LHC et confiance envers les scientifiques

[invitea4a042cf]

C'est pas leur rôle. Un syndicat defend l'emploi.

Non, un syndicat doit défendre les salariés qu'il représente. Cela passe souvent pas la défense de l'emploi, mais si cet emploi tue, il faut revoir sa position.

C'est là que les scientifiques doivent joué leur rôle "d'expert". Ils doivent dire si la thèse des industriels et des syndicats est cohérente ou non. C'est ce que MTLM attend d'eux, avant de faire de grande découverte sur l'origine de l'Univers ou sur le fonctionnement d'une étoile.

Donc convertissons tous les astrophysiciens en toxicologues !
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[invite6687cb56]

Le LHC avec son hypothétique trou noir qui engloutirait la Terre entière trouve une résonnance dans le thème de science-fiction où un(des) scientifique(s) perd(ent) le contrôle de sa(leur) propre invention et où cela a des conséquences catastrophiques pour l'humanité.
Et cette peur du trou noir créé dans le LHC n'est peut-être pas inspirée par un manque de confiance envers les scientifique mais par une pulsion auto-destructrice (si ce concept est scientifique) ? Il y a beaucoup de personnes que je connais qui pensent que l'Humanité ne mérite pas sa planète, et qui pense que l'extinction de l'espèce serait une bonne chose. Il y a peut-être beaucoup de personnes qui espèrent que ce trou noir soit créé !

[invite7c43f855]

Il y a sans aucun doute des alarmistes incorrigiblement pessimistes et des adeptes du "dernier âge". Cependant, dans des limites raisonnables et en toute bonne foi, on peut s'inquièter, voire s'effrayer, des recherches scientifiques dès qu'elles touchent aux arcanes du monde , autrement dit aux particules élémentaires. Il est vrai que dans l'inconscient collectif , les conséquences dramatiques des expériences nucléaires, laissent de vilaines traces. Tchernobyl compte encore ses morts. Mais la faute, en général, n'est pas à rejetter aux scientifiques mais plutôt aux dirigeants politiques. L'époque actuelle est au prise avec un bouleversement socio-politique international comme on en a pas vu depuis près de cent ans. Ces moments d'équilibre précaire sont souvent propices à des "écarts de conduite" des dirigeants. Le rejet presque criminel du projet paulson par le sénat américain en est la preuve tangible. Quoiqu'il en soit, je pense qu'il faut laisser les scientifiques faire leur boulot, et leur donner les moyens d'accomplir ces "miracles" que les populations s'empressent de leur réclamer entre deux critiques acerbes. Je suis le premier à poser des questions qui "dérangent" pour comprendre le fonctionnement ou les dérives possibles d'une entreprise scientifique. Mais si demain, on me dit : Doit-on mettre en route le grand collisioneur ? Et si les scientifiques me disent : Il n'y a aucun risque. Alors je dis OK. On y va. Qui vivra verra. Mais de toute façon, c'est en avançant qu'on avance...

[invite6687cb56]

Mais la faute, en général, n'est pas à rejetter aux scientifiques mais plutôt aux dirigeants politiques.

bien sur il y a tellement de scientifiques qui "la ferment" par peur de represailles...

[JPL]

Excuse-moi, mais tu te situes là au niveau de la brève de comptoir !

[invitea4b4a777]

Aller hop, je viens remettre mon grain de sel dans cette discution .

Plus ca va, plus j'ai l'impression que les uns et les autres se rejettent la responsabilité.

Le scientifique estime que c'est au politique de réguler la commercialisation des technologies et que donc il n'est pas responsable de leur conséquences. le politique renvoi la balle a l'entrepreneur en expliquant que c'est l'entrepreneur qui va permettre la commercialisation et que donc il faut que la regulation permette cette commercialisation. Et l'entrepreneur renvoi la balle au scientifique en disant que selon l'étude X ou Y, il n'y a pas de risque. Quant a MTLM, ben il ne sais plus a qui se fier.

le scientifique est responsable de son étude et de l'interpretation qu'en font les autres. Le politique est responsable car c'est MTLM qui lui délégue une partie de sa "souveraineté" et donc c'est le politique qui est censé protégé MTLM. Qu'en a l'entrepeneur, il ne fais que faire ce qu'il lui est permit par la loi et est donc plus ou moins dégagé de toute responsabilité tant qu'il respecte la loi (c'est la logique libéral).

