bon, je ne vais pas polémiquer sur ce point, mais tout-de-même, on ne peut pas ranger l'histoire de la vache folle dans les catastrophes "impossibles à prévoir". D'ailleurs les travaux de Gajdusek ont été sanctionnés par un prix Nobel en 1976, ils n'étaient donc pas si inconnus que cela.
peut être que je me trompe, mais il me semblais que la connaissance du mécanisme biochimique datait du milieu des années 90.
Enfin, ce n'était qu'un exemple, je ne me suis pas documenté outre mesure sur le sujet.....
apparemment, le Kuru était peut être connu mais pas le mode de transmition (proteine infectieuse).....
Sinon le mécanisme biochimique fut apparement proposé en 1997 par Stanley B. Prusiner, la crise de la vache folle ayant déjà commencée.....
Enfin, tout ca pour dire qu'il impossible de condamné un scientifique pour ignorance ou mauvaise interprétation !
Fin de la parenthèse sur la vache folle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
on ne connaissait pas le mécanisme mais on savait que le cannibalisme (chez l'Homme) pouvait entraîner l'émergence d'une maladie infectieuse.
il n'est pas question de cela. Les gens qui ont pensé à rendre les vaches cannibales sont vraisemblablement des vétérinaires ou des agronomes. Dans l'esprit du grand public, ce sont des scientifiques.Envoyé par L'ydil MyO
Pour ignorance, non. Pour mauvaise interpretation, c'est justement le cas limite que je cherche a cerner. Il faut savoir si la mauvaise interpretation est dû a un manque de connaissance (ce qui revient a dire ignorance) ou a une hypothese erroné, hypothese qui reposerait, dans ce cas là, sur une interpretation personnelle des données, donc sur une analyse qui n'est pas totalement scientifique (objective) et qui peut s'assimilé a de la malveillance (sans pour autant en être, de facon volontaire et consciente) .
Dans le cas de la vache folle, ce n'est pas le fait de connaitre le mecanisme biochimique qui implique une responsabilité mais le fait qu'il y a un rapport en maladie et consommation de viande : Le cas du kuru et du cannibalisme ainsi que le fait qu'un prix nobel a apparament été remis et qu'il concerne plus ou moins ce probleme de prions.
Et ce n'est pas mon probleme, en tant que MTLM, de savoir si la formation de vétérinaire devait, ou pas, comporter qqch concernant le kuru. J'ai l'impression que lors de l'introduction des farines animales, la majorité des scientifique se sont contenter d'étudier l'impact biologique des farines sur les animaux, et non pas chercher a savoir s'il y avait des cas "similaire" qui pourrait demontrer une inocuité ou une toxicité. Bien sur, le fait que le kuru soit connu par certain n'en fais pas une preuve scientifique, mais ceux qui ont omis (par ignorance ou malveillance) de le prendre en compte ont une responsabilité qui doit etre determiné si on parle de justice.
Bon, je reconnais que pour cette intervention, je me contente de ce que les intervenant disent (JPL, ambrosio et L'ydil MyO), sans meme chercher a savoir qui a raison ou tord. Je prend simplement la discution et le sujet "vache folle" pour soutenir mon propos. mais comme dit JPL, parenthèse fermée.
Qu'en au cas "préventif", je trouve que dans beaucoup de domaine, on se contente des données "réel" sans faire de projections a long terme. On part du principe que si une étude demontrer l'inocuité de qqch (nanotech, biotech, etc..) alors ca doit etre correct. Je sais deja qu'on me repondra que les scientifiques verifie et reverifie leur données avant de publier. Il n'empeche, je vois rarement la communauté scientifique (qui d'après certains intervenant est la gardienne du temple) s'insurger contre l'introduction de tel ou tel substance en ne sachant pas les conséquences a long terme. Et je vais vous evité la liste des produits chimiques qui était soit-disant inoffensif et qui 20, 30, 40 ans plus tard provoque malformation, fausse couche, sterilité, etc... Prenez le cas du bisphenol A, dont vous pouvez lire un article sur ce site même : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...n-cause_16727/
En tant que MTLM, en lisant l'article, j'en arrive a la conclusion qu'il est necessaire de faire des études supplémentaire et que donc l'inocuité du BPA n'est pas démontrer (sa toxicité non plus, je vous l'accorde). mais si mon gouvernement me demande mon avis sur cette question, je répondrais qu'il faut appliquer le principe de précaution et donc interdire le BPA de commercialisation tant que les scientifique n'auront pas confirmer (ou infirmer) son inocuité.
