L'homme est-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?

[invite765732342432]

c'est dans la diversité de l'avenir de l'homme réside.
Plus il y a de diversité, plus il y a de chance de survie d'une partie de l'espèce en cas de gros changements d'environnement

Si on pousse ce raisonnement un peu plus loin, on justifie l'interdiction des mariages mixtes, la ségrégation maritale, la lutte contre l'immigration ou l'intégration...

Euh... justement, si on ne devait s'appuyer que sur l'argument scientifique (en ignorant toute considération morale), alors, il faudrait favoriser les mariages mixtes car, plus il y a de mélanges, plus on a de chance de tomber sur des combinaisons génétiques "utile" en cas de cataclysme.

Exemple sur les rats domestiques: les rats "communs" (ayant un pelage naturel dit agouti je crois) sont beaucoup plus robustes que tous les rats spécialisés (blancs, dumbo, crème, noir, ...)

En effet, je n'avais pas compris votre précédent message. Mille excuses. J'adhère à votre point de vue (c'est plus facile quand on comprend ): la "performance" de l'espèce ne doit pas être un argument passant avant la morale.

Content de voir que nous avons au final le même avis.
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[NicoEnac]

Si on pousse ce raisonnement un peu plus loin, on justifie l'interdiction des mariages mixtes, la ségrégation maritale, la lutte contre l'immigration ou l'intégration..

Je ne pense pas. Entre une société sans mariage mixte, sans immigration, intégration et une autre avec, je pense que la seconde est la plus diversifiée. Pour caricaturer, si vous possédez les 3 couleurs primaires et que vous ne les mélangez pas vous avez à votre disposition 3 couleurs (of course) alors que si vous les mélangez vous avez une infinité de combinaisons en variant la part de chaque couleur lorsque vous en créant une en mélangeant les existantes. Je ne sais pas si je suis clair.

[MaliciaR]

J'aurais tendance à dire que c'est une bonne chose car un peu de douceur dans ce monde de grands enfants, ça ne ferait pas de mal

Ce serait bien d'oublier le pitit relent de sexisme

Sinon, en ce qui concerne la morale : la morale selon laquelle certains individus sont soumis à d'autres et c'est ainsi est une morale aussi. Parce que la "morale" est tout simplement un ensemble de règles régissant un comportement individuel et, a posteriori, social. Donc, dire que quelque chose est conforme ou pas à la morale n'a pas vraiment de sens sans la définition du système de règles de référence

[NicoEnac]

Sexisme ? Je ne pensais pas dénigrer les femmes, au contraire ! Personnellement je trouve les femmes bien moins aggressives que les hommes, à quelques exceptions près. Avoir des femmes chefs d'état pourrait rééquilibrer la balance.

[invité576543]

Je ne pense pas. Entre une société sans mariage mixte, sans immigration, intégration et une autre avec, je pense que la seconde est la plus diversifiée. Pour caricaturer, si vous possédez les 3 couleurs primaires et que vous ne les mélangez pas vous avez à votre disposition 3 couleurs (of course) alors que si vous les mélangez vous avez une infinité de combinaisons en variant la part de chaque couleur lorsque vous en créant une en mélangeant les existantes. Je ne sais pas si je suis clair.

A mélanger toutes les couleurs on n'obtient qu'un marronnasse uniforme, non?

Il faut distinguer la notion de faire un mélange et le garder en le séparant du reste, et tout mélanger tout le temps.

Oui, on peut créer de la diversité en mélangeant de manière choisie; mais la garder demande la ségrégration.

En élevage canin ou félin (d'excellents domaines pour étudier la sélection ) la diversité est obtenue par mélanges choisis et maintenue par la ségrégation... Mais les critères moraux appliqués aux chats ou aux chiens de race ne sont manifestement pas les mêmes que ceux qu'on applique aux humains dans la société européenne courante...

Cordialement,

PS: Mon point n'est pas de défendre ou attaquer les mariages mixtes ou la ségrégation. Il est, il me semble, le même que celui de Faith. Justifier des choix moraux par des bouts de la théorie de l'évolution est toujours faisable. Et c'est choquant aussi bien quand c'est utilisé pour défendre la morale courante (diversité) que des morales s'opposant à la courante (esclavage). Ce n'est pas ce qui est justifié ou pas qui me choque, mais le principe consistant à utiliser des arguments scientifiques pour justifier une morale, quelle qu'elle soit.

[invite765732342432]

A mélanger toutes les couleurs on n'obtient qu'un marronnasse uniforme, non?

Pas en génétique: un mélange conserve au contraire toutes les parties tout en en créant de la nouveauté:
Il est toujours possible de revenir à la spécialisation à partir du "mélange".

En élevage canin ou félin (d'excellents domaines pour étudier la sélection ) la diversité est obtenue par mélange choisie et maintenue par la ségrégation...

Il y a erreur dans les termes je crois: il y a effectivement une grande variété de chiens différents, mais chaque race de chiens est extrêmement spécialisée.
Leur diversité génétique est bien inférieure à celle du loup (en admettant que le loup est la base ayant donné tous les chiens)

En caricaturant énormément: si la conjugaison d'un gène spécifique au chihuahua et d'un gène spécifique au labrador était capable de sauver l'espèce, alors il est impossible de trouver cette conjugaison avec des races spécialisées, tandis qu'on aurait pu le trouver dans un bâtard chihuahua-labrador (ou encore plus facilement dans un loup)

[invité576543]

Sexisme ? Je ne pensais pas dénigrer les femmes, au contraire !

Sexisme ne veut pas dire dénigrer. Ca veut dire poser des a priori sur des différences entre les sexes dans des domaines non liés directement à la reproduction (domaine où la différence est inattaquable!).

Personnellement je trouve les femmes bien moins aggressives que les hommes, à quelques exceptions près. Avoir des femmes chefs d'état pourrait rééquilibrer la balance.

Ce qui une phrase sexiste selon ma définition...

Cordialement,

[invité576543]

Il y a erreur dans les termes je crois: il y a effectivement une grande variété de chiens différents, mais chaque race de chiens est extrêmement spécialisée.
Leur diversité génétique est bien inférieure à celle du loup (en admettant que le loup est la base ayant donné tous les chiens)

Je ne pense pas qu'il y ait erreur. Le message d'origine parlait de diversité permettant des réponses différentes "en cas de gros changements d'environnement". Pour moi cela parle de diversité phénotypique, pas de diversité génétique.

Cordialement,

[invité576543]

En caricaturant énormément: si la conjugaison d'un gène spécifique au chihuahua et d'un gène spécifique au labrador était capable de sauver l'espèce, alors il est impossible de trouver cette conjugaison avec des races spécialisées, tandis qu'on aurait pu le trouver dans un bâtard chihuahua-labrador (ou encore plus facilement dans un loup)

En caricaturant tout autant, si la combinaison déjà existante des dizaines de gènes connue sous le nom de "chihuahua" était la seule capable de sauver l'espèce, combien de temps faudrait-il pour qu'elle apparaisse dans une population uniformisée?

Si on regarde le vivant, c'est bien la ségrégation que l'on observe le plus comme méthode permettant d'assurer la survie d'une partie de la descendance. Le mode principal de ségrégation porte un nom particulier : la spéciation.

Quel est la vraisemblance qu'une partie des descendants de l'ur-mammifère survive une catastrophe actuellement? Et quelle aurait été la vraisemblance de survie jusqu'à présent sans cette diversification en 4 ou 5000 espèces présentant des adaptations très variées?

Si on oublie les humains et que l'on cherche à maximiser la vraisemblance que les loups aient des descendants dans 1 million d'années, on chercherait à créer des sous-populations distinctes, adaptées à des climats, des proies, le plus diversifiés possible, non? Je n'imagine pas qu'on procèderait par la pan-mixie de toutes les sous-espèces existantes!

Cordialement,

[MaliciaR]

+1 pour les deux derniers posts de Michel

[inviteeb253888]

J’essaye de te dire mon ami skoll :
Si uniquement l’homme disparaît à notre temps ; en absence de l'homme alors ; peut on dire en sens du sujet comme ça : le singe sera t-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?
Pour que moi et d'autres vont comprendre à notre maniére encore
essaye de passer mon bonjour à Roger15

Bonjour sadhiki :
Il peut de ça qu'un etre après homme à existé encore sur cette terre avec l'homme avant et il a posé justement déjà en sens de ta question comme ça gheribi encore avant sa disparition totale de cette terre et il a essayé de dire dans le même sens de ta question par sa propre vie la traduction proche à : en absence de lui après homme ; L'homme sera t-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle? Je veux comprendre avec toi ce raisonnement et aurevoir
______________________________ __________

[inviteeb253888]

Sexisme ? Je ne pensais pas dénigrer les femmes, au contraire ! Personnellement je trouve les femmes bien moins aggressives que les hommes, à quelques exceptions près. Avoir des femmes chefs d'état pourrait rééquilibrer la balance.

Oui et mille fois oui en sens de ce que tu dis et j'essaye de dire encore dans ce sens aussi qu'une bagarre se déclanche entre un homme et un homme et elle est très chaleureuse et catastrophique cette bagarre en présence des femmes spectatrices ; donc il faut s'approfondir pour comprendre le tout en mieux

[NicoEnac]

En français ça donne quoi ? Désolé mais je ne comprends pas ta phrase de quatre lignes avec des fautes et avec des enchainements douteux de mots ("Il peut de ça qu'un etre après homme à existé encore sur cette terre avec l'homme avant...") . Peux tu reformuler ? Ce n'est pas une critique, c'est juste que je n'ai pas compris. Désolé

[invite765732342432]

En caricaturant tout autant, si la combinaison déjà existante des dizaines de gènes connue sous le nom de "chihuahua" était la seule capable de sauver l'espèce, combien de temps faudrait-il pour qu'elle apparaisse dans une population uniformisée? (...)

C'est pas faux
J'avais effectivement beaucoup trop caricaturé pour aboutir à un résultat correct.
L'idéal serait donc probablement un mix des deux solutions: des populations "pures" (existe-t-il un mot moins connoté ?) relativement isolées et le reste composé de populations panachées plus ou moins.

[kinette]

Ce qu'on peut observer au sein de notre société ("sélection" des personnes par critère de richesse, beauté, etc...) est interne à notre espèce et je ne la qualifierai pas de sélection naturelle. Elle n'est que l'évolution ou une déclinaison de ce qui se fait chez chaque espèce animale : volonté de survie et de reproduction de chaque individu. C'est un phénomène individuel.

