels rouges et verts sont allumés, mais aucun des pixels bleus... Munissez vous d'une loupe pour prouver vos dires, beaucoup n'acceptent pas la réponse autrement!).

Cordialement,

[invitebd2b1648]

N'importe quoi, je pense.

[HS]Oui, je me suis planté, gros amalgame avec une autre expérience ... désolé [/HS]