C'est peut-etre en ca que les scientifiques doivent évoluer :
- Accepter que leur théories et conclusion ne sont pas parfaite et qu'elle peuvent amener a des situations explosives. Certe, cela revient a faire de la science-fiction, mais le rôle de la science-fiction n'est-elle pas de justement projecter les connaissances scientifique actuel et d'en evaluer les conséquences (par "science-fiction", je parle d'anticipation, pas de litterature).
Enfin, plus le débat avance, plus je me dit que le probleme ne sera pas résolu par les scientifiques eux-meme, mais par la société civil. La solution serait peut-etre d'obligé les scientifiques a etre les cobails (au lieu que se soit MTLM), peut etre qu'il reflechiront a 2 fois avant de faire leur experience. C'est un compromis au bénéfice de MTLM. On interdit pas la Science, mais les scientifiques ont tout interet a être absolument sûr de ce qu'il font, sinon ils seront les premieres victimes de leur erreurs. Et ceux qui ne veulent pas prendre ce risque n'ont pas a demander a MTLM de le prendre pour eux, ils choississent un autre domaine professionnel.
Bref, je m'en retourne a mon étude des systèmes politiques, en esperant qu'elle me permettra de trouver une solution a tous ces problemes et je vous laisse avec vos problemes de confiances, credibilité, vulgarisation, etc...
Bien sur que non, une hypothés repose forcement sur une interprétation personnelle jusqu'à ce quelle soit confronté à l'expérience.... si un scientifique pose une hypothése et que les expériences ont l'air d'aller dans le sens de cette hypothése, sa conclusion légitime sera la validation partielle de cette hypothése... Si 10 ans plus tard, certains fait font reconcidérer l'hypothése je ne vois pas pourquoi le scientifique devrait être taxé de malveillant !
Cela pose le probleme du secret industriel....
Lorsque certaine formule sont inconnues comment les faire étudier par un organisme indépendant....
Ils le savent. Mais justement l'enjeu est de cadrer l'incertitude dans un espacxe le plus faible possible.
c'est touchant de naïveté.
Sérieusement, les animaux sont là pour ça et puis lors de la mise sur le marché d'un produit, le scientifique est autant confronté au probleme potentiel que MTLM.
la question de la responsabilité des scientifiques est distincte de celle de la confiance, quoique connexe bien sûr.
ça se fait plus que tu ne crois.
Cette histoire des bisphénol A et d'études toxicologiques est très intéressante. Je crois que le grand public se méprend quant au travail des chercheurs.
Je ne vais pas rentrer dans les détails mais on a une progression du sujet d'étude des toxicologues.
Dans un premier temps on étudiait les substances toxiques directement (les poisons quoi). Ensuite on a regardé les substances tératogènes (problème de développement embryonnaire). On a ensuite regardé les substances dont la toxicité ne peut s'apprécier qu'au niveau statistique. Et aujourd'hui on regarde des substances du même type dont les répercutions s'apprécient à l'age adulte.
On voit bien la progression spectaculaire dans la finesse de la toxicité observée, et on ne peut en venir à l'étudier que parce qu'on sait éliminer progressivement le bruit de fond des autres toxiques.
Les tests toxicologiques sont effectués à l'aune de cette histoire des sciences. On ne peut pas présager de l'avenir. On fait au mieux, de plus en plus précisément. Connaissant cela, je crois que certaines interventions tombent relativement à plat.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Bonsoir,
Je n'ai pas le temps de m'attarder, mais je pense qu'il est bon que je dise en tout cas où j'en suis vis-à-vis de la discussion avec uinet
Je suis tout à fait d'accord. Ceci dit pour prendre un exemple qui ne souffre d'aucune contestation (c'est-à-dire hors circonstances exceptionnelles), je préfère prendre l'exemple de Teller et de son équipe.