Bonjour,
nous sommes sur un forum scientifique... et la théorie de l'évolution inclus dans sélection naturelle tout ce qui est sélection sexuelle ou sociale...
Je ne vois pas en quoi c'est un phénomène plus ou moins individuel que le reste de la sélection.

Nous pourrions être la première espèce à être la cause de sa propre disparition.

Il y a eu beaucoup d'extinctions d'espèces dans le passé.
On n'a aucune preuve, mais il paraît possible que certaines espèces se soient engagées dans ce qu'on appelle un "cul de sac évolutif" (et ce n'est pas contraire à la théorie de l'évolution, au contraire on peut montrer que théoriquement c'est possible).
Ce qui est notable pour notre espèce c'est la notion de responsabilité, liée à celle de conscience...

En effet, animaux, végétaux et tout autre composant de l'écosystème disparaissent à cause d'un autre composant, plus fort, plus apte à survivre.

La sélection naturelle, ça n'est pas que la compétition.
C'est malheureux que la pensée de Darwin ait été déformée et que tous ne retiennent que cette idée de "survie du plus fort" (qui est lié au "darwinisme social", une contrefaçon de la vraie théorie).

effectivement il y a un danger à tenter d'expliquer tous les comportements humains en termes évolutifs: celui de les justifier a posteriori puisqu'ayant été sélectionnés, donc "optimaux" en un certain sens.

Il ne faut pas tout mélanger, et commencer à rejeter tout sous prétexte que "ça peut être mal utilisé".
Même si les explications évolutives qu'on voit parfois sont très tirées par les cheveux, intestables, etc... (marre du cliché du "chasseur-cueilleur, la femme retirée dans sa grotte, l'homme chassant...), ça ne veut pas dire qu'on doit a priori rejeter l'idée d'hypothèses évolutives. Si on a bien compris l'évolution, on comprend aussi que cette histoire "d'optimalité" est très très relative, qu'il peut y avoir parfois plusieurs "solutions adaptatives" en plus... et que "sélectionné par l'évolution" n'a pas pour synonyme "parfait".
Restons réalistes: même si le comportement de viol a été sélectionné (du moins dans un certain pourcentage dans une population), est-ce que ça justifierait de protéger ce comportement?

Un aspect intéressant de cette discussion est que le sujet principal y est, de facto, la morale! Il y a très peu d'interventions parlant de faits, de chiffres, d'analyse en termes de génétique des populations, de gènes particulier, etc., tout ce que l'on verrait s'il s'agissait d'une interrogation portant sur les phénomènes de sélection dans tout autre espèce.

C'est peut-être choquant, mais il me semble que l'on peut constater que le sujet principalement évoqué lorsqu'on parle d'évolution de l'espèce humaine est ce qu'il faut "choisir" comme "explications" pour respecter les critères moraux en vigueur.

J'approuve (on a en parallèle une discussion sur les "types" humains, où j'ai l'impression de me heurter au même problème: impossible de parler science quand quelqu'un veut détenir une vérité.

K

[invite3a71c45f]

Je m’excuse d’intervenir toujours avec un certain retard, du fait de quelques problèmes techniques ! mais qu’importe ! le plus important est d’être présent. Et maintenant, je voudrais, avant de répondre point par point, aux observations des membres du Forum, faire une précision. Je n’ai jamais dit que l’homme ne connaissait pas les mutations, ce qui serait un non-sens, ne serait que parce son génome est affecté par les rayons cosmiques ou les radiations diverses. Je dis seulement qu’en comprenant le mécanisme des mutations et leur principale conséquence qui est l’Evolution, l’homme s’est donné les armes pour annuler celle-ci. La raison en est la suivante : pour l’homme moderne, une mutation ne peut jamais être considéré comme normal ou naturel, mais comme une anomalie génétique qu’il faudrait éliminer au plus vite ! Et le plus acharné des partisans de l’Evolution humaine dans notre forum ne niera pas le fait évident que s’il remarquait qu’un de ses enfants portait une mutation bizarre de son génome, la première chose qu’il ferait, ce n’est pas de la considérer comme normal ou naturel ou d’évaluer si elle est neutre, nocive ou bénéfique, mais d’aller précipitamment à l’hôpital pour que le généticien l’élimine au plus vite, autant que cela est possible. Maintenant, s’il y a des membres du forum qui ne feraient pas cela, qu’ils lèvent le doigt !
Pourquoi croire donc que dans l’avenir, nos petits-enfants qui disposeront d’infiniment plus de moyens pour restaurer notre génome et le protéger contre toute agression vont contempler la nature altérer notre espèce ? Si chacun de nous aujourd’hui veut que son enfant ait un génome en bonne santé, c’est-à-dire, sans mutation inconnue, ni dangereuse et se bat pour corriger dans la mesure du possible, au nom de quoi croyons-nous que nos petits-fils l’accepteront ?

En définitive, si une mutation reste une mutation pour les autres êtres vivants, elle devient une maladie génétique quand il s’agit de l’Homme, une maladie dangereuse qu’il faut éliminer. Et voudrais ç ce propos demander à ces partisans pour quelles raisons exactes la science a décrypté le génome humain : est ce pour contempler son altération au gré du hasard ou pour chercher des mécanismes visant à corriger tous les défauts actuels et à venir, autrement dit, pour le maintenir en état, propre, intact, éternel dans son intégrité ?
C’est le lieu pour moi d’exposer ma perception de la technologie : celle-ci apparaît comme l’utilisation des lois de la nature pour éliminer les conséquences d’autres lois de la nature, afin d’atteindre une configuration improbable de la nature, mais bénéfique pour l’homme…
Ainsi donc, l’homme obéit à toutes les lois de la nature, mais la connaissance de ces lois lui permet de les opposer les unes aux autres pour en éliminer les conséquences sans cependant les révoquer ! Prenons la Gravitation universelle : elle nous plombe à jamais sur le sol, c’est ce que constate l’homme. Eh bien, qu’à cela ne tienne ! Il y a une autre loi, l’action et la réaction : en l’utilisant, je peux annuler la conséquence de la gravitation et me retrouvé sur la lune : je n’ai pas supprimé la gravitation, mais je l’ai dominée !
Il en est de même de l’Evolution qui, soit dit en passant, est une loi secondaire dérivée de deux lois primaires, la sélection des gènes les plus favorables à un environnement donné et les mutations aléatoires. Je ne peux pas modifier ces lois, mais je peux créer les conditions qui bloquent leur conséquence : comment ? Première chose, en modifiant l’environnement, afin qu’il n’exerce plus de pression sur mes enfants pour sélectionner les plus aptes au froid. Mon second né est-il plus fragile au froid que son aîné ? Qu’à cela ne tienne, je l’habille en pull-over et je réchauffe la maison, lui conservant ainsi les mêmes chances de survie. Pas question d’accepter que mon bébé succombe sous le coup de la sélection des espèces : il n’est pas un animal, tout de même ! Y a-t-il dans son génome une mutation douteuse, je vais à l’hôpital où l’habile médecin trouve la solution : de cette manière, je n’ai pas révoqué la loi de l’Evolution, mais j’ai utilisé d’autres lois pour en annuler les conséquences.
Voilà donc, chers (chères) camarades, ma position.
Maintenant, je peux désormais répondre point par point aux observations

[invite217f3aaa]

En réponse à Essomba :
J'ai l'impression que tu penses avoir un point de vue différent alors que les deux exemples imagés que tu utilises montrent que ta vision ne va pas dans le sens d'une "domination du processus évolutif" comme tu le dis.
Ensuite tu sembles te focaliser sur l'individus alors que c'est au niveau de la population que l'évolution peut s'envisager.

Je ne peux pas modifier ces lois, mais je peux créer les conditions qui bloquent leur conséquence : comment ? Première chose, en modifiant l’environnement, afin qu’il n’exerce plus de pression sur mes enfants pour sélectionner les plus aptes au froid. Mon second né est-il plus fragile au froid que son aîné ? Qu’à cela ne tienne, je l’habille en pull-over et je réchauffe la maison, lui conservant ainsi les mêmes chances de survie

Ce que tu décris là est un processus d'adaptation, non ? En quoi est ce si différent des autres espèces ?
J'imagine que tu pourrais me dire que c'est la conscience qui fait toute la diff mais ce n'est plus vraiment de la science mais plutôt de la philo.

Y a-t-il dans son génome une mutation douteuse, je vais à l’hôpital où l’habile médecin trouve la solution : de cette manière, je n’ai pas révoqué la loi de l’Evolution, mais j’ai utilisé d’autres lois pour en annuler les conséquences

Si je reformule tu dis là que la pression de sélection portant sur cette mutation a été annulé par l'habile médecin.
Penses tu, avec tout ce qui a été dit, que ce sont les seules pressions de sélection qui existent ? Là je pense par exemple à la sélection sexuelle plusieurs fois cité.
Tu n'annules pas les conséquences de la sélection sexuelle ou de l'évolution de la culture j'éspère

[invite986312212]

sur la sélection sexuelle chez l'humain, un texte intéressant ici:
http://ideas.repec.org/p/els/esrcls/054.html

[kinette]

Je dis seulement qu’en comprenant le mécanisme des mutations et leur principale conséquence qui est l’Evolution, l’homme s’est donné les armes pour annuler celle-ci. La raison en est la suivante : pour l’homme moderne, une mutation ne peut jamais être considéré comme normal ou naturel, mais comme une anomalie génétique qu’il faudrait éliminer au plus vite !

Bonjour,
Tout dépend de la mutation et sa visibilité...
La personne qui a une alcool déshydrogénase plus efficace par exemple, qui considèrerait que c'est "à éliminer au plus vite"?
De même que pour la personne qui a une mutation qui lui permet de manger plus de gras sans avoir de problème de santé, ou celle qui a une mutation qui lui donne les yeux d'une couleur un peu originale?

Et le plus acharné des partisans de l’Evolution humaine dans notre forum ne niera pas le fait évident que s’il remarquait qu’un de ses enfants portait une mutation bizarre de son génome, la première chose qu’il ferait, ce n’est pas de la considérer comme normal ou naturel ou d’évaluer si elle est neutre, nocive ou bénéfique, mais d’aller précipitamment à l’hôpital pour que le généticien l’élimine au plus vite, autant que cela est possible.

