Je ne suis pas expert en la matière, j'irais donc consulter les avis des experts du domaine .Envoyé par uinet_propane
Par exemple, je ne demanderais pas l'avis d'Allègre sur ITER ..et , à vrai dire, même pas sur l'enfouissement des déchets radioactifs, je regarderais d'abord qui a publié sur le sujet mais n'est ce pas à cela que servent les rapports comme ceux émis par le CERN à propos de cette peur du trou noir?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
D'accord avec toi sur le principe, mais qu'est-ce qui me garanti que l'argument que l'expert me donne a bien un fondement scientifique et n'est pas simplement l'expression de la conviction profonde dudit expert (sans meme parler de manipulation, sachant qu'un expert est payé par qqun et que ce qqun a surement un interet a justifier son point de vue par un expert-scientifique, cf Areva, CEA ou AIEA dans le cas du nucléaire)
Et après avoir eu les explications (qui implique une vulgarisation pour etre abordable par M.T.L.M), es-tu sur que ta decision repose sur une analyse scientifique de la situation (analyse qui a été effectué par qqun d'autre que toi) ou plutot sur une certaines confiance que tu accord personnellement a l'expert, qui passe par sa credibilité a tes yeux. Credibilité qui peut-etre sujette a caution et qui est différente en fonction du discoure et des interlocuteurs.
Je precise que je suis dans un cadre conceptuel et non pas dans un debat "pour ou contre le nucléaire".
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J'en profite pour repondre a la question du sujet : ai-je confiance dans les scientifiques ??
Oui et non. Disons que j'ai confiance dans la Science, mais absolument pas dans LE scientifique en tant qu'individu. Je part du principe qu'un scientifique est avant tout un etre humain et qu'a ce titre, le scientifique n'est pas omniscience ni infaillible.
Je forge ma conviction en croisant les theories des uns avec celles des autres et j'en retire les point commun qui peuvent etre considerer comme credible, quelque soit la theorie, et les points divergent, je les considere avec circonspections tant qu'on ne m'aura pas demontrer que le point divergent dans une theorie est plus credible que dans l'autre. Et cette credibilité doit mettre demontrer experimentalement (je ne fais pas confiance à la "réputation" des gens).
Oui, seulement il faut avoir confiance dans les rapporteurs (ceux qui on ecrit le rapport) avant de faire confiance au rapport lui-meme. Et plus encore dans la theorie qui sous-tend leur conclusion.
Ce qui, dans mon cas, n'est pas gagner d'avance.
Dans le cas qui nous interesse, c'est le fait que les energies developper au LHC sont inferieur a ce que la nature fait (les rayons cosmiques) qui me convint qu'ils n'y a pas de danger. Et non pas les calculs eux-meme, qui pour moi ne signifie rien.
ça n'est pas forcément malsain de ne pas faire confiance aveuglément aux gens. Les scientifiques n'étant ni meilleurs ni pires que les autres, pourquoi ne pas s'en méfier (raisonnablement)? Le problème c'est que si on ne fait pas confiance, il faut se faire une idée par soi-même, et en science ça n'est pas possible si on n'est pas spécialiste du domaine en question.
Mais cette situation n'est pas propre à la science. Le système bancaire et la macroéconomie en général par exemple sont très complexes, plus ou moins que la physique des particules je ne sais pas. Faut-il faire confiance aux économistes, dont certains sont aussi des politiciens, quand ils nous prédisent tel ou tel taux de croissance? je dirais non, mais je ne développe pas plus pour ne pas m'enfoncer trop loin hors la charte.
pour en revenir aux scientifiques, il me semble qu'il y a deux problèmes, selon que le manque de confiance du grand public s'applique aux compétences des scientifiques ou à leur honnêteté. Je ne sais pas à quel aspect pensait Cécile?
Si tu avais lu un minimum le fameux rapport du CERN, tu te serais rendu compte que justement ce sont les rayons cosmiques qui forment le principal argument, sans compter d'autres arguments expérimentaux.