Tout à fait d'accord, ceci rejoins ce que je disais vis-à-vis de la science appliquée, qui a nettement plus de responsabilités.Par contre, j'estime que les scientifiques qui travail dans le privé sont responsable de leur étude et production technologique. Je pense en particulier aux geneticiens qui travail pour les Pharmas. Le maïs transgenique, le colza, le coton, etc.. ont été developper pour une entreprise mais par des scientifiques.
Sinon d'accord aussi avec Rincevent sur l'objection qu'il t'a faite.
Oui, la science appliquée a plus de responsabilité. Cela dit, de part ses connaissances, le chercheur fondamentale est plus à même de détecter certains risques ou certaines dérives de la recherche appliquée, et de les dénoncer.
J'intervient une toute derniere fois.
Je ne considere pas le secret industriel comme un absolu qui doit etre protégé a tout prix. J'y suis meme catégoriquement opposé dans certains cas (surtout le cas ou il est necessaire d'évaluer le risque de facon objective). Mais ce n'est pas le débat.
Ce n'est pas de la naiveté, mais de la psychologie. Un individu qui a l'obligation de tester son innovation sur lui-meme ne le testera pas s'il a le moindre doute sur son inocuité.
D'accord sur le processus "scientifique" classique qui permet d'évaluer la toxicité, seulement ce processus repose sur "l'experimentation" humaine, c'est à dire sur l'utilisation de produit chimique dont on determine la toxicité en fonction des conséquences sanitaire qu'on peut observer suite a leur utilisation. Ca revient a considéré MTLM comme un cobail. Je suis d'accord que le scientifique en tant qu'individu est lui aussi un cobail et donc il subit autant que MTLM. Je m'arrete la pour évité d'etre "taxer" d'anti-progrès, mais je pense qu'il y a moyen de trouver une autre facon d'évalué la toxicitié de ces produits chimique sans faire courir de risque a MTLM. Seulement, on ne la pas encore trouver. Ca aussi ca serais un progrès.
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En ce qui conerne la derniere intervention de Gwyddon, j'aurais juste une remarque : le cas de Teller est l'exemple parfait :
1. De la responsabilité individuel d'un scientifique.
2. De "l'impuissance" de la communauté scientifique a "contraindre" un scientifique. Désapprouver Teller ne la pas empecher de trouver des scientifiques et techniciens pret a developper la bombe H. Alors oui, la communuauté scientifique c'est positionné moralement par rapport a Teller, mais n'as pas reussi a l'empecher de developper sa bombe.
3.De la necessité de trouver un mecanisme contraignant qui oblige les scientifiques a prendre en compte les conséquences de leur recherche ou innovation. Ce mecanisme devrait etre interne à la communauté scientifique (comme le système des "ordres" que l'on trouve dans les mondes médicaux ou judiciaire), mais la société civil ne pourra pas attendre des dizaine d'années pour que ce type de mécanisme soit introduit, d'autant plus que le Progrès donne de plus en plus de moyen "d'auto-destruction". En en parlant, je me rend compte que ce mécanisme peut tout a fait etre bénéfique a la communauté scientifique en général en permettant d'exclure les scientifiques tenant des discours non fondé scientifiquement (le cas des différents "scientifiques" défendant la thèse de la fin du monde). Mais bon, pour ca, il faut une mini-revolution dans la communauté scientifique.
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C'est peut etre une piste a explorer pour mettre en place un mecanisme contraignant. Parce que dénoncer publiquement, c'est bien, mais contraindre pour éviter un risque, c'est mieux.Oui, la science appliquée a plus de responsabilité. Cela dit, de part ses connaissances, le chercheur fondamentale est plus à même de détecter certains risques ou certaines dérives de la recherche appliquée, et de les dénoncer.
je crains bien qu'il y ait toujours un doute sur l'innocuité de quoi que ce soit.
Mauvaise connaissance du domaine. La base est l'expérimentation animale (plus quelques tests in vitro). L'épidémiologie, c'est à dire l'étude de l'impact sur les populations exposées n'est qu'un complément de vigilance sanitaire. Cette dernière peut toutefois révéler dans certains cas des problèmes importants qui n'avaient pas été mis en évidence au préalable, ou qui avaient été sous-estimés.
