Couleurs

[invitef810a671]

Bonjour. J'ai deux questions concernant la couleur.
1- En théorie, les couleurs primaires du processus additif deviennent les secondaires du processus soustractif et vice-versa. Or, il semble qu'en pratique ce ne soit pas le cas. Exemple: En imprimerie, le cyan est un bleu moyen azuré alors que sur les écrans, il est turquoise clair. Le rouge-magenta de l'imprimerie devient rose violacé sur l'écran.
2-Lorsqu'on combine deux primaires à proportions égales, la couleur secondaire ressemble, à ma vue plus à une primaire qu'à l'autre. Exemple: Magenta + jaune = rouge. Or, le rouge semble à ma vue plus près du magenta que du jaune.
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[invite83d165df]

Bonjour, et benvenue sur Futura-sciences.

je ne suis pas un grand spécialiste, mais voici une pu deux pistes :
Les pigments utilisés en imprimerie, ainsi que les photophores des écrans ne sont pas des couleurs pures, car des substances chimiques ayant un spectre idéal ne sont pas disponibles. On utilise alors le moins mauvais, mais dans tous les cas, ce ne sot que des approximations.

Au passage, si tu veux plus d'informations, essaie de jeter un oeil sur www.pourpre.com

Ou repose ta question sue le forum physique, qui, je crois, sera plus adapté.

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Il n'est pas inutile de commencer par rappeler la difference entre processus additif et soustractif. Quelques details sur wikipedia : couleur primaire

La synthèse soustractive : des pigments sont mélangés :


Synthèse additive : des rayons de lumières se superposent :

[invite85dfba75]

Salut,

En théorie, les couleurs primaires du processus additif deviennent les secondaires du processus soustractif et vice-versa

Oui c'est cela, mais en effet en pratique il s'agit de choisir le bon pigment ou de proportionner le mélange pour obtenir un rouge comme dans ton exemple. En théorie tu devrais obtenir une même couleur (métamère), mais le mélange additif de plusieurs pigments de peinture dénature à chaque fois la couleur voulue, contrairement aux mélanges soustractifs de la lumière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

1- En théorie, les couleurs primaires du processus additif deviennent les secondaires du processus soustractif et vice-versa. Or, il semble qu'en pratique ce ne soit pas le cas.

Bonjour,
La première raison, c'est que les écrans et l'imprimerie n'utilisent pas le même jeu de couleurs. Le rouge d'un écran, par définition, est une couleur différente de la somme jaune + magenta.
Pour aller plus dans le détail, on pourrait dire que chaque modèle d'écran utilise des primaires différentes, à cause d'un manque de précision dans la fabrication, mais ce serait un peu exagéré. Ce sont surtout les écrans "wide gamut", qui ont des primaires différentes. Elles sont à peu près de la même couleur que le rouge, le vert, et le bleu vidéo, mais plus saturées.
En imprimerie, en revanche, la couleur des encres dépend du papier sur lequel elles sèchent.

La seconde raison, c'est que si les écrans opèrent une synthèse bien additive, l'imprimerie opère une synthèse qui n'est qu'approximativement soustractive. Elle serait parfaitement soustractive si les encres étaient parfaitement transparentes, mais ce n'est pas tout à fait le cas.

2-Lorsqu'on combine deux primaires à proportions égales, la couleur secondaire ressemble, à ma vue plus à une primaire qu'à l'autre.

Notre oeil perçoit les couleurs de façon non linéaire. Nous avons des cônes sensibles à trois couleurs. Or, si parmi ces trois couleurs, les deux premières correspondent à peu près au bleu et au vert, la troisième ressemble bien peu au rouge, ce serait plutôt du jaune-orangé. En fait, les cônes gamma (vert) et rhô (jaune-orangé) sont sensibles à des couleurs très proches dans l'arc-en-ciel, tandis que les cônes béta (bleu) sont sensible à une couleur nettement éloignée des deux premières.
Comme ces trois couleurs correspondent à des influx nerveux distincts, elles nous paraissent régulièrement espacées les unes des autres, alors qu'en réalité, les écarts entre elles sont inégaux.
Inversement, des couleurs régulièrement espacées nous paraissent éloignées de façon inégale les unes des autres.

[invite786a6ab6]

...
La seconde raison, c'est que si les écrans opèrent une synthèse bien additive, l'imprimerie opère une synthèse qui n'est qu'approximativement soustractive. ...