Ta vision des choses est très "science fiction": actuellement on n'est même pas en mesure de corriger correctement les mutations très handicapantes, alors une mutation simplement "un peu différente"...
D'autre par beaucoup de mutations sont récessives, donc "invisibles" chez une grande partie de la population.
D'autre part, quand on regarde les taux de mutation, on peut considérer que chaque personne est porteuse de mutations, et on n'en fait pas toute une histoire... la plupart sont neutres ou sans grand effet.
L'humain n'a pas nécessairement une aversion envers la nouveauté: certaines mutations peuvent être sélectionnées car elles vont apporter un aspect esthétique apprécié (évidemment dépendant des cultures)... le japonais qui n'a pas les yeux bridés par exemple ne sera pas rejeté (actuellement beaucoup d'asiatiques se faisant débrider les yeux ).

Maintenant, s’il y a des membres du forum qui ne feraient pas cela, qu’ils lèvent le doigt !

Bon ben je lève le doigt...
Franchement, tant qu'une différence ne présente pas un handicap majeur, quel intérêt à vouloir la gommer? Mon idéal n'est pas celui d'une société normalisante où tout devrait être identique.

Pourquoi croire donc que dans l’avenir, nos petits-enfants qui disposeront d’infiniment plus de moyens pour restaurer notre génome et le protéger contre toute agression vont contempler la nature altérer notre espèce ?

Je vois mal comment techniquement on pourrait vérifier tous les bouts de notre génome pour empêcher toute modification... rien que par reproduction sexuée se produisent plein de crossing over...
Et notre espèce aura manifestement bien d'autres chats à fouetter qu'aller s'amuser à ce genre de choses... quand la nourriture et les ressources manquent, on se préoccupent plus de se soigner simplement correctement, et s'alimenter qu'aller tripatouiller le génome.

Si chacun de nous aujourd’hui veut que son enfant ait un génome en bonne santé, c’est-à-dire, sans mutation inconnue, ni dangereuse et se bat pour corriger dans la mesure du possible, au nom de quoi croyons-nous que nos petits-fils l’accepteront ?

Je le répète, il faut avoir un peu les pieds sur terre: techniquement, la quantité d'information à traiter si on voulait surveiller l'ensemble du génome demanderait un effort bien trop grand...
Je veux bien croire que sur notre planète, quelques pourcents de personnes des classes les plus riches arrivent à faire des tests sur les quelques mutations connues les plus emmerdantes (génératrices de cancer...), et à les corriger ou les éliminer, mais imaginer ça à l'échelle de l'humanité, quand actuellement plus de la moitié n'arrive même pas à vivre dans des conditions correctes, c'est vraiment manquer de réalisme.

En définitive, si une mutation reste une mutation pour les autres êtres vivants, elle devient une maladie génétique quand il s’agit de l’Homme, une maladie dangereuse qu’il faut éliminer.

On va encore le répéter: la grande majorité des mutations n'entraîne pas de maladie, de problème discernable... et nombre de mutations sont récessives...
Bref, même pour notre espèce, la grande majorité des mutations restent des mutations sur lesquelles notre espèce n'a aucune prise, et aucune volonté d'intervention.

Et voudrais ç ce propos demander à ces partisans pour quelles raisons exactes la science a décrypté le génome humain : est ce pour contempler son altération au gré du hasard ou pour chercher des mécanismes visant à corriger tous les défauts actuels et à venir, autrement dit, pour le maintenir en état, propre, intact, éternel dans son intégrité ?

Comprendre l'organisation du génome ne sert pas qu'à aller bricoler dedans... outre l'intérêt purement théorique et descriptif, ça permet de mieux comprendre le fonctionnement de l'organisme, et trouver des stratégies pour soigner certains problèmes, sans nécessairement faire appel au génie génétique (qui s'est avéré jusqu'à maintenant assez hasardeux voire dangereux). Si par exemple on comprend que tel problème de diabète est en fait lié à une cascade de régulations génétiques au début de laquelle intervient une protéine donnée, ça peut permet de créer des médicaments qui agissent au niveau de cette protéine.

Pas question d’accepter que mon bébé succombe sous le coup de la sélection des espèces : il n’est pas un animal, tout de même !

C'est un peu plus poussé chez l'homme, mais quelle est la différence fondamentale avec les soins maternel chez les autres animaux?
Beaucoup d'espèces ont un instinct maternel poussé qui fait qu'une mère tentera de compenser un problème de sa progéniture...
Et notons que la stratégie que tu décris n'est pas universelle dans notre espèce... on pourrait un peu disserter ici sur les différences culturelles du rapport avec la mort, mais ça nous emmènerait loin...

Y a-t-il dans son génome une mutation douteuse, je vais à l’hôpital où l’habile médecin trouve la solution : de cette manière, je n’ai pas révoqué la loi de l’Evolution, mais j’ai utilisé d’autres lois pour en annuler les conséquences.

Là encore ça dépend des cultures... dans certaines cultures il sera normal de dire "c'est comme ça" et de laisser "faire la nature".
Quand à annuler les conséquences: si l'enfant n'a lui-même pas d'enfants, je ne vois pas en quoi on annule des conséquences...
Or, la plupart des personnes ayant vraiment des problèmes de santé sont rarement soignées entièrement et auront du mal à trouver un partenaire pour avoir des enfants...

K

[invité576543]

Bonjour,

Pour ajouter aux commentaires de Kinette, le texte cité ne voit dans l'évolution que les mutations, et que la survie ("succomber"). Or ces deux points sont une vision réductrice et même fallacieuse de ce qu'il se passe (sans même évoquer la théorie)!

Pour le premier point, les combinaisons d'allèles sont, à mon sens, bien plus importantes que les mutations ponctuelles (une fois encore, il suffit de regarder la sélection artificielle, qui joue bien plus sur les combinaisons génétiques qu'autre chose, il n'y a pas de "mutation du chihuahua" par exemple). C'est, il me semble, corrélé avec la vision fallacieuse "1 gène = 1 caractère".

Pour le second point, la sélection ne porte pas tant sur la survie que sur la reproduction. Là encore, la sélection artificielle est éclairante : l'action principale des éleveurs est le choix des reproducteurs et des mariages, pas de faire"succomber [des individus] sous le coup de la sélection". La sélection procède principalement en ne faisant pas naître, pas en tuant.

C'est un aspect moral de l'évolution de l'espèce qui est rarement évoqué (et j'aimerais mieux comprendre pourquoi!), qui est le droit à faire des enfants. Qui, avec qui et combien. Car c'est là que se trouve, à mon idée, le gros de la notion de sélection pour l'espèce humaine, pour exactement les raisons invoquées continuellement pour défendre l'absence de sélection : le contrôle des maladies et de l'environnement fait que le "contenu génétique" des générations futures est principalement déterminé par qui, avec qui, et combien d'enfants les gens ont.

Et actuellement, la règle morale (en occident, et/ou pour les religions principales, ...) semble être que la liberté d'avoir des enfants comme on veut, selon ses envies, autant qu'on veut et avec qui on veut (si il/elle accepte ), est un "droit de l'homme" (sic... un droit de la femme?) indiscutable... A l'heure actuelle, c'est cette liberté (ou manque de liberté, le cas échéant, qu'il soit légal ou économique) qui détermine l'évolution de l'espèce, qui est la source principale de sélection.

Cordialement,

PS: Merci à Ambrosio pour le lien. Un article sur le sujet comme j'aime à en connaître...

[Rhedae]

Franchement, tant qu'une différence ne présente pas un handicap majeur, quel intérêt à vouloir la gommer?
(...)
Je veux bien croire que sur notre planète, quelques pourcents de personnes des classes les plus riches arrivent à faire des tests sur les quelques mutations connues les plus emmerdantes (génératrices de cancer...), et à les corriger ou les éliminer,

Salut kinette,

Justement c'est ça qui personnellement me pose un problème .Car qu'est ce qu'un handicap, par rapport à quoi ?
Il s'agit d'éliminer des êtres humains de la sociétés, qu'ils soient au stade embryonnaires n'est pas le problème, le problème c'est pourquoi on éliminerait tous les cancéreux , et tous les trisomiques 21, dépressifs etc ... Autant dire que si on élimine toutes les maladies, on on éliminerait l'humanité toute entière ! Moi je crois comme toi que la nature peut faire des erreurs , mais règne une harmonie, un équilibre malgré tout , si on a un handicap d'un coté, on a des avantages d'un autre, et surmonter son handicap, (on en a tous ) , c'est ca qui donne à la vie toute sa richesse et son inventivité, et personne ne sait les lois réelles du mécanisme dont Jules Verne disait qu'il était merveilleux..

L'idée de trier des gènes humains comme on rendrait performante une vache à viande me plait pas du tout, pour moi c'est déraisonnable et encensé tant que nous ne connaissons parfaitement le sujet .. La vie c'est trop sacré .. Adapter les humains pour les rendre les plus performants, mais par rapport à quels critères? , il s'agit de justifier une démarche outrancière , et totalement arbitraire, une forme d'eugénisme .

[invite1ab59cc3]

L'homme est-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?

Oui l'homme est encore soumis à la sélection naturelle,
puisqu'il continu a être agressé par son environnement....Viral notamment...

Mais il est aussi soumis à la sélection culturelle, et sociétale.
Il est agressé par l'environnement qu'il conçoit lui-même...L'homme est un loup pour l'homme.

Les mâles dominants ont les meilleures morceaux de viandes,
les meilleures femelles pour copuler, le poil brillant, et de grosses testicules, pour tirer sur tout ce qui bouge...

Je parlais des loups bien sûr...

[invite3a71c45f]

Bonjour, les amis! Je répond toujours avec retard, mais ce n'est pas ma faute! Considérez moi un peu comme un homme situé sur une planète lointaine qui ne reçoit les réponses qu'avec trois jours de retard! Bon, allons au vif du sujet!

On trouve chez les vertébrés sociaux des "embryons" de ce qu'on voit chez l'homme: responsabilité, punition, échanges (avec une idée de valeur des objets ou denrées), alliances sociales avec contrepartie... Bref, des choses apparentés, mais bien moins développés.


...