Bien sûr il y a le cas de toutes les substances qui avaient été utilisées dès une époque ancienne où une étude préalable de toxicité n'était pas obligatoire (ou ne venait même pas à l'esprit). C'est ce genre de situation qu'on a vu avec l'amiante, utilisée depuis des siècles (après la manière dont cela a été géré par les industriels et les pouvoirs publics est une autre question qui déborde le thème de cette discussion).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu sous-estimes la passion des scientifiques pour leurs découvertes. As-tu par exemple entendu parler de Robin warren et Barry Marshall (Nobel 2005), et de leur découverte du rôle de la bactérie Helicobacter Pylori dans les ulcères de l'estomac ? Pour prouver ses dires, Marshall a avalé ces bactéries, et développé un ulcère ! Tout ça exprès. Puis il s'est soigné à l'aide d'un traitement antibiotique. Aujourd'hui, des milliers de gens bénéficient de cette découvertes, alors qu'avant, les médecins pensaient que l'ulcère était dû au stress.
Y'a qu'à faut qu'on. Beaucoup de chercheurs travaillent là dessus, mais une souris, ce n'est pas un homme. Pourtant, ça arrangerait tout le monde si on pouvait se passer des tests sur l'homme : c'est non seulement compliqué d'un point de vue éthique, mais aussi coûteux.je pense qu'il y a moyen de trouver une autre facon d'évalué la toxicitié de ces produits chimique sans faire courir de risque a MTLM. Seulement, on ne la pas encore trouver. Ca aussi ca serais un progrès.
+1. Désapprouver Teller ne la pas empecher de trouver des scientifiques et techniciens pret a developper la bombe H. Alors oui, la communuauté scientifique c'est positionné moralement par rapport a Teller, mais n'as pas reussi a l'empecher de developper sa bombe.
Quand on voit les co...eries qu'ont fait l'ordre des médecins, l'ordre des avocats... je ne plaiderai jamais pour un ordre des scientifiques.3.De la necessité de trouver un mecanisme contraignant qui oblige les scientifiques a prendre en compte les conséquences de leur recherche ou innovation. Ce mecanisme devrait etre interne à la communauté scientifique (comme le système des "ordres" que l'on trouve dans les mondes médicaux ou judiciaire),
je reconnais que mon message précédent n'est pas très précis. Mais je te rassure, je sais très bien que l'experimentation animal précéde tout epxerimentation humain ou mise sur le marché. C'est le cas dans l'industrie cosmetique (pour ne cité que celle là).
Je ne prend pas en compte ce cas dans mon analyse puisqu'on ne reecrit pas l'histoire. Donc sur ce point, je suis entierement d'accord avec toi et je ne met aucune responsabilité sur les scientifiques de l'époque (a moins qu'a l'époque, une étude montrait qu'un risque existait, mais je doute qu'une telle etude aye exister).
Ce cas est un cas qui n'est pas similaire au message que je veux vous faire passer (et je pense que vous avez compris le message).
Robin W. et Barry M. ont absober ces bacterie pour démontrer leur théorie et non pas pour évalué un risque sanitaire. Si on prend ce cas, est-ce que les 2 scientifique serait prèt a faire la meme chose avec des bunky ball (ces nanosphère de carbone) dont on ne connais pas encore l'impact sanitaire. ce jour la, et uniquement ce jour là, alors je reconnaitrait que les scientifique experiemente sur eux. Pour le moment, je n'est pas entendu parler d'une telle experience. Et vue la facon dont s'effectue les etudes de toxicité, on va aboutir a une étude concluant a l'inocuité de ses bunky ball en se basant sur les resultat de l'experimenation animal, plus les testes in vitro (comme l'as dit JPL), mais la mise sur le marché sera valider sous couvert d'étude scientifique démontrant l'inocuité des bunky ball alors qu'on ne connais pas le risque sanitaire a long terme. C'est en ca que MTLM se retrouve involontairement cobail.
Bon, je reconnais que je suppose que les conclusions des études seront négative (démontrant une inocuité a court terme) alors que ces études sont en cours ou meme pas commencée (je sais pas exactement ou on en ai sur ce sujet). C'est tiré des plans sur la comète, mais c'est pour illustré mon propos.