La question est de savoir : quant est-ce que les uns et les autres prendrons leur responsabilité, responsabilités qui sont lié a leur rôle respectif, y compris la responsabilité de MTLM en tant que citoyen et electeur (en fonction du pays et du status civique de chacun) ?

Qu'en a moi, en tant que MTLM, j'ai deja fait mes choix qu'en aux responsabilités que je veux bien assumer et celle que les autres doivent assumer, mais cela dépasse le cadre de cette discution. Donc pas la peine de me répondre en cherchant à se dégager de toutes responsabilités, vu que je suis pret a en assumé, une partie.

[invitea4b4a777]

Je vais reformuler ma question :

Quelles sont les responsabilités que les scientifiques, d'une manière general, sont prêt a assumer ?

[invitea4a042cf]

Tu parles du point de vue légal ou du point de vue moral ?
Du point de vue légal, il n'est pas responsable de grand chose.
Du point de vue moral, je pense qu'il ne peut pas se laver les mains des applications qu'on pourra faire de ses recherches. Cela ne veut pas dire qu'il peut les empêcher, mais il peut au moins essayer d'avertir. Je ne parle pas là du LHC, mais des recherches fondamentales dont on peut penser qu'elles auront des applications.
Contrairement à ce que tu dis, l'industriel est responsable, non seulement d'un point de vue moral, mais aussi souvent légal. C'est à lui de s'assurer qu'il met sur le marché des produits non nuisibles, non au scientifique. Certes, il peut s'appuyer sur des études scientifiques existantes, mais c'est quand même à lui d'apporter la preuve. Exemple type : les nanoparticules. De nombreuses études tendent à prouver qu'elles ne sont pas anodines, mais c'est clairement l'industriel qui met sur le marché des crêmes contenant des nanoparticules qui doit prouver leur innocuité, pas le scientifique universitaire !

le scientifique est responsable de son étude et de l'interpretation qu'en font les autres.

Il est responsable de son étude, oui (mais responsable devant qui ?). En revanche, il ne peut pas être responsable de l'interprétation que font les gens de l'étude. On peut interpréter une étude dans n'importe quel sens, selon les connaissances, les a-prioris, la bonne ou la mauvaise foi...

[JPL]

Cette discussion est totalement viciée par l'utilisation du vocable "les scientifiques". Comme s'il n'en existait qu'une seule espèce. Entre un scientifique qui est dans un laboratoire universitaire, ou du CNRS..., un scientifique qui travaille à lINRA, un scientifique qui fait de la recherche appliquée dans les laboratoires d'une entreprise, le travail, les objectifs, les responsabilités sont radicalement différents.
Et encore ce n'est pas si simple : La plupart des laboratoires académiques acceptent des contrats pour financer leur fonctionnement. Avec quels organismes passent-ils ces contrats, sur quels types de sujets ? Les situations sont extrêmement variées.
D'un autre côté certaines très grandes entreprises acceptent que certains de leurs chercheurs fassent une recherche totalement théorique. L'exemple qui me vient à l'esprit est celui de Mandelbrot développant la théorie des fractales dans un laboratoire d'IBM.
Alors tant qu'on avancera de grandes déclarations de principe contenant l'expression "les scientifiques" on brassera du vent.

[invite61c21e86]

d'une maniere generale, ce n'est pas le "scientifique" qui choisit ses themes de recherche. c'est son chef, ou el chef de son chef, ou etc....
d'ailleurs son resultat de recherche ne lui appartient pas en general. 95% des brevets sont proprietes d'entreprises par exemple.

il n'est pas non plus responsables des resultats qu'ils trouvent. et pis c'est de la faute a qui si la masse de l'electron est si faible...??? personne.

ce ne sont pas les "scientifiques" qui exploitent leurs resultats, qui les appliquent, qui les vendent.

et combien meme, c'est de sa faute, au scientifique, si on achete du diesel a particules plutot que du GPL propre...?

a +

[invitea4a042cf]