Bonjour,

Certes oui, mais faudrait-il rappeler le problème classique des seuils qui veut que tout processus évolutif dispose des valeurs critiques qui entraînent sa modification qualitative ? Prenons l’eau : à 4°, 25°, 80°, 99°, c’est un liquide et la seule différence est la température. Mais à 100°, l’eau change brusquement de nature et devient la vapeur : or, on ne peut pas dire la vapeur soit de l’eau liquide à 100° ! Il en est de même de l’intelligence humaine : elle représente certainement un niveau plus élevé de ce qu’on rencontre ailleurs, mais elle a franchi un seuil qui l’a transformé en quelque chose de qualitativement différent : s’il n’y a un continuum en ce qui concerne sa structure biologique, un peu comme la température avec l’eau, les effets sur les capacités opérationnelles sont incommensurables et entraînent une brutale discontinuité. Pour mieux visualiser, considère que dans cette échelle, l’intelligence est assimilable à l’eau : les bactéries correspondent par exemple à 4°, les poissons à 50°, les chiens à 80°, le chimpanzé à 99°… et l’homme à 100°. Comme tu peux bien voir, le chimpanzé est très proche de l’homme, mais seulement en ce qui concerne la température. Maintenant, lorsqu’on voit la forme de l’eau, il n’y a que deux cas : d’un côté, l’eau liquide qui correspond au reste du règne vivant, y compris le chimpanzé, de l’autre côté la vapeur qui représente l’homme. Seul !
Autrement dit, il y a d’un côté, l’Homme et de l’autre, les Autres.

L'environnement, ce n'est pas que l'environnement au sens "climat,
végétation, etc...". Il y a aussi l'environnement social. La sélection sexuelle en fait partie, mais pas seulement.
Chez les autres animaux, on a aussi un environnement social, une modification des conditions de vie liée à la présence de l'espèce... Le fait que l'homme se soit mis à changer de nourriture est culturel, mais a entraîné une sélection... la vie sociale de plus en plus poussé a certainement entraîné une sélection sur certains types de caractères... Notre espèce continue à mourir pour pas mal de raisons, ceci avant la reproduction. On n'a pas de raison de penser que cette mortalité n'entraîne pas de sélection...
Quand il y a une guerre, il y a des gens qui survivent mieux que d'autres... là aussi probable qu'il y ait des sélection. Quand la grippe espagnole a fait des ravages, elle a peut-être bien sélectionné des gènes particuliers...
Le paludisme continue à tuer de façon loin d'être négligeable (sincèrement je trouve révoltant que les habitants des pays riches oublient qu'on meurt encore de ce genre de choses, et prétendre que l'homme vit dans des conditions presque idéales...). Et, il ne faut pas se leurrer, notre espèce risque de longtemps (toujours?) continuer à être soumise à des catastrophes, des épidémies, etc...


...

Ton raisonnement est vrai, mais il n’invalide pas la thèse suivant laquelle l’homme cherche à éliminer un environnement exerçant un effet sélectif sur lui. Prenons le cas de l’environnement social : celui-ci entraîne des tensions permanentes qui, si elles s’étaient indéfiniment maintenues, auraient des effets réellement sélectifs. Mais voyez-vous ? Il y a les sciences sociales dont l’objectif est précisément de les réduire. Ces sciences n’auraient aucun intérêt si, précisément, leur objectif n’avait pas pour but d’éliminer ces facteurs sélectifs qui sont en réalité des sources de déstructuration et de guerre à l’intérieur de la Communauté humaine. Bien entendu, je vois l’immense scepticisme sur l’amélioration du comportement humain, mais une fois de plus, je préfère voir l’évolution d’ensemble, les valeurs universelles qui, avec difficulté certes, mais de manière irréversible commencent à s’imposer à tout le monde : la démocratie, l’acceptation de l’autre, le refus de la torture, l’émancipation des peuples, la répression du racisme, etc. Ce sont là les conquêtes humaines qui prouvent que ces sciences jouent bien leur rôle qui est de créer un environnement social neutre, autrement dit, n’exerçant aucun rôle sélectif.
Quant au paludisme, tu as également raison, mais toi-même tu trouves cela révoltant : pourquoi ? Parce que ton éducation te dit qu’il n’est pas normal que l’Humanité laisse une pression sélective aveugle exercer ses ravages sur l’un de ses segments.

Tu confonds évolution et spéciation.
L'évolution n'est pas nécessairement la transformation en une autre espèce... la description du vivant dans le temps est d'ailleurs problématique, puisqu'on a à décider à partir de quand une espèce en devient une autre, alors que les modifications sont constantes.
Le terme de "fossile vivant" est un terme impropre qui devrait être
rayé depuis longtemps des manuels. Une espèce peut conserver globalement la même apparence, ça ne signifie pas du tout qu'elle n'a pas évolué. L'étude des espèces actuelles montre que des espèces peuvent être morphologiquement identiques, tout en étant bien séparées génétiquement...
...

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L'évolution n'est pas nécessairement la transformation en une autre espèce, peut-être, mais dans le cadre de notre discussion qui porte sur l’Humanité, je ne la conçois pas autrement que comme un processus susceptible de mener à une espèce qui ne soit pas interféconde avec nous. Parce si tout se résolvait à des modifications permanentes dans la représentation des gènes, il n’y aurait pas de débat à mon sens, puisque cela est trivial.

L'homme peut vivre sur la lune? (il risque d'y évoluer assez vite 'il décide de s'y installer: il aura intérêt à développer une bonne résistance aux radiations...). Désolée, mais sur la terre il y a des zones hospitalières, et d'autres bien moins... Et ce qui est certain, c'est que pour l'instant on est loin d'échapper aux maladies...


...

Bien entendu, que l’homme peut vivre sur la lune ! Il l’a d’ailleurs fait, en 1969 et les années suivantes, et pendant des jours entiers, s’il te plaît. Il n’a pas besoin d’évoluer puisqu’il dispose d’une combinaison et qu’il peut construire des abris souterrains, avec un plexiglas si épais qu’aucune radiation nocive ne peut y filtrer.
Quant aux zones inhospitalières, c’est plus un problème d’économie. Mais disons que des dunes désolées du Sahara à l’enfer glacé de l’Arctique, il est toujours là, plus fort que jamais, construisant des centres de recherche, se nourrissant avec une nourriture lui venant par avion… Quant aux maladies, oui ! Mais si celles-ci étaient des ennemis conscients, elles comprendraient que même si elles ne perdront jamais la guerre, elles ne gagneront jamais une bataille…

L'alcool est culturel, de même que le fait de consommer des laitages, ou beaucoup de gras... et pourtant ça influence l'évolution.
Les modes sont culturelles... mais risquent aussi d'influencer l'évolution.
Si ça se trouve, insidieusement, la mortalité par accidents de la route effectue aussi une sélection (?).
Evidemment, si on regarde globalement notre espèce, les pressions de sélection vont un peu dans tous les sens, dépendent des cultures, des régions, et il est bien difficile d'imaginer dans quel sens ça peut aller globalement, ou même ce qui est peut-être sélectionné.
Mais ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de sélection...


...

Je ne savais qu’il y avait des gènes d’alcoolisme qui étaient ainsi éliminés de manière sélective, pour laisser une Humanité sans ivrognes. A mon sens, les éléments culturels ne jouent aucun rôle évolutif, à moins qu’ils ne soient un facteur constrictif sur les capacités opérationnelles. Il est évident que si une culture est opposée à la science et à la technologie, elle se condamne elle-même à être en marge de l’Humanité et subit le triste destin des êtres vivants qui n’en font pas partie, la sélection des gènes et l’adaptation.
Mais cela n’a rien à voir avec l’alcoolisme ou les accidents de la route qui ne jouent aucun rôle sélectif puisque n’étant lié à aucun gène.

La technologie ne sert pas qu'à ça, loin de là... ça sert aussi à battre le voisin, à vendre plus, à séduire un(e) partenaire...
Si c'était seulement pour s'adapter à l'environnement on ne verrait pas tant de gadgets
...

La technologie a essentiellement pour objectif de dominer son environnement, afin de ne pas changer soi-même. Elle n’est qu’un biais pour concasser les résistances que voudrait opposer un environnement rebelle, et peut s’appliquer, hélas, même sur le voisin si celui-ci apparaît comme un obstacle. Quant aux gadgets, c’est aussi un moyen de se distinguer des autres en disant : je suis là et je ne vais pas changer pour vous ressembler !

Comment dire... personnellement je la trouve pas parfaite, et j'aurais pas mal à redire sur certains détails...


...

Je n’ai pas dit parfaite, j’ai bien dit : « achevée», ce qui est différent. C’est un peu comme une maison : elle est construite à partir d’un plan et s’achève avec son ameublement. Là, vous n’avez plus rien à ajouter, ni à retrancher… Ce qui ne veut pas dire qu’on n’aurait pas pu la construire autrement !

Si on en croit les biologistes, certains animaux sont présents depuis des temps immémoriaux et n’ont guère évolué.
C'est faux: ils ont continué à évoluer, subissant des mutations, de la dérive génétique et les autres lois évolutives. Qu'un organisme n'ait que peu ou pas changé vu de l'extérieur ne préjuge en rien de changements intérieurs: métabolisme, physiologie..J’ai dis que toute créature connaissant la génétique finit par développer des techniques pour éliminer les mutations, car celles-ci lui apparaissent ni plus, ni moins que des maladies indésirables… C’est bien le cas de l’homme et même si on peut en contester l’efficacité de sa médecine, on ne peut nier ce principe de comportement.
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Est-ce donc à dire que tous les êtres vivants ont évolué exactement au même rythme ? Que tous ont subi le même volume de mutations ? Je ne crois pas. Il me paraît évident que chaque espèce a connu des mutations plus ou moins rapides, fonctions de la pression de l’environnement et de sa propre résilience. Le terme fossile vivant est peut-être impropre, mais il illustre le fait que les mammifères a connu nettement plus de mutations que l’ordre des cœlacanthes et que la proximité physiologique est certainement corrélée au nombre de mutations. S’il est donc vrai qu’il y a cette vitesse différentielle et que celle-ci a des causes objectives que la science essaie d’identifier, il n’y a absolument aucune raison qu’un animal mieux pourvu ne connaissent que peu de transformations et méritent bien ce nom querellé. De ce point de vue, la science et la technologie lui donne des capacités radicales pour refuser toute modification.

[invite3a71c45f]

SUITE II

L’Homme est une créature définitive et achevée sur laquelle il n’y a rien à ajouter, ni à retrancher.