Un autre exemple de ce type d'experimentation (où le chercheur experimente sur lui-meme) : Yves Rossi et sa tentative de traversée de la Manche avec une aile a reaction. c'est lui qui l'as developper et qui prend le risque de la tester. Bon, le risque n'est pas le meme, mais il sais très bien qu'il n'aurait trouver personne pour faire la tentative a sa place (en tout cas, meme si j'attend avec impatient le resultat, je ne me serais pas porté volontaire pour cet essai, trop risquer).
Ben oui, y à qu'a chercher une solution et faut qu'on la mette en application. Et je me permet de faire faire la remarque suivante :
Ce n'est pas parce que vous ne chercher pas une solution a ce probleme que certains ne le font pas (moi en l'occurence). Seulement, ils ne le font pas du point de vue du scientifique, mais de celui de MTLM. Et comme il s'agit de politique et non de science, et bien on ne peut pas en discuté ici. Moi ca fait 10ans que je travail sur un système qui regle ce type de probleme (et bien d'autre). Donc je me permet de vous dire de ne pas prendre votre cas pour une généralité (je ne m'adresse pas personnellement a Cecile, je le précise, mais a tout ceux qui considere qu'il n'y pas de solutions viable).
Je suis d'accord avec toi sur le fait que les ordres ne sont pas parfait. Par contre, qu'en un ordre decide d'exclure, légitimement (mais c'est un autre probleme), un de ses membres, la justice peut ensuite agir si, par exemple, le medecin ou l'avocat continue a exercer.
Ce que je ne parviens pas à comprendre c'est cet acharnement à vouloir que les scientifiques soient leur propres cobayes. Bon je vois l'idée mais si l'on considère un produit X qui a un chance sur 10 000 de conduire à l'appartition d'une pathologie X. La question est déjà, comment le soupconner? Impossible de faire des stats sur des manips expérimentales. Il faut avoir conscience des ordres de grandeurs quand même. C'est pas polo dans son garage qui bricole un bidule et qui se fait un petit test.
10 000 personnes ça doit être la communauté scientifique francaise. Bon ça va encore. Disons que tout scientifique doit gober des tas de trucs tout le temps (on va vraiment finir par devenir malade pour le coup). Mais si c'est 1/105?
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Les risques liés à l'amiante étaient connus depuis longtemps. Ce qui était mal connu c'était la quantification du risque de mésothéliome. Et puis on on longtemps pensé, ce qui n'était pas choquant à l'époque, qu'il serait possible d'avoir une utilisation sans risque en contrôlant les conditions d'exposition (ne pas dépasser un certain niveau d'empoussièrement). C'est en effet ce qui se fait pour la plupart des substances avec de bons résultats. Malheureusement ce n'était pas suffisant, on l'a découvert ensuite, de plus beaucoup d'entreprises ont utilisé l'amiante dans des conditions de travail indignes, et divers médecins du travail ont été gravement négligents. Enfin quand il est apparu que les risques étaient beaucoup plus importants qu'on le pensait initialement les industriels ont fait de l'obstruction pendant longtemps. Il est manifeste que dans ce cas la responsabilité revient aux entreprises pour les conditions de travail, au lobby de l'amiante pour avoir freiné des quatre roues, et peut-être aussi des politiques pour avoir traîné à mettre en place les décrets d'interdiction de l'amiante. Mais soyons prudents car les politiques ne sont pas des spécialistes et ont été aussi leurrés par les arguments du lobbying.
L'analyse d'un cas réel montre la complexité des choses. Je pourrais évoquer aussi le cas d'un grand spécialiste que je respecte, mais qui s'est fait embobiner dans le comité permanent de l'amiante sans s'apercevoir qu'on le manipulait et qu'on l'utilisait comme caution... et qui le regrette bien maintenant.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci piwi : je vois enfin cobaye écrit correctement
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Mais justement, beaucoup cherchent des solutions à ces problèmes !