Exact ! Les imprimantes à jet d'encre qui utilisent le jaune cyan magenta et lenoir, ont des algorithmes complexes qui évitent que les taches de couleurs se mélangent trop. En fait on peut reproduire presque toutes les couleurs si on choisit des couleurs bien réparties sur la roue chromatique mais l'étendue des couleurs que l'on peut reproduire (le gamut) est assez limité avec trois couleurs, c'est pourquoi les bonnes imprimantes utilisent 4, 5, ... couleurs plus le noir.

[JPL]

+ le noir + le gris même pour certaines imprimantes.

[invite85dfba75]

Comme ces trois couleurs correspondent à des influx nerveux distincts, elles nous paraissent régulièrement espacées les unes des autres, alors qu'en réalité, les écarts entre elles sont inégaux.

Salut ,

Je comprend pas le "régulièrement espacé" , tu parles sur le cercle chromatique ?

[Pio2001]

Non, je veux dire d'un point de vue perceptif. On perçoit trois couleurs différentes lorsque les trois types de cônes sont excités. Or, parmi les trois types de cônes, deux sont sensibles à des couleurs physiquement très voisines qui nous paraissent donc normalement différentes, alors qu'elles le sont en réalité très peu.

[invite786a6ab6]

+ le noir + le gris même pour certaines imprimantes.

Absolument ! même sur des imprimantes à bas coût (<100 €) On pourrait pourtant penser que le gris n'est pas la plus difficile des couleurs à reproduire, c'est du "noir-clair" en fait un beau gris est difficile à bien rendre d'où cette encre particulière. Mais attention le coût des encres de qualité... !

[invitef810a671]

Or, si parmi ces trois couleurs, les deux premières correspondent à peu près au bleu et au vert, la troisième ressemble bien peu au rouge, ce serait plutôt du jaune-orangé .

Ce qui veut dire que les trois primaires seraient en réalité le jaune-orangé, le vert et le bleu indigo. (Dites-moi si je me trompe).

[invite85dfba75]

Non, je veux dire d'un point de vue perceptif. On perçoit trois couleurs différentes lorsque les trois types de cônes sont excités. Or, parmi les trois types de cônes, deux sont sensibles à des couleurs physiquement très voisines qui nous paraissent donc normalement différentes, alors qu'elles le sont en réalité très peu.

Oki oki ...
Cela voudrait dire alors que l'œil perçoit les couleurs avec une grande précision, si il est sensible à des longueurs d'ondes très voisines, et les perçoit comme différentes ? Est ce que des systèmes d'écrans existent avec cette sensibilités et des couleurs primaires calquées sur le système de l'œil humain ?

Sinon cela me fait penser , est ce qu'un système graphique utilisant des couleur 64 bits pourrait arriver au limites perceptive de l'œil humain , c'est a dire une fidélité optimale ? Combien de couleurs peut percevoir notre œil ?

[invitef810a671]

Oki oki ...
Cela voudrait dire alors que l'œil perçoit les couleurs avec une grande précision, si il est sensible à des longueurs d'ondes très voisines, et les perçoit comme différentes ?

En fait, cela dépend. Nos yeux sont plus sensibles à certaines couleurs qu'à d'autres. Par exemple: le rouge, le vert et le bleu indigo occupent une plus large place sur le spectre lumineux, à moins qu'il y ait des nuances subtiles difficiles à voir avec nos yeux?

[invite786a6ab6]

La notion de "couleur primaire" est plus artistique que physique. Les couleurs qui auraient peut être droit à cette appellation mal controlée sont les couleurs de l'arc en ciel et celles pour lesquelles l'oeil à des récepteurs particuliers, et encore car que dire du jaune pour lequel l'oeil n'a pas de recepteur mais qui est traitée par la rétine comme une couleur "primaire". Il y a même une influence culturelle sur la perception des couleurs : certaines peuplades ont le même mot pour le bleu et le vert et ont du mal à les différentier alors que leur rétine est tout à fait comme la notre.

[invite85dfba75]

La notion de "couleur primaire" est plus artistique que physique.

Je suis pas vraiment d'accord, car les couleurs se manifestent par l'interaction (quantique) de la lumière avec la matière, et les longueurs d'ondes sont des notions de physique dans l'absolu . Après j'imagine qu'on peut parler de la différences des récepteurs de lumières qui traitent cette information, mais en soi, j'imagine , si on considère la couleur comme une longueur d'onde, elle ne varie pas d'un récepteur à l'autre, et les synthèses tiennent la route d'un point de vue théorique sans qu'il ait de notion réellement arbitraire.

[mach3]

si on considère la couleur comme une longueur d'onde, elle ne varie pas d'un récepteur à l'autre, et les synthèses tiennent la route d'un point de vue théorique sans qu'il ait de notion réellement arbitraire.

ben si, les cones de nos yeux pourraient réagir totalement différemment que ça ne changerais pas la physique. Les plages de couleurs vu par chacun des cones sont justement arbitraires.