Achevée par rapport à quoi? Comment démontrez-vous qu'elle est définitive? Notre génome, comme tous les autres, continue à subir des mutations, neutres ou pas, que cela vous plaise ou non.

L’homme représente le point final d’un long processus qui a démarré il y a quatre milliards d’années.
Le chat aussi. Ou la paquerette.


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Les modifications que subit notre génome ne sont pas des mutations, mais des maladies que nous cherchons à corriger à tout prix. Un raisonnement qui les considère comme normales renie la réalité de notre propre comportement et devient erroné. Quant à la comparaison avec le chat, elle n’a aucun sens, puisque celui-ci n’a aucune capacité de refuser la pression sélective du milieu.
L’homme est la seule chose dans l’univers qui ne changera jamais, car il a en lui-même les ressources pour éliminer ce qui peut changer en lui. Pas le chat, ni toute autre être vivant, et encore moins un objet quelconque. L’humanité est aussi stable qu’un électron. Peut-être même plus.

L’homme représente le point final d’un long processus qui a démarré il y a quatre milliards d’années.
Qu'est-ce qui prouve matériellement qu'il s'agit d'un point final, et par rapport à quoi? Nous ne sommes qu'en 2008 après un certain J-C. Savons-nous ce qu'il y aura en 158912?

Plus sérieusement, je crois que dans le débat y'a un probléme d'echelle de temps...
Ici tout le monde a certainement une idée assez réaliste de ce que sera l'homme dans 100 ans ( en gros, le même avec un téléphone portable de 15éme génération ) ,.......... mais dans 100 millions d'années ?
La nature a mis moins de 100 millions d'années pour transformer un petit animal terrestre de 30 centimètres en un animal aquatique de 30 mètres ( je schématise volontairement ), pourtant ce petit animal a, pour l'instant, vécu plus longtemps que l'homme.....
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La preuve matérielle que l’Homme représente un point final ? Zh bien, imaginez que vous êtes à des milliards d’années-lumière et que vous observez les Galaxies avec des appareils géants. Dans la Voie Lactée, vous verrez un système planétaire se créer, puis quelque temps plus tard, une couche d’ozone revêtir une petite planète. Vous vous direz : tiens, tiens, il se passe quelque chose autour de cette étoile que nous appelons Soleil ! L’ozone ne peut être fabriquée que par la vie ! Vous saurez alors que la planète est vivante. Mais vous ne pourriez jamais rien dire de plus pendant quatre milliards d’années… Et puis, un beau jour, sur votre télescope, arrivent des images. Vous ne vous posez plus des questions pour savoir ce qu’il y a : vous n’avez qu’à regarder votre écran.
C’est cela qu’apporte l’Humanité : l’information !
Et cette information ne peut pas être meilleure que celle que donne l’Humanité. Pourquoi ? parce que toute créature qui atteint le niveau de l’intelligence humaine crée obligatoirement une science et une technologie qui figent brutalement son évolution. L’espèce se gèle en un état occlus et son intelligence devient stationnaire. Par conséquent, notre niveau d’intelligence est indépassable et il ne peut exister dans l’Univers aucune créature matérielle plus intelligente que l’Humanité.
Nous sommes donc le point final. L’intelligence est en effet venue abolir le temps comme variable pertinente pour l’espèce humaine. Prenez une espèce quelconque et divisez la en trois isolats dans trois environnements différents. Eh bien, elle connaîtra une dérive menant rapidement à sa spéciation en trois espèces, car les gènes les plus adaptés à chaque environnement seront sélectionnés. C’est bien ce qui se passe avec tous les êtres vivants…
Maintenant, appliquez la même règle à une créature disposant de notre niveau de développement actuel. Vous verrez alors que le modèle donnera des résultats différents : en effet, plutôt que de se spécifier en trois espèces différentes, on verra plutôt les environnements se modifier pour se rassembler, la créature restera identique à elle-même au fil des âges ! Autrement dit, tout modèle utilisant les règles de l’Evolution en incorporant les véritables interactions entre l’Homme et l’Environnement aboutit au résultat qui vous étonne tant : l’espèce humaine ne peut plus jamais changer !
Imaginons, pour mieux visualiser cette conclusion, que les Dinosaures aient atteint le niveau de l’intelligence humaine il y a 100 Millions d’années. Ils auraient cherché à comprendre les causes de la grande extinction qui eut lieu 120 millions d’années auparavant. Et que croyez-vous qu’ils auraient fait ? Ils auraient agi exactement comme nous, en se préparant vaillamment à faire front à toute catastrophe de cette nature. Alors, à la vue la fameuse météorite tueuse, ils auraient tu leurs vieilles querelles intestines pour la bombarder avec leurs fusées à tête nucléaire, bien au-delà de l’orbite de Jupiter… Maintenant, si c’est l’apparition de la chaîne de l’Himalaya qui a créé leur disparition, c’est sûr que dès les premiers signes, tous les gouvernements des Dinosaures auraient déclaré l’état d’urgence, exactement comme nous le faisons aujourd’hui avec la crise économique ou un tsunami. Et cahin caha, ils allaient y échapper. Face à l’invasion des insectes, l’apparition des nouvelles maladies, les cataclysmes naturels, ils auraient fait exactement ce que nous faisons, et n’auraient jamais toléré que le moindre facteur modifie leur espèce. Et qu’auraient-ils fait des mutations inévitables causées par des radiations ? Très simples, ces mutations auraient été assimilées à des maladies génétiques et extraites à coup de scalpel génétique. Conséquence ? Ils n’auraient jamais changé…
C’est donc dire que si on éparpillait notre Humanité dans les planètes des Galaxies lointaines et qu’on l’observait après un milliard d’années, on verrait exactement la même Humanité habitant dans des villes se ressemblant comme des gouttes d’eau, avec les mêmes haines, les mêmes amours, les mêmes petitesses et les mêmes grandeurs. Avec la même proportion de voleurs, de politiciens, de bagarreurs, d’hommes de paix ou d’escrocs…
Bien plus, la séquence des événements ayant mené à l’homme étant pratiquement unique, il ne peut exister deux Humanités et nous sommes seuls dans l’Univers. Il n’y a absolument rien là-haut…
Et je voudrais finir en disant : s’il était naïf, voire puéril de croire que l’Homme fut créé par Dieu lui-même, qui regardait dans le miroir afin que créature lui soit en tout semblable, il y a quelque chose de décadent et de crépusculaire dans la négation des vérités créées par l’Humanité.

[kinette]

Justement c'est ça qui personnellement me pose un problème .Car qu'est ce qu'un handicap, par rapport à quoi ? ...
L'idée de trier des gènes humains comme on rendrait performante une vache à viande me plait pas du tout, pour moi c'est déraisonnable et encensé tant que nous ne connaissons parfaitement le sujet .. La vie c'est trop sacré .. Adapter les humains pour les rendre les plus performants, mais par rapport à quels critères? , il s'agit de justifier une démarche outrancière , et totalement arbitraire, une forme d'eugénisme .

Salut Rhedae,
Je suis parfaitement d'accord avec toi, et pour moi ça pose les mêmes problèmes éthiques. Je ne cherchais en rien à justifier des pratiques de "sélection", mais seulement à expliquer que, de toute façon même si certains essaient de supprimer des handicaps (ce qu'ils considèrent comme tel), ça n'ira jamais très loin, en raison de problèmes de faisabilité, et de coût, et de plus la grande majorité des mutations passeront toujours à côté de ce qui sera considéré comme handicapant.

K

[Cendres]

SUITE II

Les modifications que subit notre génome ne sont pas des mutations

Et c'est quoi?

mais des maladies que nous cherchons à corriger à tout prix.

Nous sommes donc le point final. Autrement dit, tout modèle utilisant les règles de l’Evolution en incorporant les véritables interactions entre l’Homme et l’Environnement aboutit au résultat qui vous étonne tant : l’espèce humaine ne peut plus jamais changer !

Dans ce long laïus, vous faites des considérations, certes bien écrites, mais qui ne sont toujours pas des preuves. Vous ne démontrez en rien que l'espèce humaine ne peut plus changer. Le génôme humain continue de subir des mutations au même titres que toutes les autres espèces vivantes. Nous sommes toujours soumis à la sélection sexuelle et à la dérive génétique, même si notre "puissance de feu" technologique a permis de fortement réduire certains aspects de la sélection naturelle (enfin, chez ceux qui ont accès à ces moyens).
Qui aujourd'hui se prétend assez savant (et basé sur quelles preuves?) pour savoir ce que va devenir l'espèce humaine (changements morphologiques, ou uniquement physiologiques, évolution vers autre chose...)? C'est de la spéculation.

[invite3a71c45f]

Comme je vous l’ai dit, il ne m’est pas toujours possible de vous répondre à tout moment et entretenir un débat continu, aussi suis-je obligé d’agir comme si j’étais sur une planète lointaine ! Peu importe ! Aussi bien vos anciennes interventions que celles d’hier, je vais y répondre point par point !

Tout dépend de la mutation et sa visibilité... La personne qui a une alcool déshydrogénase plus efficace par exemple, qui considèrerait que c'est "à éliminer au plus vite"? De même que pour la personne qui a une mutation qui lui permet de manger plus de gras sans avoir de problème de santé, ou celle qui a une mutation qui lui donne les yeux d'une couleur un peu originale?...

Bonjour,

La visibilité elle-même évolue. Les gènes n’étaient pas visibles au 19è siècle parce qu’on les connaissait pas. Puis on a su qu’ils existaient, puis on a commencé à les voir, puis on a commencé à les recenser, puis on a commencé à bien les identifiés, puis on a commencé à les traiter, puis… Puis… ne vous en faites pas, tous seront visibles, ce n’est qu’une question de temps.

Et le plus acharné des partisans de l’Evolution humaine dans notre forum ne niera pas le fait évident que s’il remarquait qu’un de ses enfants portait une mutation bizarre de son génome, la première chose qu’il ferait, ce n’est pas de la considérer comme normal ou naturel ou d’évaluer si elle est neutre, nocive ou bénéfique, mais d’aller précipitamment à l’hôpital pour que le généticien l’élimine au plus vite, autant que cela est possible.

Ta vision des choses est très "science fiction": actuellement on n'est même pas en mesure de corriger correctement les mutations très handicapantes, alors une mutation simplement "un peu différente"...
D'autre par beaucoup de mutations sont récessives, donc "invisibles" chez une grande partie de la population.
D'autre part, quand on regarde les taux de mutation, on peut considérer que chaque personne est porteuse de mutations, et on n'en fait pas toute une histoire... la plupart sont neutres ou sans grand effet.