Là encore, l'histoire montre tellement de médecins ou d'avocats exclus de manière indue, et tellement d'autres maintenus alors qu'ils avaient fait des horreurs ! Par exemple, l'ordre des médecins a instauré un numérus clausus limitant le nombre de médecins juifs sous Vichy. Plus récemment, il a viré Michele D'Auria, médecin d'Emmaüs. En revanche, Garetta n'a jamais été inquiété.Je suis d'accord avec toi sur le fait que les ordres ne sont pas parfait. Par contre, qu'en un ordre decide d'exclure, légitimement (mais c'est un autre probleme), un de ses membres, la justice peut ensuite agir si, par exemple, le medecin ou l'avocat continue a exercer.
J'espère de tout mon coeur qu'il n'y aura jamais un "ordre des scientifiques" !
Je voudrais vous dire que je suis ébahi par l’exactitude des connaissances que la Physique Quantique à acquise. ####
Bravo a tous ceux qui ont crus a cette fantastique aventure !
et merci beaucoup
Dernière modification par Yoghourt ; 30/09/2008 à 07h08. Motif: merci de ne pas dériver vers les croyances
Étonnant, non...
dans un forum scientifique
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
Ceci n'est pas du domaine scientifique, mais du domaine politique. La communauté scientifique n'a pas de poids politique contraignant..+1
Ce que je retiens surtout de l'exemple de Teller, c'est que les responsabilités principales à chercher sont celles de Teller lui-même (qui est plus que moralement condamnable) et celles des politiques ayant décidé ce genre de projet (et qui, eux, ont les moyens de le stopper si nécessaire mais ne l'ont pas fait).
Quand même, Teller n'a pas fait la bombe tout seul, scientifiquement parlant.
Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai même parlé de son équipe
Plusieurs scientifiques participaient au Comité permanent amianteC'est l'exemple type du cas où les scientifiques n'ont pas joué leur rôle.
Ben voyons. Quand ils font mal leurs recherches, ou qu'ils développent des trucs dangereux comme Teller, les conséquences sont de leur entière responsabilité. Quand ils font bien leurs recherches et que celle-ci est bénéfique, ils ne s'intéressent pas aux conséquences, mais juste à démontrer leur théorie. Tu n'as pas l'impression d'être un peu caricatural, là ?
As-tu bien lu la dernière phrase de mon message ? Ils ont cru jouer leur rôle (enfin je parle du seul cas que je connais) mais ne se sont pas aperçus assez tôt qu'on les utilisait comme alibi. Les choses ne sont pas si simples : je rappelle que le Canada, gros producteur d'amiante (chrysotile) pense que l'utilisation contrôlée de l'amiante ne pose pas de problème, et les syndicats des travailleurs de l'amiante défendent cette position.
Personnellement je pense qu'ils ont tort, mais je redis encore que l'utilisation contrôlée de produits potentiellement dangereux est la règle générale. Alors à un moment on pouvait bien se dire : pourquoi pas l'amiante.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, mais c'était justement leur rôle d'éviter ça. Je ne dis pas qu'ils ont été complices. Mais clairement, ils n'ont pas joué leur rôle de scientifiques, qui aurait été de douter des dires des industriels, et de se donner les moyens de vérifier indépendemment les risques, puis d'affirmer haut et fort leurs propres analyses et leurs propres résultats. S'ils n'étaient pas là pour ça, je ne vois pas quel était l'intérêt de leur présence, un scientifique dans ce genre de comité n'a pas le droit d'être naïf.
C'est typiquement le genre de situation qui a créé une méfiance énorme vis-à-vis des scientifiques.
Lorsqu'il y a le choix entre emploi et santé, les syndicats font toujours le choix de l'emploi. On l'a vu aussi avec Metalleurop, et dans plein d'autres cas. Cela ne veut pas dire que les scientifiques doivent adopter cette position.je rappelle que le Canada, gros producteur d'amiante (chrysotile) pense que l'utilisation contrôlée de l'amiante ne pose pas de problème, et les syndicats des travailleurs de l'amiante défendent cette position.
Si j'insiste sur cet aspect, c'est pour essayé de vous mettre a la place de MTLM qui a l'impression d'être pris pour un cobaye
Scientifique = cobaye, ce n'est pas la solution que j'ai imaginé. D'abord parce que je pense qu'elle serait anti-productive, ensuite parce que je ne suis pas pour une solution qui oblige les gens a faire qqch contre leur volonté. Je préfère trouver une solution qui permettent aux scientifique de faire toutes les recherches qu'ils veulent, mais en régulant beaucoup mieux l'introduction des technologies issu de ces recherches, surtout en ce qui concerne l'impact sanitaire. Et pour reguler, ben faut avoir confiance dans les scientifique qui fournissent les données de références.