Comme je l'ai déjà dit il y a quelques temps dans un autre fil, les synthèses additives et soustractives sont plus un problème physiologique que physique.

Additionner ou soustraire des spectres electromagnétique, c'est de la physique, mais additionner ou soustraire des couleurs n'est pas de la physique.

m@ch3

[invite85dfba75]

ben si, les cones de nos yeux pourraient réagir totalement différemment que ça ne changerais pas la physique.

On est d'accord ... que l'on soit daltonien ou pas ca change rien au lois de la physique

Comme je l'ai déjà dit il y a quelques temps dans un autre fil, les synthèses additives et soustractives sont plus un problème physiologique que physique.

Je comprend pas quels arguments tu pourrais avoir pour étayer ce postulat .
C'est d'ailleurs j'imagine la même problématique que pour le son . D'un coté on parle d'acoustique et de phonons, et on serait dans le domaine de la physique, et d'un autre de musique et de notes et on se retrouve dans le domaine de l'art . Mais dans ces deux domaines on peut décrire un ensemble non arbitraire de valeurs d'ondes audibles ou visibles pourtant. Et pour ce qui est des couleurs, la mécanique des synthèses de couleur me semble une approche tout à fait fiable et scientifique .

Par exemple je crois que les scientifiques connaissent précisément la composition chimique des anneaux de saturne, et je pense que cela est du a leur connaissance de l'optique, non ?

[JPL]

C'est réellement un problème physiologique car physiquement tu ne peut pas expliquer comment on peut voir à l'écran du violet (en mode RGB) alors que le violet a une longueur d'onde bien plus courte que ce qu'émet le pixel bleu de l'écran, et pourquoi on l'obtient avec un mélange de bleu et de rouge (de longueur d'onde encore plus grande).

[invité576543]

C'est réellement un problème physiologique car physiquement tu ne peut pas expliquer comment on peut voir à l'écran du violet (en mode RGB) alors que le violet a une longueur d'onde bien plus courte que ce qu'émet le pixel bleu de l'écran, et pourquoi on l'obtient avec un mélange de bleu et de rouge (de longueur d'onde encore plus grande).

Le violet, ça va encore (c'est explicable par différence entre ce que capte le bleu et le vert; le bleu capte le violet mais pas le vert...).

D'ailleurs, le spectre réel de réception du cône bleu est plus violet que bleu. On est habitué au bleu d'un RGB de gamut assez limité en fait.

C'est le pourpre (magenta) qui est vraiment amusant, c'est une couleur "sans longueur d'onde". Les violets des écrans sont des pourpres...

Cordialement,

[invite85dfba75]

@JPL,

Parce que notre œil ne fait pas la différence, entre la couleur issue de la longueur d'onde du violet, ou du mélange de bleu et de rouge. On aurait deux pixels violets, on verrait la même chose que si on avait un pixel bleu et rouge : des couleurs métamères je présume. Mais encore une fois je vois pas pourquoi ça remettrait en question la synthèse additives des couleurs comme phénomène physique. CAr que je perçoive le mélange bleu/rouge, violet ou vert, cela ne changerait pas la notion mécanique et physique des couleurs intrinsèquement.

[JPL]

La perception du violet alors qu'il n'y a pas de violet à l'écran est un problème physiologique, pas physique. Parce que si tu mets un spectro devant l'écran tu ne verra rien dans le violet.

@mmy : je parlais bien de l'émission bleue de l'écran, pas de la sensibilité de nos cônes qui peuvent en effet détecter le violet, au moins par différence.
Je suis bien d'accord que ce qu'on prend pour du violet à l'écran est un magenta ou un mauve.

[mach3]

Je comprend pas quels arguments tu pourrais avoir pour étayer ce postulat .
C'est d'ailleurs j'imagine la même problématique que pour le son

non car pour le son on a une correspondance exacte entre la note et la fréquence fondamentale.
Pour les couleurs, une fréquence est une couleur (monochromatique), mais une couleur peut-être plusieurs mélange de fréquences. Il n'y a qu'un nombre très limité de couleurs qui peuvent correspondre à une unique fréquence, par exemple il n'existe pas de magenta monochromatique, il y a forcément un mélange de fréquence dans le rouge et de fréquences dans le bleu/violet.
C'est justement ça la synthèse des couleurs: par combinaisons on obtient une richesse de couleur qui n'existent pas dans le spectre. La nature a "choisi" plus ou moins arbitrairement (hasard des mutations et pression sélective oblige) de décomposer le spectre en trois composantes chez l'homme. Ces composantes sont différentes en nature et en nombre selon les espèces. La variétés de couleurs et les possibilités de synthèse de couleurs n'ont donc rien de très physique.
La seule base physique, ce sont les combinaisons des différents spectres émis ou absorbés (spectres des différentes sources de lumières que l'on combine, ou spectres d'absorption des pigments que l'on mélange).
Pour parler de couleur il faut fixer arbitrairement des choses par rapport à notre condition physiologique.