...

Science-fiction ! Et quand nous parlons de l’Evolution de l’Humanité actuelle, que faisons-nous ? C’est de la science réelle ?
Kinette, quand tu dis : « actuellement on n'est même pas en mesure de corriger correctement les mutations très handicapantes », sais-tu ce que je retiens ? C’est le mot « correctement » ! Car que veut-il dire ? Qu’on essaie tout simplement, et toi-même tu sais que quand l’homme essaie sans encore faire correctement, il arrivera bien un moment où il va faire un peu correctement, puis assez correctement, puis très correctement. Et c’est cela l’essentiel que nous devons retenir quand nous voulons parler de l’Humanité dont la durée de vie se chiffre en milliers d’années, voire en millions.
Dès lors, dans ton désir d’éviter la « science-fiction », tu as tendance à sombrer dans la « science-occlusion », attitude égocentrique qui fige la science à l’époque actuelle ! Cette position dit ceci : ce que nous n’arrivons pas à faire aujourd’hui ne se fera jamais. Comme nous ne pouvons aller sur Mars aujourd’hui, que nous n’avons pas trouvé un médicament contre le cancer et un vaccin contre le SIDA, tout discours sur ces possibilités est de la science-fiction. Or, une telle attitude qui réduit la science à ce que nous connaissons refuse les virtualités qui se dessinent de manière évidente. Mais au fond, qu’est-ce qui est plus raisonnable ? Croire que les faibles succès pour corriger les mutations vont se renforcer davantage ou décréter qu’il s’agit de la science-fiction ?

L'humain n'a pas nécessairement une aversion envers la nouveauté: certaines mutations peuvent être sélectionnées car elles vont apporter un aspect esthétique apprécié (évidemment dépendant des cultures)... le japonais qui n'a pas les yeux bridés par exemple ne sera pas rejeté (actuellement beaucoup d'asiatiques se faisant débrider les yeux).


...

Si l’évolution scientifique de l’Humanité n’avait pas trouvé le Japonais avec les yeux bridés, eh bien, l’Humanité n’aurait jamais accepté que l’un de ses segments aient des yeux bridés. Dès qu’elle atteint le niveau de la science, l’Humanité ne considère comme normaux que les hommes que la science et la technique a trouvés et uniquement eux. Toute autre nouvelle forme ne peut apparaître qu’anormale et dangereuse. S’il y avait un peuple humain vert, l’Humanité actuelle aurait considéré un homme vert comme normal, mais comme il n’y a pas d’hommes verts, toute mutation susceptible de verdir l’homme sera considérée comme anormale et éliminée.
De fait, l’Humanité part instinctivement du principe que ses formes actuelles sont les seules correctes, toute autre forme à venir devant être rejetée. Donc, si un Japonais naît avec des yeux non bridés, il n’y a rien à dire s’il est prouvé que ce n’est pas une maladie, car ses frères diront : « Tiens ! Tiens ! Il ressemble à un Africain ou un Européen ! » Mais c’est sûr qu’ils auront une attitude différente s’il a la peau violette, car il ne ressemblera à personne. ET c’est cette dernière possibilité que l’Humanité refuse.

Maintenant, s’il y a des membres du forum qui ne feraient pas cela, qu’ils lèvent le doigt !

Bon ben je lève le doigt...
Franchement, tant qu'une différence ne présente pas un handicap majeur, quel intérêt à vouloir la gommer? Mon idéal n'est pas celui d'une société normalisante où tout devrait être identique.


...

Une Humanité rabotée, terne, uniforme n’est pas acceptable et cela, aucun scientifique libre ne peut l’accepter. Mais la nécessaire variété de l’Humanité que nous connaissons et à laquelle nous faisons tous partie ne signifie pas qu’on accepte comme normale une nouvelle forme humaine issue des mutations dues à Tchernobyl ou des radiations d’une nova voisine. Qu’un homme ait une couleur noire, jaune ou blanche ou toute autre couleur intermédiaire, qu’il ait des yeux gris ou bleus, ce sont des hommes, tels que l’Evolution nous a laissés. Maintenant, que je vois quelqu’un avec des cornes sur le front, je l’amènerais à l’Hôpital sans tarder.

Citation:
Pourquoi croire donc que dans l’avenir, nos petits-enfants qui
disposeront d’infiniment plus de moyens pour restaurer notre
génome et le protéger contre toute agression vont contempler
la nature altérer notre espèce ?

Je vois mal comment techniquement on pourrait vérifier tous les bouts de notre génome pour empêcher toute modification... rien que par reproduction sexuée se produisent plein de crossing over...
Et notre espèce aura manifestement bien d'autres chats à fouetter qu'aller s'amuser à ce genre de choses... quand la nourriture et les ressources manquent, on se préoccupent plus de se soigner simplement correctement, et s'alimenter qu'aller tripatouiller le génome.

...

Quelle différence fais-tu entre se soigner et tripatouiller le génome ? Une maladie génétique n’est-elle pas une maladie qu’on doit soigner correctement ? Certes, il y a des urgences et en 2008, la nourriture est une urgence… Mais ce problème d’ordre purement opérationnel n’évacue pas le problème de fond : celui de l’Humanité en marche face à la perspective de changer de nature.
Et maintenant, parlons de chats à fouetter : aujourd’hui, on se préoccupe des maladies cardiovasculaires qui sont essentiellement le fait des personnes âgées de 80 ans dans les blocs opératoires. Dans les siècles passés, les gens se seraient étonnés qu’on mobilise tant de ressources pour des vieillards cacochymes de soixante cinq ans qui n’avaient plus rien à faire et devaient mourir. Aujourd’hui, la science a arrangé cela et des gens paraissent jeunes à un âge plus avancé. C’est sûr que s’il y avait eu des Kinette à cette époque, les gens auraient dit : on a d’autres chats à fouetter que de se consacrer à des octogénaires valétudinaires qui ont fait leur vie et dont on n’attend plus rien. Heureusement, le monde ne fonctionne pas suivant cette vision et les chats à fouetter changent de nom à chaque époque.
La famine a disparu d’Europe, de l’Amérique et d’Asie ; elle disparaîtra un jour d’Afrique, n’en déplaise aux ricaneurs de métier. Les gens auront alors le temps, non de tripatouiller le génome, mais de le garder intact.

Citation:
Si chacun de nous aujourd’hui veut que son enfant ait un génome en bonne santé, c’est-à-dire, sans mutation inconnue, ni dangereuse et se bat pour corriger dans la mesure du possible, au nom de quoi croyons-nous que nos petits-fils l’accepteront ?

Je le répète, il faut avoir un peu les pieds sur terre: techniquement, la quantité d'information à traiter si on voulait surveiller l'ensemble du génome demanderait un effort bien trop grand...
Je veux bien croire que sur notre planète, quelques pourcents de personnes des classes les plus riches arrivent à faire des tests sur les quelques mutations connues les plus emmerdantes (génératrices de cancer...), et à les corriger ou les éliminer, mais imaginer ça à l'échelle de l'humanité, quand actuellement plus de la moitié n'arrive même pas à vivre dans des conditions correctes, c'est vraiment manquer de réalisme.

...

Cet argument est en même temps faible et intéressant. Il traduit en réalité notre différence fondamentale. En voulant « bien croire que sur notre planète, quelques pourcents de personnes des classes les plus riches arrivent à faire des tests sur les quelques mutations connues les plus emmerdantes (génératrices de cancer...), et à les corriger ou les éliminer », tu décris exactement le processus de diffusion de n’importe quel traitement ! Tous commencent d’abord dans les classes les plus riches et les cas les plus emmerdants, puis ils descendent sur toute la population et les cas les moins emmerdants !
En réalité, tu poses le problème sur le plan opératoire, à savoir que cela n’est pas économique possible, ce qui est vrai, mais ce faisant, tu le circonscris à notre époque, comme si le monde allait indéfiniment rester tel qu’il est. Moi, je le pose suivant la thématique du débat, celle de l’Evolution qui, elle se situe à l’échelle des temps géologiques. Et de ce point de vue, nos faiblesses actuelles, liées à des défaillances techniques et organisationnelles, n’invalident pas le problème anthropologique qui est le suivant : comment l’Humanité peut-il recevoir la perspective d’une évolution ?
Nous évoluons sur deux plans.

Citation:
En définitive, si une mutation reste une mutation pour les autres êtres vivants, elle devient une maladie génétique quand il s’agit de l’Homme, une maladie dangereuse qu’il faut éliminer.

On va encore le répéter: la grande majorité des mutations n'entraîne pas de maladie, de problème discernable... et nombre de mutations sont récessives...
Bref, même pour notre espèce, la grande majorité des mutations restent des mutations sur lesquelles notre espèce n'a aucune prise, et aucune volonté d'intervention.

...

Voilà des dizaines de milliers d’années que Sapiens a apparu et voilà quelques milliers d’années qu’il sait que les pierres tombent du ciel. Jusque-là, il n’avait jamais eu peur de ces pierres, jusqu’au jour où il a compris deux choses : 1) que les météorites étaient dangereuses; 2) qu’il était capable avec sa science de les détruire. Dès lors ont commencé des programmes de veille contre de telles menaces. Autrement dit, tant que l’homme n’a pas conscience du risque ou qu’il n’a pas de possibilité d’y agir, il l’oublie. Mais sitôt que les deux conditions sont réalisées, il agit toujours. En conséquence, récessive ou non, une mutation présente le danger de changer tôt ou tard l’homme actuel en un homme vert. Tant qu’il n’était pas conscient de ce risque et qu’il n’avait pas les moyens d’y agir, il est resté indifférent. Mais il connaît déjà l’éventualité et il en a de plus en plus les moyens. Il ne se privera pas d’agir pour anticiper toute menace quand il en aura parfaitement maîtrisé les rouages.

[invite3a71c45f]

Et voudrais à ce propos demander à ces partisans pour quelles raisons exactes la science a décrypté le génome humain : est ce pour contempler son altération au gré du hasard ou pour chercher des mécanismes visant à corriger tous les défauts actuels et à venir, autrement dit, pour le maintenir en état, propre, intact, éternel dans son intégrité ?