Par le terme "les scientifiques", j'entends ceux qui font de la recherche fondamentale ou appliquée, et qui peuvent avoir un avis plus éclairé que des non-scientifiques sur certains sujets touchant aux applications de la science.
Pas besoin d'être chercheur appliqué pour ça. L'exemple type est Einstein, qui ne se génait pas pour donner haut et fort son avis sur les retombées de recherches fondamentales, je pense bien sûr à l'arme nucléaire. Mais il n'était pas le seul, loin de là. Aujourd'hui, peu de chercheurs s'autorisent cela.
Je ne suis pas d'accord avec l'opinion répandue "je fais de la recherche fondamentale donc je n'ai pas à donner mon avis (ou à avertir) sur quoi que ce soit d'appliqué". Certains le font par pudeur ou timidité, d'autres par désintérêt, mais j'ai aussi parfois l'impression que cette attitude provient d'un certain sentiment de supériorité du chercheur fondamentale ("je travaille pour l'augmentation des connaissances") vis-à-vis des applications "bassement matérielles".

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Et si ces chercheurs fondamentaux ne donnaient pas leur avis tout simplement parce qu'ils n'ont rien de pertinent à dire ?

Par exemple, je ne vois pas ce que je peux dire de pertinent et de correct quant aux OGMs - je veux dire que ce que je peux en dire n'a très certainement pas plus de pertinence qu'un MTLM qui lit de façon critique les publications à ce sujet.

[invite61c21e86]

un scientifique peut-il pretendre pouvoir discuter de l'ethique d'une application eventuelle de ces travaux?

Einstein est un contre-exemple, a-t-il bien fait? oui? non? avait-il raison?

De plus ce n'est pas lui qui a finance les recherches sur la bombe atomique, mais le gouvernement americain, ce n'est pas lui qui a decide de les larguer, encore moins pilote l'avion.

Et si le chercheur ne donnait pas son avis parce que:
1 il n'a rien a dire
2 il ne se sent pas capable d'argumenter sur un domaine qu'il ne maitrise pas
3 on ne l'ecoute jamais

a +

[invitea4a042cf]

Par exemple, je ne vois pas ce que je peux dire de pertinent et de correct quant aux OGMs - je veux dire que ce que je peux en dire n'a très certainement pas plus de pertinence qu'un MTLM qui lit de façon critique les publications à ce sujet.

Je ne dis pas que chaque scientifique doit donner son avis sur tout et n'importe quoi. Je dis que les scientifiques concernés, de par leurs recherches, par un sujet, devraient donner davantage des avis sur les applications dans son domaine.

un scientifique peut-il pretendre pouvoir discuter de l'ethique d'une application eventuelle de ces travaux?

Je pense que oui.

Einstein est un contre-exemple, a-t-il bien fait? oui? non? avait-il raison?

Il n'était pas le seul. Un certain nombre de physiciens se sont impliqués pour la paix à la même époque.

Et si le chercheur ne donnait pas son avis parce que:
1 il n'a rien a dire
2 il ne se sent pas capable d'argumenter sur un domaine qu'il ne maitrise pas
3 on ne l'ecoute jamais

1 oui, pour beaucoup de chercheurs, mais pas tous.
2 pour les applications de ses recherches, même s'il ne maîtrise pas tout, il a quand même des choses à dire.
3 c'est aussi une vraie raison. Néanmoins, je ne suis pas sûre que beaucoup aimeraient être plus écoutés.

[invite9c9b9968]

Je ne dis pas que chaque scientifique doit donner son avis sur tout et n'importe quoi. Je dis que les scientifiques concernés, de par leurs recherches, par un sujet, devraient donner davantage des avis sur les applications dans son domaine.

Ok là on est d'accord.

3 c'est aussi une vraie raison. Néanmoins, je ne suis pas sûre que beaucoup aimeraient être plus écoutés.

Perso pour ce qui s'est passé avec le LHC, j'aurais préféré

[invite6687cb56]

Excuse-moi, mais tu te situes là au niveau de la brève de comptoir !

parfois il est facile de tomber sur les bonnes conclusions quant à un problème, mais plus difficile de les clamer haut et fort si elles gênent des personnes puissantes. Exemple Galilée. Je pense que dans certains cas, comme Galilée certains scientifiques préfèrent renier leur opinion en public : "la Terre est bien le centre de l'univers monsieur le Pape" plutôt que de subir les pressions de ceux qu'elle dérange.

[JPL]

Pour m'être longtemps confronté pendant une partie de ma carrière aux problèmes de toxicologie industrielle je peux t'assurer qu'il est très facile de se planter dans l'évaluation des risques. Et je pense que le problème est le même dans d'autres domaines. Alors je ne me hasarde plus à des déclarations simplistes.