Le problème, c'est que tous les anti-LHC primaires "oublient" dans leur argumentation l'existence de ces arguments, et critiquent les calculs théoriques (qui existent aussi) ; d'ailleurs au passage il y a une erreur logique (qu'humanino a déjà soulevé ici-même) consistant à croire en la prédiction faible et improbable de ces calculs (qui est la formation des mini-trous noirs) et oublier la prédiction forte de ces mêmes calculs (qui est leur instabilité)
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
A Pera
Oui c'est vrai c'est un défi que de mettre à la portée de tout le monde des explications nécessitant en principe un haut niveau de connaissances pour être comprises. Mais ça, c'est le problème de celui qui va m'expliquer la chose ; s'il a besoin de mon accord ( ou de ma non-opposition), il doit trouver le moyen de simplifier un minimum pour que je comprenne ; il y a toujours une façon de se mettre à la portée du profane. Encore faut-il que ce dernier fasse aussi un effort de son côté.
A uinet_propane
Il faut finir par admettre à un moment qu'on ne peut, individuellement, ni tout savoir, ni tout maitriser. Donc, on est obligés de faire confiance dans les domaines hors de notre compétence propre, en sachant qu'il y a un moment où ça peut être l'inverse, où c'est vous qui demanderez qu'on vous fasse confiance... On prend un risque, certes, mais il n'y a jamais 0 risque. Et il n'existe d'infaillibilité dans aucun domaine.
Euh...ce débat est-il vraiment scientifique??
Mais dans le cas précis, il ne s'agit pas de faire confiance à un expert ou un scientifique : le LHC, c'est un projet où des centaines de scientifiques ont été impliqués. Sans compter les théoriciens qui ne sont pas impliqués du tout dans le projet mais qui ont la compétence pour faire une analyse sérieuse des questions soulevées. Alors sérieusement, entretenir un doute dans ces conditions c'est pathologique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Les deux mon capitaine !
J'ai l'impression (qui peut être fausse) que la méfiance concerne plus leur honnêteté que leur compétence. Du moins pour les sujets "politiques" comme les OGM ou le nucléaire. Dans le cas du LHC, j'ai l'impression que la méfiance concerne plus leur compétence.
Justement, Uinet Propane dit que c'est ça qui l'a convaincu.
Bonsoir Cécile,
Je reprend ses propres propos :
Dire ça me fait dire qu'il l'a soit très mal lu, soit pas lu du tout..Oui, seulement il faut avoir confiance dans les rapporteurs (ceux qui on ecrit le rapport) avant de faire confiance au rapport lui-meme. Et plus encore dans la theorie qui sous-tend leur conclusion.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
bah pas moi... à le lire je comprends plutôt qu'il est honnête et prudent... il ne prétend ni pouvoir comprendre des choses qu'il n'a pas les connaissances pour comprendre, ni avoir une confiance absolue en des gens dont il ne connaît pas les motivations... ce qui le pousse à ne retenir que l'argument simple qu'il comprend (les cosmiques) et non les détails trop techniques qui pourraient n'être que baratin (mais en même temps il n'accuse pas les gens qui ont écrit le rapport d'être malhonnêtes ni ne remet en doute leurs calculs : c'est donc pour cela que je ne vois qu'une réaction tout à fait honnête, prudente et normale. En clair je te trouve inutilement agressif sur ce coup-là).
j'ai plutôt l'impression inverse... ou disons qu'au minimum, je ne pense pas que seule la compétence soit mise en cause...
m'enfin, pas le temps de m'investir dans cette discussion
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Hello,
Je ne voulais pas être agressif, et à relire mon avant-dernier message je me rend compte qu'il est très mal rédigé. Je ne visais absolument pas uinet_propane dans les anti-LHC primaires, donc toutes mes excuses pour une mauvaise formulation.
Je ne comprenais pas la fin de la phrase que j'ai relevée dans mon dernier message, notamment le "théorie sous-tendant leurs conclusions". Parce que justement, et c'est à souligner, le rapport du LSAG est avant tout basé sur une méthode empirique et fournit des arguments expérimentaux, en se faisant l'avocat du diable vis-à-vis des calculs théoriques (ils envisagent par exemple des scénarios où les mini-trous noirs seraient stable, ou bien des strangelets seraient finalement chargés négativement, etc...).