Comprendre l'organisation du génome ne sert pas qu'à aller bricoler dedans... outre l'intérêt purement théorique et descriptif, ça permet de mieux comprendre le fonctionnement de l'organisme, et trouver des stratégies pour soigner certains problèmes, sans nécessairement faire appel au génie génétique (qui s'est avéré jusqu'à maintenant assez hasardeux voire dangereux). Si par exemple on comprend que tel problème de diabète est en fait lié à une cascade de régulations génétiques au début de laquelle intervient une protéine donnée, ça peut permet de créer des médicaments qui agissent au niveau de cette protéine.


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Je regrette : les crédits allouées à cette recherche n’auraient jamais pu être obtenus si le décryptage du génome avait répondu à la simple curiosité. Les députés et par suite, les populations n’ont accepté dépenser leur argent que parce que l’opération ouvrait la perspective de bien comprendre ce qui se passe, afin de soigner ce qui ne va pas et restaurer le génome humain dans son intégrité fonctionnelle. En gardant ce qui a existé et qui marchait, et en enlevant ce qui ne marchait pas ou tout ce qui est nouveau. Et tout ce qui est nouveau est, par principe, dangereux.
C’est bien la peur de changer en une créature qui n’est pas nous qui est le plus puissant mobile de ces dotations budgétaires.
Quant au génie génétique, c’est davantage un mode opératoire qui sera, soit amélioré, soit remplacé par un autre mode, mais l’intention restera la même et rien ne plus jamais détourner l’homme de ce désir.

Pas question d’accepter que mon bébé succombe sous le coup de la sélection des espèces : il n’est pas un animal, tout de même !

C'est un peu plus poussé chez l'homme, mais quelle est la différence fondamentale avec les soins maternels chez les autres animaux?
Beaucoup d'espèces ont un instinct maternel poussé qui fait qu'une mère tentera de compenser un problème de sa progéniture...



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La différence fondamentale est que l’homme fabrique la pénicilline et quand il a échoué, il invente d’autres médicaments les uns à la suite des autres. Encore et encore. C’est bien ce refus permanent et ce désir de triompher sous-tendu par des capacités opérationnelles uniques qui font la différence. Les autres se limitent à pulsions purement instinctives, l’homme combat. Ce n’est donc pas seulement plus poussé, c’est qualitativement différent.

Et notons que la stratégie que tu décris n'est pas universelle dans notre espèce... on pourrait un peu disserter ici sur les différences culturelles du rapport avec la mort, mais ça nous emmènerait loin...

Citation:
Y a-t-il dans son génome une mutation douteuse, je vais à l’hôpital où l’habile médecin trouve la solution : de cette manière, je n’ai pas révoqué la loi de l’Evolution, mais j’ai utilisé d’autres lois pour en annuler les conséquences.
Là encore ça dépend des cultures... dans certaines cultures il sera normal de dire "c'est comme ça" et de laisser "faire la nature".
Quand à annuler les conséquences: si l'enfant n'a lui-même pas d'enfants, je ne vois pas en quoi on annule des conséquences...

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Je n’ai absolument peur d’aucun débat, mais d’ores et déjà, je peux te dire qu’il n’existe pas une culture de la mort. Aucune culture humaine n’accepte la mort d’un enfant, il existe simplement des différences dans les mécanismes opératoires. Quand un enfant est malade, on le présente au médecin, au guérisseur ou au prêtre dans le but de le sauver. Mais s’il meurt malgré tout, certaines cultures acceptent cela comme entrant dans l’ordre des choses et pleurent en silence ; d’autres accusent des sorciers ou une malédiction ; d’autres enfin reprochent l’inertie des services de santé. La seule différence réside dans le niveau de connaissance scientifique.

Or, la plupart des personnes ayant vraiment des problèmes de santé sont rarement soignées entièrement et auront du mal à trouver un partenaire pour avoir des enfants...


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Bien entendu ! C’est justement pour cela qu’ils se sentent marginalisés et se plaignent des discriminations : ils veulent être comme les autres ! Ils demandent donc à la société et la science de les soigner, c’est-à-dire de les incorporer dans la communauté humaine, y compris en redressant les mutations qui tentent de les en écarter.

Pour ajouter aux commentaires de Kinette, le texte cité ne voit dans l'évolution que les mutations, et que la survie ("succomber"). Or ces deux points sont une vision réductrice et même fallacieuse de ce qu'il se passe (sans même évoquer la théorie)!
Pour le premier point, les combinaisons d'allèles sont, à mon sens, bien plus importantes que les mutations ponctuelles (une fois encore, il suffit de regarder la sélection artificielle, qui joue bien plus sur les combinaisons génétiques qu'autre chose, il n'y a pas de "mutation du chihuahua" par exemple). C'est, il me semble, corrélé avec la vision fallacieuse "1 gène = 1 caractère".
Pour le second point, la sélection ne porte pas tant sur la survie que sur la reproduction. Là encore, la sélection artificielle est éclairante : l'action principale des éleveurs est le choix des reproducteurs et des mariages, pas de faire"succomber [des individus] sous le coup de la sélection". La sélection procède principalement en ne faisant pas naître, pas en tuant.


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Notre débat porte sur l’Evolution de l’espèce Humaine, avec tout ce que cela comporte de modification éventuelle. Il s’agit donc de savoir comment se comporte l’homme devant la perspective de changer et là-dessus, les choses sont claires : pas de changement ! Oui pour des descendants noirs même si je suis Blanc et vice versa, mais pas question d’avoir des enfants verts ou bleus ! Maintenant, puis-je empêcher d’avoir des enfants bleus ? Ça, c’est une autre affaire. Quant aux détails techniques, allèles, mutations et autres termes ésotériques, c’est l’affaire des spécialistes, pas du citoyen qui les finance avec ses impôts… ET qui attend que leur science empêche que la moindre mutation vienne perturber quoi que ce soit.

C'est un aspect moral de l'évolution de l'espèce qui est rarement évoqué (et j'aimerais mieux comprendre pourquoi!), qui est le droit à faire des enfants. Qui, avec qui et combien. Car c'est là que se trouve, à mon idée, le gros de la notion de sélection pour l'espèce humaine, pour exactement les raisons invoquées continuellement pour défendre l'absence de sélection : le contrôle des maladies et de l'environnement fait que le "contenu génétique" des générations futures est principalement déterminé par qui, avec qui, et combien d'enfants les gens ont.
Et actuellement, la règle morale (en occident, et/ou pour les religions principales, ...) semble être que la liberté d'avoir des enfants comme on veut, selon ses envies, autant qu'on veut et avec qui on veut (si il/elle accepte ), est un "droit de l'homme" (sic... un droit de la femme?) indiscutable... A l'heure actuelle, c'est cette liberté (ou manque de liberté, le cas échéant, qu'il soit légal ou économique) qui détermine l'évolution de l'espèce, qui est la source principale de sélection.



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Je ne pose pas le problème de l’Evolution de l’espèce humaine en terme de représentativité de tel groupe ethnique ou de tel gène. Si un peuple ne veut plus faire des enfants, il disparaîtra, c’est sûr, et il y aura eu une modification dans la distribution des populations et des gènes, mais il n’y aura pas à mon sens d’Evolution, car pour moi, poser la question « L'homme est-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle? » a le sens clair suivant : des mutations cumulatives peuvent-elles conduire l’Humanité actuelle à une nouvelle espèce qui ne soit pas féconde avec nous ? Car, encore une fois, si la question portait sur la répartition des populations ou des gènes qui sont déjà dans l’Humanité, il n’y aurait pas de débats, la réponse étant triviale.

Citation:
Envoyé par Kinette
Franchement, tant qu'une différence ne présente pas un handicap majeur, quel intérêt à vouloir la gommer?
(...)
Je veux bien croire que sur notre planète, quelques pourcents de personnes des classes les plus riches arrivent à faire des tests sur les quelques mutations connues les plus emmerdantes (génératrices de cancer...), et à les corriger ou les éliminer,

Salut kinette,

Justement c'est ça qui personnellement me pose un problème .Car qu'est ce qu'un handicap, par rapport à quoi ?
Il s'agit d'éliminer des êtres humains de la sociétés, qu'ils soient au stade embryonnaires n'est pas le problème, le problème c'est pourquoi on éliminerait tous les cancéreux , et tous les trisomiques 21, dépressifs etc ... Autant dire que si on élimine toutes les maladies, on on éliminerait l'humanité toute entière ! Moi je crois comme toi que la nature peut faire des erreurs , mais règne une harmonie, un équilibre malgré tout , si on a un handicap d'un coté, on a des avantages d'un autre, et surmonter son handicap, (on en a tous ) , c'est ca qui donne à la vie toute sa richesse et son inventivité, et personne ne sait les lois réelles du mécanisme dont
Jules Verne disait qu'il était merveilleux..
L'idée de trier des gènes humains comme on rendrait performante une vache à viande me plait pas du tout, pour moi c'est déraisonnable et encensé tant que nous ne connaissons parfaitement le sujet .. La vie c'est trop sacré .. Adapter les humains pour les rendre les plus performants, mais par rapport à quels critères? , il s'agit de justifier une démarche outrancière , et totalement arbitraire, une forme d'eugénisme .

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Qui a parlé d’éliminer les cancéreux ? Le cancer, il me semble, est une maladie, c’est-à-dire, un phénomène qui perturbe le fonctionnement normal du corps humain et de ce fait, il doit être extrait du corps. Il s’agit donc de soigner le malade, pas de l’éliminer. Et cette opération de cure participe également du caractère sacré de la vie. Et il en est de même de toutes les maladies : paludisme, trisomie, dépression, sida, etc. Leur présence ne participe pas de la variété humaine, mais font partir de facteurs extérieurs, des corps étrangers, des parasites qui n’ont pas leur place dans notre corps et doivent de ce fait être extirpés avec autorité. Cela n’a absolument rien à voir avec la performance, l’eugénisme ou la variété humaine. L’Humanité n’est pas variée parce qu’elle est l’objet des maladies indésirables et l’éradication de celles-ci ne peut qu’améliorer son bien-être et mieux manifester le caractère sacré de la vie.
Maintenant, les gènes actuels, ceux constatés au cours du décryptage du génome sont les bons, exception faite de quelques-uns qu’il faut soigner. Tout autre nouvelle mutation ne peut être que mauvaise et à ce titre, éliminée.