[invitea4b4a777]

Je fais remonter le fil parce que j'ai eu une illumination ce midi et j'aimerais avoir l'avis des scientifiques la concernant. Mais je sais pas si je reste dans le cadre de la chartre.

Je me concentre uniquement sur "comment rendre un scientifique responsable de ses theories et conclusions" dans le cas ou ces theories et conclusions ont un impact sur une prise de décision politique et/ou economique.

Je reconnais aussi le droit a la communauté scientifique de s'organisé comme elle l'entend.

J'en viens a mon idée. Lorsqu'une décision politique et/ou economique doit etre prise, le pouvoir (concerné) fait souvent appel à des comités d'expert ou des comités d'ethique, en fonction du cas particulier, pour connaitre la position des scientifiques qu'en au cas particulier.

L'idée serait de considéré les conclusions des comités comme des recommandations. Jusqu'ici rien de neuf. L'innovation serait de considéré ces recommandations comme des références "juridique" qui implique que ceux qui sortent du cadre des recommandations engagerais leur responsabilité individuelle quant aux conséquences dû a ce non-respect des recommandations. Juridiquement, ca serait une infraction, voir un délit. Dans certains cas, les conséquences sont meme soumis au droit pénal et donc le non respect des recommandations peut être considéré, dans les cas extreme, comme un crime, de droit commun (par opposition au droit militaire ainsi qu'au droit international).

Dans un cas pratique deja "vecu", comme l'amiante, cette logique permet de considéré que le comité d'expert emet un avis non-contraignant en tant que tel, mais les scientifiques qui permettrait, par leur "expertise" particulière, à des gouvernements ou des entreprises de prendre des décisions inconsidéré au regard des recommandations du comité d'expert, ont leur responsabilité individuel engagée. Attention, je ne dit pas que le scientifique est responsable des conséquences, mais son avis permet au pouvoir concerné de se dégagé de sa propre responsabilité en se refugiant derrière un expert qui n'as lui-meme pas suivi les recommandations de ses pairs.

En partique, cela signifie que les scientifiques qui soutiennent la filière "amiante" engage leur responsabilités individuelles et collectives, est engage la responsabilité de ceux qui se basent sur leur conclusion pour prendre une décision de non-interdiction.

Cette logique fait reposer sur les juges le devoir de determiné les responsabilité de chacun, y compris la responsabilité d'induire en "erreur" ou de ne pas prendre en compte certains paramètres qui, s'ils sont pris en compte, ne devrait pas permettre de faire ce qu'a fait l'entité (politique ou économique). Mais c'est le rôle de la justice de determiné les responsabilités individuel et collective de chaque justiciable. Et de punir s'il y a lieu.

L'autre avantage c'est de considéré la Science et les scientifique comme une composante naturelle de la société et qu'a ce titre, les scientifique ont des comptes a rendre a ladit société, car sans elle, ils ne pourrait tout simplement pas faire de sciences. C'est la société qui alloue des moyens aux scientifiques et donc ceux-ci doivent montrer que la société peut leur faire confiance. Dans l'autre sens, si la société décide qu'un risque est inexistant alors que les comités d'experts disent qu'il y a un risque, alors la société est responsable de ne pas avoir écouté le comité concerné et ne peut donc rendre les scientifiques responsable des conséquences.

Dans le cas du LHC, qui est un cas d'actualité, si le trou noir est effectivement dangereux, le CERN en tant que tel n'est pas responsable de l'emergeance du trou noir (c'est les lois de la Nature qui en sont responsable), mais le comité d'expert qui a conclu a l'innocuité du trou noir est responsable d'avoir permit au LHC de démarrer. En effet, si on imagine que le trou noir est dangereux (c'est une hypothèse) et que ceux qui le disent ne sont pas suivi, alors ceux qui explique pourquoi ce n'est pas dangereux et qui sont suivi engage leur responsabilité car s'ils ne l'avaient pas dit (que ce n'était pas dangereux) ou s'ils avaient soutenu l'autre avis, le LHC n'aurait jamais été demarré car le risque d'avoir un trou noir dangereux et les conséquence qui en découle (fin du monde) est trop grand.