Donc au final, ce sont surtout des faits expérimentaux qui sous-tendent les conclusions de ce rapport, et non des calculs théoriques
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Avant d'aller plus loin, je tiens a précisé que je ne me suis senti a aucun moment "attaquer" perosnnellement par l'un ou l'autre des intervenants.
Ensuite, je vais continuer le débat en séparant 2 problèmes :
- Le LHC et ces trous noirs potentiel
- La confiance dans les scientifiques, de manière general et non limité a une science en particulier.
D'abord, le LHC. Il faut que je vous disent en premier que je ne suis pas un scientifique, mais que j'ai une culture "scientifique". Je viens du monde de l'astronomie, en tant que passionné et ancien membre d'un club d'astro. J'ai donc une connaissance intermédiaire de la physique. En gros, je comprend les principes, theories, experience, paradoxes, mais pas leur formulations mathématique. De plus, en tant qu'astronome amateur, je viens du monde macroscopique, que j'appelerais "relativiste". Je sais que la théorie de la relativité n'explique aucunement le monde microsocopique et quantique. Mais je sais aussi que la physique quantique et la relativité sont en "opposition", voir s'ignore proprement, simplement parce que leur sujet d'etude respectif sont différents, meme si leur but est commun (donner une explication definitive du monde).
Revenons au LHC. Ce qui m'interesse dans leur rapport, c'est le rapprochement qu'ils font avec les rayons cosmiques, un phénomène naturel, donc où l'action humaine est exclu. Si la nature produit des phénomènes dégageant une energie superieur a celle que le LHC dégage, alors tout ce que le LHC pourra produire l'a deja été dans la nature. En gros, ce n'est pas l'existence d'un mini trou noir que je met en doute, c'est sa dangerosité. A vrai dire, ca me plairait qu'un mini trou noir apparaisse.
Enfin bref, pour moi, cette histoire de fin du monde est plus lié à la problématique des medias qu'à la science.
Maintenant, pour élargir le débat, venons à la confiance dans les scientifiques. Je risque d'etre modéré, mais je me lance quant meme.
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L'histoire a montrer que les savants, puis les scientifiques, on créer de merveilleuses inventions, mais aussi de terrible technologies. Sils ne les ont pas créer, ils ont sont à l'origine. Prenons quelques exemples :
Dalton et la Chimie, qui ont permit de créer des produits aux propriété extraordinaire, mais egalement de terrible poisons. La PGM, avec l'usage des gaz, en est l'exemple parfait. Sarin, VX, gaz moutard, agent orange au vietnam, etc... Aujourd'hui, des scientifiques, developpent des produits chimiques divers et les commercialisent sans meme savoir leur inocuité a long terme sur l'etre humain.
Einstein et la bombe A. Sans son equation, il est peu probable que la bombe aurait été imaginée". L'industrie nucléaire (civil ou militaire), meme si elle est transparente, représente une menace potentiel terrifiante. Tchernobyle en est la preuve. La physique quantique etant un approfondissement, dans l'inconscient collectif, elle est assimilé a la physique nucléaire. Meme si aujourd'hui, on "attend" encore l'arrivée des progès permit par cette phsique, les nanotech. La menace "biologique" qu'elles représentent est deja palpable.
La génétique est encore moins bien placée car elle est faite majoritérement par des labos privés et touche profondement aux question ethique. Ces conséquences sont deja perceptible.
Et je ne parle meme pas de l'ère industriel, produit de la Science et du Progrès, qui aujourd'hui est responsable de la destruction de l'environnement.