[invité576543]

@Kinette et Rhedae

Je sais que je vais marcher sur des oeufs, mais je cours le risque...

Chaque personne qui choisit d'avoir un enfant, et chaque personne qui choisit avec qui avoir un enfant, fait de l'eugénisme (dans le premier cas en choisissant de propager ses propres gènes ou non, dans le second en choisissant qui aider à propager ses gènes). A une petite échelle, certes, mais c'est quand même le cas. Ne choisit-on pas son partenaire de reproduction ne serait-ce qu'en partie en fonction de ce qu'on pense que l'humanité devrait être ou devenir?

Ces choix sont arbitraires, et les critères sont les critères des personnes elles-mêmes. Est-ce outrancier? Non, je ne pense pas.

Alors, de quoi vous offusquez-vous exactement?

Cela peut être que ce soit la société qui intervienne dans ces choix? (Via le choix des tests mis au point ou non; qui choisit la priorité sur les tests génétiques à développer, et selon quels critères?)

Cela peut être parce qu'introduire des techniques complexes dans ce domaine pose problème, parce que non égalitaire? (Ces tests, ça coûte, et les plus pauvres devront continuer à choisir les gènes de leurs enfants avec les vagues informations qu'ils pourront obtenir "naturellement" sur les gènes des partenaires potentiels...)

Parce que "pas naturel" ??

Ce n'est pas très clair. Mais si c'est une objection de principe à l'idée qu'il y ait des décisions individuelles en reproduction, eugénistes et arbitraires, j'ai du mal à comprendre puisque non seulement ça existe naturellement, ça a toujours existé et ça a peut-être une importance majeure dans l'évolution!

Cordialement,

[kinette]

Bonjour, les amis! Je répond toujours avec retard, mais ce n'est pas ma faute! Considérez moi un peu comme un homme situé sur une planète lointaine qui ne reçoit les réponses qu'avec trois jours de retard! Bon, allons au vif du sujet!

Bonjour,
Pas de problème de ce côté... mieux vaut mettre le temps que répondre de façon précipitée.

Autrement dit, il y a d’un côté, l’Homme et de l’autre, les Autres.

C'est une façon de voir les choses... mais si je regarde les sociétés de fourmis, ne puis-je pas aussi dire "d'un côté il y a les sociétés de fourmis, de l'autre le reste?".
L'homme est une espèce qui a beaucoup de particularités, après c'est une question d'apréciation de décider si ça en fait une espèce "hors du reste" ou non.

Mais voyez-vous ? Il y a les sciences sociales dont l’objectif est précisément de les réduire. Ces sciences n’auraient aucun intérêt si, précisément, leur objectif n’avait pas pour but d’éliminer ces facteurs sélectifs qui sont en réalité des sources de déstructuration et de guerre à l’intérieur de la Communauté humaine.

Ce qui m'embête est que tu présentes ça comme universel. Or l'opposé existe bien dans la culture: la justification des inégalités, la justification d'une forme de sélection...
Je ne jurerais pas, malheureusement, que la balance l'emporte vers une idée de justice, d'égalité... il suffit de regarder l'histoire pour réaliser que l'amélioration n'est pas si flagrante.

Ce sont là les conquêtes humaines qui prouvent que ces sciences jouent bien leur rôle qui est de créer un environnement social neutre, autrement dit, n’exerçant aucun rôle sélectif.

La science est un outil, qui a été utilisée et est utilisée dans bien des buts... humanistes ou non.
J'aimerais pouvoir être aussi optimiste que toi.

Quant au paludisme, tu as également raison, mais toi-même tu trouves cela révoltant : pourquoi ? Parce que ton éducation te dit qu’il n’est pas normal que l’Humanité laisse une pression sélective aveugle exercer ses ravages sur l’un de ses segments.

Oui mais c'est ma culture... pas celle de la majorité de l'humanité.
Et même en pratique, je n'ai pas l'impression que toute la bonne volonté du monde arrive à faire grand chose: il y a des zones où le paludisme se porte bien... on peut potentiellement limiter ce problème, mais le prix à payer c'est des répercussions sur l'environnement (assèchement des zones humides, insecticides...), et aussi la santé des gens (insecticides et antipaludéens ne sont pas sans conséquences non plus).
En voulant bien faire et limiter les conséquences de l'environnement, on entraîne parfois l'apparition d'autres problèmes, eux-même potentiellement source de sélection.

L'évolution n'est pas nécessairement la transformation en une autre espèce, peut-être, mais dans le cadre de notre discussion qui porte sur l’Humanité, je ne la conçois pas autrement que comme un processus susceptible de mener à une espèce qui ne soit pas interféconde avec nous. Parce si tout se résolvait à des modifications permanentes dans la représentation des gènes, il n’y aurait pas de débat à mon sens, puisque cela est trivial.

Ben là alors on a un gros problème, si tu n'acceptes pas la définition que la science moderne donne au mot évolution...
Et effectivement on ne risque pas de se comprendre puisqu'on ne parle point des mêmes choses.

Il n’a pas besoin d’évoluer puisqu’il dispose d’une combinaison et qu’il peut construire des abris souterrains, avec un plexiglas si épais qu’aucune radiation nocive ne peut y filtrer.

Tu as des références pour ce plexiglas? Parce que sincèrement, je pense que tu devrais te renseigner sur le type de radiations auxquelles sont soumis astronautes, mais aussi personnes qui travaillent dans les compagnies aériennes...

Quant aux maladies, oui ! Mais si celles-ci étaient des ennemis conscients, elles comprendraient que même si elles ne perdront jamais la guerre, elles ne gagneront jamais une bataille…

Les parasites se contrefichent bien de "gagner une bataille", de même qu'aucun prédateur n'a pour "but" de faire disparaître ses proies.
Ce qui importe c'est qu'il y a un impact sur la survie et la reproduction des victimes, et que c'est un facteur de sélection non négligeable.

Je ne savais qu’il y avait des gènes d’alcoolisme qui étaient ainsi éliminés de manière sélective, pour laisser une Humanité sans ivrognes.

Renseigne-toi un peu sur l'évolution des enzymes permettant la digestion du lait, ou l'élimination de l'alcool. L'histoire culturelle et alimentaire de notre espèce a un impact sur l'évolution, quoi que tu en dises...

A mon sens, les éléments culturels ne jouent aucun rôle évolutif, à moins qu’ils ne soient un facteur constrictif sur les capacités opérationnelles.

"constrictif sur les capacités opérationnelles"? Je ne maîtrise pas ce genre de jargon... peux-tu expliquer?

Il est évident que si une culture est opposée à la science et à la technologie, elle se condamne elle-même à être en marge de l’Humanité et subit le triste destin des êtres vivants qui n’en font pas partie, la sélection des gènes et l’adaptation.

Comment expliques-tu alors que certaines sociétés à technologie considérée comme "supérieure" ait pu être balayées par d'autres pourtant considérées comme "moins avancées"?

Mais cela n’a rien à voir avec l’alcoolisme ou les accidents de la route qui ne jouent aucun rôle sélectif puisque n’étant lié à aucun gène

Qu'est-ce que tu en sais?
La susceptibilité à l'alcool a une bonne part génétique... dans une culture où l'alcool est consommé régulièrement et en quantité importante, une personne ayant une susceptibilité à l'alcool très importante risque de ne pas avoir tellement d'avantages...
Pour les accidents de la route: qui sait s'il n'y a pas certains caractères, certaines capacités qui sont plus impliquées que d'autres?
Il est bien difficile de prétendre qu'un facteur de mortalité, ou lié à la reproduction n'a absolument aucune effet sélectif.

La technologie a essentiellement pour objectif de dominer son environnement, afin de ne pas changer soi-même.

La technologie n'a pas d'autre but que de vendre un produit qui présente un "avantage" par rapport à un autre...
Je ne suis pas persuadée que l'Ipod présente un quelconque objectif pour dominer l'environnement, pas plus que l'écran plat, ou le missile de croisière...
Si on regarde globalement l'évolution des technologies humaines, je n'ai pas l'impression qu'il y en ait tant qui ait l'application pratique que tu veux donner à la technologie.

Quant aux gadgets, c’est aussi un moyen de se distinguer des autres en disant : je suis là et je ne vais pas changer pour vous ressembler !

Je pense qu'il est asssez malsain de vouloir coller à tout cette explication... sincèrement cette idée va à l'encontre de tout ce qu'on connaît sur la mode, la manipulation de l'apparence, et les gadgets humains.

Je n’ai pas dit parfaite, j’ai bien dit : « achevée», ce qui est différent. C’est un peu comme une maison : elle est construite à partir d’un plan et s’achève avec son ameublement. Là, vous n’avez plus rien à ajouter, ni à retrancher… Ce qui ne veut pas dire qu’on n’aurait pas pu la construire autrement !

Ta vision n'a rien à voir avec la science... et découle à mon avis de conception idéologiques.
Rien, absolument rien (au contraire) ne permet de penser que notre espèce ne va plus évoluer.

Est-ce donc à dire que tous les êtres vivants ont évolué exactement au même rythme ? Que tous ont subi le même volume de mutations ? Je ne crois pas. Il me paraît évident que chaque espèce a connu des mutations plus ou moins rapides, fonctions de la pression de l’environnement et de sa propre résilience. Le terme fossile vivant est peut-être impropre, mais il illustre le fait que les mammifères a connu nettement plus de mutations que l’ordre des cœlacanthes et que la proximité physiologique est certainement corrélée au nombre de mutations.

Pour le dernier point: tu es totalement dans le faux
La proximité morphologique, ou physiologique n'est en rien corrélé avec le nombre de mutations...

S’il est donc vrai qu’il y a cette vitesse différentielle et que celle-ci a des causes objectives que la science essaie d’identifier, il n’y a absolument aucune raison qu’un animal mieux pourvu ne connaissent que peu de transformations et méritent bien ce nom querellé. De ce point de vue, la science et la technologie lui donne des capacités radicales pour refuser toute modification.

Les capacités radicales dont tu parles n'existent tout simplement pas: on meurt toujours de maladie, on meurt de faim, on meurt car le voisin a décidé qu'on était "mauvais"... et notre technologie en matière de génome reste embryonnaire, et pas à la portée du moindre pecnot... et même si la technologie avançait, on peut être certain qu'elle risque de ne pas devenir plus universelle qu'actuellement les soins de bases ou l'accès à une alimentation et une eau correcte :'(

K