C'est pourtant comme cela que procédent les autorités delivrant les autorisations de commercialisations : en se basant sur des normes établit par des comités scientifiques et sur les données fournit par les industriels, données compiler par leurs equipes scientifique.
Je me suis mal exprimer. Quant je dit que "Robin W. et Barry M. ont absober ces bacterie pour démontrer leur théorie et non pas pour évalué un risque sanitaire." je veux dire qu'il n'y a pas de risque sanitaire à évaluer. J'entend par là que la cause des ulcères est naturel et n'est pas dû aux scientifiques. W. et M. n'ont pas démontrer ce risque. Il ont simplement prouver la relation de cause à effet entre les bactéries et les ulcères, et c'est en démontrant cette relation qu'ils ont apporté qqch de benefique (un traitement en l'occurence). Ce n'est pas la meme chose quant on doit évalué le risque sanitaire d'une technologie (donc concu directement par des scientifiques). Elle se situe là la différence. On ne va pas considéré les scientifiques comme responsable du VIH, des prions ou que l'amiante soit toxique. Par contre, on peut considerer qu'ils ont une responsabilité quant a la facon dont réagissent les autorité face a ces problèmes et aux roles des scientifiques dans leur gestion. Non pas en tant que responsable du problème, mais en tant que référence pour choisir un champs d'action politique.
Si un comité scientifique dit que l'amiante est toxique dans tout les situations courantes d'utilisation, alors les politiciens ont des arguments fort a opposé aux industriel. Par contre, si le meme comité dit que l'amiante peut etre utilisé sans risque, ce sont les industriels qui ont de bons arguments.
Et c'est valable pour tout les risques sanitaires technologiques (produit chimique, nucléaire, biotech, nanotech)
C'est ce que dit Cecile :
----Mais clairement, ils n'ont pas joué leur rôle de scientifiques, qui aurait été de douter des dires des industriels, et de se donner les moyens de vérifier indépendemment les risques, puis d'affirmer haut et fort leurs propres analyses et leurs propres résultats. S'ils n'étaient pas là pour ça, je ne vois pas quel était l'intérêt de leur présence, un scientifique dans ce genre de comité n'a pas le droit d'être naïf.
C'est pas leur rôle. Un syndicat defend l'emploi. Dans un secteur comme l'amiante, une interdiction signifie le chomage pour les ouvriers du secteur, c'est donc tout a fait comprehensible que les syndicats defend la thèse de l'utilisation controlée de l'amiante. C'est là que les scientifiques doivent joué leur rôle "d'expert". Ils doivent dire si la thèse des industriels et des syndicats est cohérente ou non. C'est ce que MTLM attend d'eux, avant de faire de grande découverte sur l'origine de l'Univers ou sur le fonctionnement d'une étoile.Lorsqu'il y a le choix entre emploi et santé, les syndicats font toujours le choix de l'emploi. On l'a vu aussi avec Metalleurop, et dans plein d'autres cas. Cela ne veut pas dire que les scientifiques doivent adopter cette position.
C'est pas si simple...MTLM peut aussi être partie prenante dans l'affaire...faire partie d'un syndicat (ou en être sympathisant) ou travailler dans un certain type d'indusrie...à ce titre, il aura plus tendance à espérer des scientifiques des conclusions qui vont dans le sens de ses attentes. Et cela fausse tout.
Lorsque la France a interdit l'amiante, les MTLM canadiens qui travaillaient dans ce domaine ont boycotté les produits français, et nié les conclusions des scientifiques, jouant sur les mots pour déclarer l'amiante pas franchement cancérigène. La méfiance envers les scientifiques est donc là non seulement subjective mais orientée par des intérêts directs: un job, en l'occurrence. Or pourtant, les scientifiques ont fait leur rôle d'experts, comme tu dis. Donc dire "MTLM attend ça d'eux", eh bien cela dépend des cas. Y compris pour le LHC.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