Le problème fondamental que pose la confiance de la population envers les scientifiques est leurs responsabilités, individuel et collective, qu'en aux conséquence de leur decouvertes et recherches. Que ces conséquence soit physique, éthique ou théologique (voir débat evolutionisme-creationisme). Le problème n'est pas la Science, mais ceux qui la font. Pourquoi, comment, pour qui, qui les finances et quel sont les motivations des uns et des autres. Les gens veulent profité des biens faits de la Science mais ils ne veulent pas mettre en danger leur vie et leur famille, en premier lieu, et l'environnement en général (je l'espere).
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Je tiens à précisé que j'ai essayé d'ecrire cet "exposé", très bref et résumé, en etant le moins "emotionel" possible. Je n'exprime pas mon point de vue et mon avis personnel qu'en aux exemple que j'ai mis. J'ai simplement cherché a mettre des mots sur ce que ressent une large partie des profanes que je cotoie et, je pense, une bonne partie de la population.
Preécison : l'exposé que j'ai fait est tout aussi valable pour le monde de la finance, surtout en cette periode d'incertitude.
Bonsoir,
Ça fait plaisir à lire, cela prouve que ce rapport a au moins quelques mérites
En effet, car les scientifiques sont des hommes, comme partout il y en a des biens et des moins bien.L'histoire a montrer que les savants, puis les scientifiques, on créer de merveilleuses inventions, mais aussi de terrible technologies.
Je vais commenter ceci dit certains de tes exemples, car pour le coup certains ne sont pas adaptés pour ce que tu voudrais faire passer comme message.
Ce ne sont pas les scientifiques qui commercialisent des produits pour commencer, et d'ailleurs tout ce que tu dis ici est un raccourci facile mais trompeur entre développement scientifique fondamental (la chimie) et tout ce que l'on peut développer avec.Dalton et la Chimie, qui ont permit de créer des produits aux propriété extraordinaire, mais egalement de terrible poisons. La PGM, avec l'usage des gaz, en est l'exemple parfait. Sarin, VX, gaz moutard, agent orange au vietnam, etc... Aujourd'hui, des scientifiques, developpent des produits chimiques divers et les commercialisent sans meme savoir leur inocuité a long terme sur l'etre humain.
Pour donner un exemple, un marteau peut aussi être une arme mortelle
En effet, mais personnellement j'ai bien plus peur des stocks de missiles conventionnels qui existent par milliers sinon plus par le monde.Einstein et la bombe A. Sans son equation, il est peu probable que la bombe aurait été imaginée". L'industrie nucléaire (civil ou militaire), meme si elle est transparente, représente une menace potentiel terrifiante. Tchernobyle en est la preuve.
De plus, oublier la relativité, c'est oublier pratiquement toute la physique du XXe siècle, donc ses applications aussi bien dangeureuses que bénéfiques...
Pour donner un exemple parlant :
Pas besoin d'attendre les nanotechnologies. Ce qui t'a permis d'écrire ce message est déjà un produit de la mécanique quantique, comme tout ce qui concerne l'industrie des semi-conducteurs. Les lasers sont aussi un formidable exemple d'application de la physique quantique.La physique quantique etant un approfondissement, dans l'inconscient collectif, elle est assimilé a la physique nucléaire. Meme si aujourd'hui, on "attend" encore l'arrivée des progès permit par cette phsique, les nanotech.
En effet, mais il ne faut pas masquer aussi ses potentialités.La génétique est encore moins bien placée car elle est faite majoritérement par des labos privés et touche profondement aux question ethique. Ces conséquences sont deja perceptible.
Plus généralement, si je voulais résumer ce que tu dis (je ne dis pas que tu partages ce que tu présentes !), ça revient à "le progrès c'est dangeureux".
En effet cela comporte sa part de dangers, car ce n'est pas la science qui décide de l'utilisation que l'on en fait, mais la société. La bombe A par exemple, c'est parce que les politiques et l'armée la voulait qu'elle a été faite.
Si on devait pousser au bout tout le raisonnement, il faudrait renoncer à tout ce que la science a apporté au travers de ses apports bénéfiques. Donc renoncer aux progrès de la médecine par exemple
Bref attention à l'amalgame entre communauté scientifique et pouvoir politique. L'un joue sur l'autre, mais les confondre serait une erreur.