J'en vois deja venir me dire que si ce mecanisme est mis en application, le risque est de bloquer toute recherche simplement parce qu'un scientifique ou un groupe de scientifique a crié "au loup". Mais si les scientifiques font le boulot convenablement, c'est a dire en ne prennant en compte que les données réel et en fesant abstraction de leur conviction et/ou interêt personnel, alors ces scientifiques n'ont rien a craindre tant qu'ils soumettent leur recherches a des comités d'expert ou d'ethique lors du passage du stade de recherche a celui d'innovation. Et bien sûr tant que les comités travaillent de facon scientifique, en fonction du cas étudié. C'est exactement le cas du LHC, ou un comité a expliquer scientifiquement en se basant sur des données réel (les rayons cosmiques) pourquoi le risque de fin du monde était inexistant (et non pas l'existence d'un mini trou noir).

Le seul point que je n'ai pas encore réussi a solutionner, c'est comment etre sûr de la crédibilité d'un comité d'expert, sans prendre en compte la réputation de ses membres ou sa "neutralité" d'interet. c'est pour ca entre autre que je laisse la liberté à la communauté scientifique de s'autorégulé (mais ce principe d'autoregulation, j'y croit de moins en moins).

Voilà, j'espere avoir été clair dans mon explication de mon idée et j'aimerais avoir votre avis argumenté concernant ce "mécanisme" politico-judiciaire.

Pour ceux qui prenne la discution en cours, je re précise que je ne croit pas a la dangerosité d'un mini trou noir, par contre, je ne me prononce pas quant a la possibilité d'en créer un dans le LHC. Et dans cette discution, le LHC est un cas particulier.

[invitea4a042cf]

Le seul résultat que tu aurais, c'est que plus aucun scientifique ne participerait à ces comités.
D'autre part, on voit que tu confonds expertise et décision. Prenons le cas des nanoparticules, un sujet proche de celui de l'amiante, mais plus récent. Les scientifiques disent quels effets des nanoparticules sur les cellules ils ont observé, la manière dont elles traversent telle ou telle barrière, les différents effets selon la taille et la nature de la particule... Ils préconisent éventuellement de mieux surveiller ceci, d'éviter telle ou telle exposition. Mais ils ne disent rien sur les mesures concrètes à prendre, et ce n'est pas leur rôle. C'est au législateur de dire "il faut telle concentration limite de telles nanoparticules dans tel cas", car cela ne dépend pas que de considérations scientifiques, mais aussi techniques, économiques, d'organisation...
Je pense exactement l'inverse de toi. L'un des garants de l'efficacité des scientifiques, c'est leur liberté de parole. Si on la leur enlève (pour rendre leurs propos juridiquement contraignants), ils ne diront plus rien, et la science dans son ensemble s'en ressentira. Tu n'auras plus aucun "lanceur d'alerte".

[invite9c9b9968]

Hello,

Je suis assez en phase avec ce que dit Cecile.

Une recommandation qui a un pouvoir juridique n'est plus une simple recommandation, mais devient une decision. On donne ainsi au comite d'expert un pouvoir decisionnel et non plus simplement consultatif.

Cela pourrait sembler seduisant, mais c'est oublier que ce n'est pas le role des scientifiques d'une part (ils ne sont pas legislateurs)
et d'autres part tu souleves toi-meme le probleme :

Le seul point que je n'ai pas encore réussi a solutionner, c'est comment etre sûr de la crédibilité d'un comité d'expert, sans prendre en compte la réputation de ses membres ou sa "neutralité" d'interet. c'est pour ca entre autre que je laisse la liberté à la communauté scientifique de s'autorégulé (mais ce principe d'autoregulation, j'y croit de moins en moins).

Ceci dit, je suis ouvert a tout contre-argument me demontrant que ce probleme peut etre contourne

[invitea4b4a777]

Le seul résultat que tu aurais, c'est que plus aucun scientifique ne participerait à ces comités.

Et pourquoi ? Les scientifique y participe uniquement pour dire qu'ils y ont participé, histoire de se faire une bonne réputation ou pour rajouter des lignes sur leur CV, ou parce qu'ils pensent pouvoir influencer les décideurs en fesant partie de ce type de comité ?

D'autre part, on voit que tu confonds expertise et décision.

Non, justement. Je distingue l'expert du décideur, sachant que le décideur se repose sur l'expert pour prendre une décision "éclairée" (en théorie). Le probleme c'est que l'expert ne veux pas partager le risque avec le décideur, sachant qu'en tant qu'expert, il a une part de responsabilité dans la prise de décision. Et le décideur se cache derrière l'expert quant sa décision est remise en question. Comment briser ce cercle infernal ??