m@ch3

PS: doublé plein de fois, ça m'apprendra à faire autre chose en meme temps que je poste

[JPL]

Il n'y a pas non plus de marron dans le spectre, ni de cyan. Ce qui donne un aspect amusant du mode d'impression CYMK (ou CMJK en français) : cyan et magenta ne sont pas des couleurs pures tandis que le jaune peut être une couleur pure (ce qui n'implique pas que le pigment jaune utilisé le soit).

[invite85dfba75]

Vous êtes vraiment sur que toutes la richesse des couleurs n'est pas dans le spectres ? Par exemple un marron c'est quoi si ce n'est un orange saturé ?

[invité576543]

Vous êtes vraiment sur que toutes la richesse des couleurs n'est pas dans le spectres ? Par exemple un marron c'est quoi si ce n'est un orange saturé ?

Ca veut dire quoi "être dans le spectre"?

Il va sans dire que chaque couleur peut être construite en choisissant un spectre. (Du moins les couleurs en réflexion, et "mesurées" relativement à un blanc de référence -le cerveau fait la balance des blancs... En émission pure, il n'y a pas les couleurs rabattues (marron, gris...))

Réciproquement, un spectre donné à une couleur qui ne dépend que de trois projections particulières.

(Un spectre est un élément d'un espace à un nombre infini de dimension, la réduction RGB est une projection sur un sous-espace de dimension 3. A ce propos, il faut noter que cette projection est loin d'être trivial, et ne correspond pas au spectre de sensibilité des capteurs, cela inclut des traitements. Cela se voit à la partie négative de la projection, par exemple la figure 2 là )

Cordialement,

[invité576543]

Par exemple un marron c'est quoi si ce n'est un orange saturé ?

Un orange saturé est orange vif. Certains marrons sont des orange rabattus (atténués par rapport à la luminosité du blanc de référence). Le terme marron couvre d'ailleurs un assez vaste de domaine entre les rouges et les verts rabattus, c'est du "anti-bleu rabattu".

Cordialement,

[invite85dfba75]

Je parle de la décomposition de la lumière en parlant du spectre. Et le RVB est une façon optimale d'obtenir toute l'étendu des nuances me semble t'il, comme un factorisation serait une façon optimale de résoudre une équation, donc je vois rien la dedans de physiologique.

[invite85dfba75]

C'est le pourpre (magenta) qui est vraiment amusant, c'est une couleur "sans longueur d'onde".

Je pensai qu'on pouvait définir la couleur comme étant une longueur d'onde , alors le pourpre n'est pas une couleur ? Et pourquoi le pourpre à pas de longueur d'onde ?

[JPL]

Et le RVB est une façon optimale d'obtenir toute l'étendu des nuances me semble t'il

Non justement : l'espace RVB est plus limité que l'espace des couleurs réelles (regarde le document cité par Michel) et c'est pourquoi il en existe plusieurs variantes, comme le sRVB utilisé par les écrans informatique classiques et l'Adobe RVB, plus large, et utilisé pour les travaux d'art graphique suivis d'une impression de qualité.

[JPL]

alors le pourpre n'est pas une couleur ?

Si, c'est une couleur perçue comme telle grâce aux particularités physiologiques de notre oeil, mais ce n'est pas une couleur pure définie par une longueur d'onde. Est-tu enfin persuadé qu'il y a une différence entre la physique et la physiologie ?
En outre la quasi-totalité des couleurs que nous voyons dans notre environnement sont de la lumière blanche à laquelle les pigments ont plus ou moins soustrait (mais jamais à 100%) certaines bandes de longueur d'onde. Autrement dit le vert des feuilles n'a strictement rien à voir avec le vert du spectre.

Et pour tout compliquer (ou simplifier) si nous sommes dans un environnement où la lumière n'est pas strictement blanche notre cerveau compense partiellement la perception à notre insu pour que les couleurs que nous voyons ne soient pas trop éloignées de notre expérience quotidienne. Les photographes connaissent les délices ou les affres de la correction de la balance du blanc en fonction de l'éclairage car la pellicule ou le capteur ne compensent rien.