C'est d'autant plus dommageable que comme exemple de scientifique "dangeureux", tu aurais pu prendre Teller, qui a décidé de développer la bombe H. Au passage, il avait été désapprouvé par l'ensemble de la communauté scientifique à l'époque..
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Je lis souvent cet argument. Qui dit en gros : "la science et ses applications, prenez-les en bloc ou rejetez-les en bloc". Donc si vous acceptez les progrès de la médecine, il faut aussi accepter le clonage, les OGM, le nucléaire,... (je ne me prononce pas sur ces sujets, je prends juste les sujets les plus polémiques, pour bien étayer mon propos). En langage populaire, ça donne "on n'arrête pas le progrès", en langage technocrate, c'est plutôt "si notre pays ne développe pas telle science ou telle technologie, d'autres la développerons de toute façon, donc ne nous emmerdez pas avec des scrupules éthiques".Si on devait pousser au bout tout le raisonnement, il faudrait renoncer à tout ce que la science a apporté au travers de ses apports bénéfiques. Donc renoncer aux progrès de la médecine par exemple
Je ne suis pas d'accord avec cette vision "tout ou rien". Je ne suis pas anti-progrès, loin de là, mais je pense que certaines sciences et/ou applications des sciences nécessiteraient qu'on prenne plus de temps avant de les développer. Mais prendre du temps pour réfléchir avant de lancer telle recherche ou telle application, ça ne se fait pas. Il faut avancer à tout prix.
Peut-être la crainte populaire envers les science est-elle due à ce sentiment d'emballement, cette impression qu'on ne contrôle plus grand chose ?
Bonsoir,
Je crois que l'on s'est mal compris. Mon propos c'était justement que la science n'est ni bien, ni mal, je ne donnais pas d'argument en soi : il ne faut pas oublier ses bénéfices, ni ses maléfice ; or les gens ont tendance à oublier les premiers quand ils critiquent la scienceQui dit en gros : "la science et ses applications, prenez-les en bloc ou rejetez-les en bloc". Donc si vous acceptez les progrès de la médecine, il faut aussi accepter le clonage, les OGM, le nucléaire,...
Or pour ma part,
Du coup je suis bien d'accord !applications des sciences nécessiteraient qu'on prenne plus de temps avant de les développer
Mais en ce qui concerne cette situation d'emballement dont tu parles, elle est aussi accélérée par la volontée populaire elle-même... Il n'y a qu'à voir à quel point être technophile, c'est "tendance" et que si l'on n'a pas le dernier téléphone portable à la mode, on passe pour un ringard (oui vous m'aurez compris, ce n'est pas ma philosophie..)
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Je suis désolé, mais je doute que tu es compris mon message
je me cite :
Cette citation fait partie de ma conclusion.Les gens veulent profité des biens faits de la Science
Je reconnais le raccourci, mais j'espere que tu reconnaitra que "tout ce que l'on peut dévlopper avec." implique qu'il y a eu recherche, donc scientifiques pour la faire. Peut etre pas toi, mais certains de tes pairs.
Oui, mais pour fabriquer un marteau, j'ai pas besoin d'un scientifique. Surtout si c'est pour en faire une arme.Pour donner un exemple, un marteau peut aussi être une arme mortelle
Je sais pas ou tu as lu que j'oubliait la relativité. C'est meme plutot le contraire.
Et les scientifiques en font partie. A moins qu'ils soit au dessus de cela. Comme dans une tour d'ivoir
Les politiques ont financé, l'arme était le client. Mais c'est l'équipe d'Openheimer qui a développer la bombe. Une équipe constitué des meilleurs scientifiques en physique fondamentales.
1. je ne fait pas d'amalgame. Les politiques dirigent. Les scientifiques recherches.
2. L'un joue sur l'autre: oui, et il serait peut etre temps que l'autre commence aussi a joué.
Maintenant, je constate que tu n'as fait que mettre en evidences mes raccourci et que tu n'as pas repondu a la question que je posait :
Quel est la responsabilité des scientifique dans l'utilisation qui est faites de leur recherches.