C'est au législateur de dire "il faut telle concentration limite de telles nanoparticules dans tel cas", car cela ne dépend pas que de considérations scientifiques, mais aussi techniques, économiques, d'organisation...

Heu, sans vouloir etre méchant, les considérations scientifiques sont justement au centre de ces problèmatique (nanotech, biotech). La composante technique est directement liée a l'innovation scientifique. Les considérations economiques sont justement le point qui doit etre régulé, en fonction du risque que vont definir les scientifiques.

L'un des garants de l'efficacité des scientifiques, c'est leur liberté de parole.

Petite pic : tu aurais pu nommer la discussion : LHC et liberté de parole des scientifiques.

Parce que si on a débuté cette discution, c'est bien a cause de cette liberté de parole que quelques scientifiques ont prise et ont crié "au loup". Plusieurs institutions judiciaire ont dû se prononcer sur le LHC après que ces scientifiques aient porter plainte.

Moi j'appel pas ca de l'efficacité. Sans parler de la surcharge de travail pour les institutions judiciaire, qui en on deja assez avec le droit classique. Alors si maintenant les scientifiques debattent de leur théorie par justice interposée, je me demande bien où on va aller. Et c'est uniquement dû aux scientifiques eux-meme. La ce n'est pas le rôle de la justice de trancher entre 2 théorie. Ca revient a transformer une théorie en vérité politique et en dogme que seul la justice peut casser.

C'est exactement la problématique qu'on a avec l'Histoire. La justice n'as pas a ce prononcer sur un fait historique, mais sur l'interpretation politique de ce fait historique. En d'autre terme, une vérité historique n'est pas sujette au débat, alors qu'une vérité politique est le coeur du débat.

Enfin, pic end.

La liberté de parole est effectivement la garante de l'efficacité de la recherche des scientifique, mais c'est cette liberté qui fait qu'aujourd'hui, de plus en plus de monde se demande vraiment où on va avec la Science.

Si la communauté scientifique ne s'interesse qu'a la recherche, alors il faut peut-etre introduire un nouveau métier qui supervise la recherche. Parce que je ne peut pas accepter que la liberté de recherche implique automatiquement une prise de risque de la part de la société. Pour moi, il y a des moyens de separer la recherche de la prise de risque, mais pour ca, il faut que la société regarde la Science différemment et ceux qui font la Science doivent accepter de se soumettre au jugement de la société. Parce que sinon on se retrouve avec une société bicephale et schyzophrène, où les uns ne se pose pas la question de la conséquence de leur actes mais agissent et ou les autres attendent la catastrophe sans pouvoir agir dessus.

Il faut peut etre cantonner la Science et les scientifiques aux labos et créer un nouveau métier qui permet de passer du labo a l'industrie en minimisant les risques (vous me direz que c'est les ingenieurs, mais ils ont le meme problèmes avec la politique que les scientifique, d'autant plus que les ingénieurs sont assimilé a des scientifiques).

J'aime la Science mais je refuse de prendre des risques sans qu'on me demande mon avis et si j'ai envie de prendre ce risque. Et dans mes priorités, la science passe après ma sécurité. Je ne suis pas un rat de laboratoire avec lequel les industriels et les scientifiques peuvent s'amuser à evaluer l'impact de tel ou tel innovation.

Si on la leur enlève (pour rendre leurs propos juridiquement contraignants), ils ne diront plus rien, et la science dans son ensemble s'en ressentira. Tu n'auras plus aucun "lanceur d'alerte".

Le probleme aujourd'hui, c'est que les lanceur d'alerte ne sont pas ecouter, justement parce que leur avis n'est pas contraignant, tant pour eux (c'est le point qu'on discute) que pour ceux concerné par l'alerte. Et en plus, MTLM n'arrive plus a faire la différence entre un lanceur d'alerte credible et un non-credible puisque les uns et les autres viennent de la meme sphère d'activité.

Donc on en arrive a des organisations scientifique privée (ONG) qui alerte sur tel ou tel danger et qui est contredit par une autre organisation, quant leur avis n'est pas tout simplement ignorer. Et ce n'est pas a l'industrie de prendre en compte ce que dise les scientifiques. Les industriels ne sont interessé que par le profit, ce sont des entrepreneurs, pas des scientifiques. Ce n'est pas un jugement de valeur, simplement je constate les différences entre les 2 domaines.