Médite ce que dit Cécile :
Peut-être la crainte populaire envers les science est-elle due à ce sentiment d'emballement, cette impression qu'on ne contrôle plus grand chose ?
Oui oui, comme je l'ai dit "les scientifiques sont aussi des êtres humains comme les autres" et par exemple assimiler l'ensemble d'une communauté à une fraction minoritaire (en l'occurence les scientifiques travaillant au développement militaire) est un raccourci dangereux
D'ailleurs pourquoi ne rebondis-tu pas sur l'exemple que je te fournis de Teller ? Car ici c'est l'exemple parfait d'un scientifique (et son équipe) qui fait des recherches à visées applicatives en parfaite connaissance de cause de ce qui va se produire... Sans cautionner la bombe A, ceux qui avaient travaillé sur le projet Manhattan avaient au moins l'excuse de l'imparfaite connaissance des conséquences d'une bombe nucléaire (il faut se replacer dans le contexte...) ; cette excuse n'avait même pas d'existence pour la bombe H
Le jour où le marteau a été inventé, celui qui l'a fait a fait preuve de démarche scientifique, je considère donc qu'il est en soi un scientifique (même si j'admets que c'est peut-être tiré par les cheveux).Oui, mais pour fabriquer un marteau, j'ai pas besoin d'un scientifique.
Ai-je dit que tu l'avais oublié ? C'était une remarque pour rebondir sur "sans Einstein pas de bombe A". Donc pas de relativité en gros.Je sais pas ou tu as lu que j'oubliait la relativité. C'est meme plutot le contraire.
C'est bien le sens de mon message...Et les scientifiques en font partie.
Les politiques ont fait plus que financer, ils ont demandé. Ce n'est pas pareil...Les politiques ont financé, l'arme était le client. Mais c'est l'équipe d'Openheimer qui a développer la bombe. Une équipe constitué des meilleurs scientifiques en physique fondamentales.
Pour faire un parallèle : le LHC a été financé par les politiques, mais ce ne sont sûrement pas eux qui en ont fait la demande.
Peut-être bien, mais ce n'est pas si simple.. Et surtout tu trouveras plein de gens qui y sont violemment opposé, par crainte (légitime ?) d'une technocratie.2. L'un joue sur l'autre: oui, et il serait peut etre temps que l'autre commence aussi a joué.
J'y ai répondu en rappelant que c'est la responsabilité non pas du scientifique mais du citoyen (un scientifique, encore une fois, est un être humain comme un autre...) et que nous avons tous une part de responsabilité dans cet emballement.Quel est la responsabilité des scientifique dans l'utilisation qui est faites de leur recherches.
Médite ce que dit Cécile :
Sinon plus précisément, rendrais-tu responsable un scientifique qui a permis des avancées fondamentales, ayant amené mettons 50 ans plus tard à la possibiité de créer une arme en exploitant ces avancées ?
Il faudrait déjà distinguer, dans une chaîne de responsabilité, ce qui est du domaine de l'immédiat et ce qui est du domaine du très lointain voire inconnu.
Dernière modification par Gwyddon ; 24/09/2008 à 21h13.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Bonjour à tous
Je reprends une citation de Cécile :
Mais QUI ne contrôle plus QUOI?Peut-être la crainte populaire envers les science est-elle due à ce sentiment d'emballement, cette impression qu'on ne contrôle plus grand chose ?
MTLM n'a jamais contrôlé quoi que ce soit dans le domaine scientifique, c'est une illusion que de croire le contraire.
Tout ce qu'on peut faire est d'autoriser ( dans une démocratie je parle...) ou bien d'interdire le passage à l'application dans le champ du citoyen.
Je prends l'exemple du clonage ; on sait faire, et ce n'est pas le citoyen lambda qui pourra jamais empêcher qu'on y arrive.
Après, le citoyen, par la voix de ses représentants élus, peut interdire qu'on utilise.
En principe...sauf qu'on ne peut pas éviter toutes les dérives.