Je me rend compte que mon propos a mal été compris.

Mon idée n'est pas de rendre contraignantes les recommandations des comités scientifiques. Mon idée est de permettre à la justice de transformer une recommandation en contrainte après jugement, et a partir du moment ou ca devient une contrainte, et bien les scientifiques qui décide sciemment de contrevenir a cette recommandation-contrainte doivent prendre leur responsabilité. S'ils sont sûr d'eux et que leur expertise n'as pas de conséquence negative, et bien ils ne risquent rien (l'intention n'est pas un délit). Si par contre il y a des conséquences, et bien ils doivent les assumé puisqu'ils ont fait le choix de ne pas suivre la recommandation-contrainte qui est sensé exprimer le risque et le limité. Parce que sinon une recommandation n'as aucun sens. Ca revient a aller manifester son mecontentement sans proposer de solution a ce mécontentement.

Et si je veux utilisé la justice, c'est parce que la justice est une institution "depersonnalisée" (contrairement au legislatif et a l'executif) où seul le respect des textes fait foi. Un juge n'exprime pas sa conviction personnel dans un jugement qui se fonde sur la loi. C'est la meme chose pour la Science, qui est normalement un domaine ou les convictions personnelles n'ont pas leurs places. une théorie repose sur une construction scientifique (abstraite ou réel), pas sur une conviction personnelle.

[invitea4a042cf]

Et pourquoi ? Les scientifique y participe uniquement pour dire qu'ils y ont participé, histoire de se faire une bonne réputation ou pour rajouter des lignes sur leur CV, ou parce qu'ils pensent pouvoir influencer les décideurs en fesant partie de ce type de comité ?

Ils y participent parce qu'ils s'y sentent utiles, et aussi pour des raisons de carrière. Mais s'il y a le moindre risque judiciaire, c'est évident qu'ils n'y participeront pas. Tu serait prêt, toi, à risquer la tôle ou des amendes pharamineuses suite au moindre de tes avis mal interprété ?

Non, justement. Je distingue l'expert du décideur, sachant que le décideur se repose sur l'expert pour prendre une décision "éclairée" (en théorie). Le probleme c'est que l'expert ne veux pas partager le risque avec le décideur, sachant qu'en tant qu'expert, il a une part de responsabilité dans la prise de décision. Et le décideur se cache derrière l'expert quant sa décision est remise en question. Comment briser ce cercle infernal ??

Si, tu continues de confondre. Pour résumer, le scientifique dit "le risque est évalué à tant" (quand il peut le faire, ce qui n'est pas toujours possible), et le décideur dit "tel risque est acceptable, tel risque ne l'est pas, et il faut prendre telle mesure pour arriver à tel résultat". Tu vois, c'est très différent.

Heu, sans vouloir etre méchant, les considérations scientifiques sont justement au centre de ces problèmatique (nanotech, biotech). La composante technique est directement liée a l'innovation scientifique. Les considérations economiques sont justement le point qui doit etre régulé, en fonction du risque que vont definir les scientifiques.

Reprenons l'exemple des nanoparticules. Ca tombe bien, j'ai sous les yeux l'ouvrage coordonné par Benoît Hervé-Bazin, "les nanoparticules, un enjeu majeur pour la santé au travail ?" (la collection s'appelle "avis d'expert", c'est dire si on est en plein dans le sujet). Tout d'abord, sache qu'il y a 700 pages d'analyse, que tu devrais lire avant de donner des avis généraux sur ce que devraient faire ou ne pas faire les scientifiques. Il faut déjà regarder ce qui se fait avant de critiquer ou de donner des avis.
Dans ce livre, on lit notamment concernant les valeurs limites d'exposition professionnelle : "on ne sait toujours pas quel paramètre utiliser pour évaluer la toxicité, il est donc difficile de définir des valeurs de référence". Autrement dit, on ne peut pas dire "les nanoparticules sont dangereuses", puisqu'il faut regarder nanoparticule par nanoparticule (et pas uniquement la composition, mais aussi la taille).
Se pose aussi une question simple : a-t-on les outils pour mesurer précisément et en continu les nanoparticules (taille, nature, quantité...) ? La réponse est non. Dès lors, comment imposer des valeurs de référence ?

Parce que si on a débuté cette discution, c'est bien a cause de cette liberté de parole que quelques scientifiques ont prise et ont crié "au loup". Plusieurs institutions judiciaire ont dû se prononcer sur le LHC après que ces scientifiques aient porter plainte.

Ce ne sont pas des scientifiques qui ont porté plainte, à ma connaissance.

La liberté de parole est effectivement la garante de l'efficacité de la recherche des scientifique, mais c'est cette liberté qui fait qu'aujourd'hui, de plus en plus de monde se demande vraiment où on va avec la Science.

???
Je trouve au contraire que les scientifiques s'expriment de moins en moins.

Si la communauté scientifique ne s'interesse qu'a la recherche, alors il faut peut-etre introduire un nouveau métier qui supervise la recherche. Parce que je ne peut pas accepter que la liberté de recherche implique automatiquement une prise de risque de la part de la société. Pour moi, il y a des moyens de separer la recherche de la prise de risque, mais pour ca, il faut que la société regarde la Science différemment et ceux qui font la Science doivent accepter de se soumettre au jugement de la société. Parce que sinon on se retrouve avec une société bicephale et schyzophrène, où les uns ne se pose pas la question de la conséquence de leur actes mais agissent et ou les autres attendent la catastrophe sans pouvoir agir dessus.

Ce qui est certain, c'est qu'il faudrait plus de précautions avant de mettre sur le marché certaines applications de la recherche. Je pense que le principe de précaution devrait être plus utilisé.

Et en plus, MTLM n'arrive plus a faire la différence entre un lanceur d'alerte credible et un non-credible puisque les uns et les autres viennent de la meme sphère d'activité.

Le problème, c'est que ce sont souvent des sujets très complexes et qu'il faut du temps avant de savoir si l'alerte est crédible ou pas.

Donc on en arrive a des organisations scientifique privée (ONG) qui alerte sur tel ou tel danger et qui est contredit par une autre organisation, quant leur avis n'est pas tout simplement ignorer.

Oui, parce que contrairement à ce que tu as l'air de penser, ces questions sont très complexes, et quand des chercheurs se contredisent, ce n'est pas pour emmerder leur collègue ou parce qu'ils sont nuls. C'est souvent parce qu'on ne peut pas trancher en l'état actuel des connaissances.

Et ce n'est pas a l'industrie de prendre en compte ce que dise les scientifiques.

Bien sûr que si. C'est celui qui met un produit sur le marché qui en est responsable. Pas celui qui a fait des recherches qui ont permis à l'industriel de créer ce produit.

Mon idée n'est pas de rendre contraignantes les recommandations des comités scientifiques. Mon idée est de permettre à la justice de transformer une recommandation en contrainte après jugement,

Ce n'est pas à la justice de le faire, mais au législateur. Ca se fait déjà. As-tu déjà entendu parler de REACH ?

et a partir du moment ou ca devient une contrainte, et bien les scientifiques qui décide sciemment de contrevenir a cette recommandation-contrainte doivent prendre leur responsabilité.

Evidemment. Les scientifiques sont des citoyens comme les autres, ils doivent obéir aux lois comme les autres. As-tu des exemples précis de cas où ils auraient violé la loi (que tu appelles contrainte, mais il s'agit bien de législation) ?

S'ils sont sûr d'eux et que leur expertise n'as pas de conséquence negative, et bien ils ne risquent rien (l'intention n'est pas un délit). Si par contre il y a des conséquences, et bien ils doivent les assumé puisqu'ils ont fait le choix de ne pas suivre la recommandation-contrainte qui est sensé exprimer le risque et le limité. Parce que sinon une recommandation n'as aucun sens. Ca revient a aller manifester son mecontentement sans proposer de solution a ce mécontentement.

J'ai pas tout compris. Je crois que tu mélanges allègrement expertise, recommandation, législation...

Et si je veux utilisé la justice, c'est parce que la justice est une institution "depersonnalisée" (contrairement au legislatif et a l'executif) où seul le respect des textes fait foi.

Oui, mais auparavant, il faut le texte de loi, d'où le législateur.

[invite6c250b59]

une société bicephale et schyzophrène

HS: ce serait sympa, par respect pour ceux qui souffrent de cette pathologie, de ne pas employer ce terme à tort et à travers. L'orthographe adéquate est "schizophrène". Merci.