Et paradoxalement, le niveau de connaissances globales de la population ( quand je dis global, je pense toutes branches scientifiques confondues) me semble à la fois suffisamment élevé pour engendrer la crainte, et hélas pas assez pour comprendre les spécialistes qui expliquent pourquoi sur certains sujets, la crainte est sans fondement.
A propos de confiance, un article dans PLS d'Août 2008
http://www.pourlascience.com/index.p...on=3&idn3=6722
Les citoyens, soit directement, soit via leurs représentants.
Je prends l'exemple des OGM. Il y a eu de nombreux arguments du type "qu'on le veuille ou non, il y aura des OGM en France. Donc soit on les développe nous même, soit on refuse, et ce sont les autres pays qui nous vendront leurs OGM, mais de toute façon, on n'a pas le choix, il y aura des cultures OGM".
D'où la médiance.MTLM n'a jamais contrôlé quoi que ce soit dans le domaine scientifique, c'est une illusion que de croire le contraire.
Je ne suis pas sûre que ce soit même toujours possible (cf. exemple plus haut).Tout ce qu'on peut faire est d'autoriser ( dans une démocratie je parle...) ou bien d'interdire le passage à l'application dans le champ du citoyen.
Cette citation me semble tout à fait appropriée pour qualifier le débat. J'ai l'impression d'être au comptoir du balto. Ne pourrions-nous être un plus exigeants dans l'exposition de nos argumentaires? Les avis subjectifs sont touchants mais sans intérêts scientifique, quant à ceux qui s'expriment soi-disant au nom des populations ordinaires qu'ils cotoient, on frise la mythomanie. Donc, excusez la dureté du ton mais revenons à nos moutons.
Qu'est-ce qui , dans le LHC ou dans sa conception, peut entamer la confiance aux scientifiques?
Je pense que le seul point faible vient des principes inconnus qui peuvent apparaitre avec des particules inconnues, autrement dit, ces particules se comporteront-elles exactement de la même manière en milieu expérimental qu'en milieu naturel? Le seul moyen de le savoir est ... de l'expérimenter.
ce n'est absolument pas ce que tu fais avec ce que tu écris par la suite...
l'ignorance des gens, leur manque d'écoute des physiciens et le mauvais travail de certains journalistes. Strictement rien d'autre.Qu'est-ce qui , dans le LHC ou dans sa conception, peut entamer la confiance aux scientifiques?
faux. Affirmer tout cela n'a pas le moindre début de brouillon de prototype de sens pour quelqu'un qui aurait ouvert le moindre livre correct d'histoire des sciences ou se serait déjà renseigné un minimum sur la physique des particules et son histoire. C'est tout aussi absurde de dire ça que de dire : "si j'ouvre mon réfrigérateur ce matin, je vais pas mettre des particules dans un état pas naturel et créer la fin du monde ?"Je pense que le seul point faible vient des principes inconnus qui peuvent apparaitre avec des particules inconnues, autrement dit, ces particules se comporteront-elles exactement de la même manière en milieu expérimental qu'en milieu naturel? Le seul moyen de le savoir est ... de l'expérimenter.
donc merci d'oublier le LHC et la fin du monde pour se reconcentrer sur le sujet principal qui est la confiance envers les scientifiques... d'ailleurs puisque tu es là et affirmes des trucs qui n'ont pas le moindre début de sens physique tout en le croyant, peut-être pourrais-tu, toi, répondre à la question : pourquoi ne crois-tu pas les physiciens qui te répondent que ce que tu viens d'écrire n'a strictement aucun sens et est tout aussi absurde que de croire que ton grille-pain va créer la fin du monde ? (si l'on écarte l'hypothèse "grille-pain en court-circuit et localisé dans une centrale nucléaire" qui n'est quand même pas super crédible
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
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faux. Affirmer tout cela n'a pas le moindre début de brouillon de prototype de sens pour quelqu'un qui aurait ouvert le moindre livre correct d'histoire des sciences ou se serait déjà renseigné un minimum sur la physique des particules et son histoire. C'est tout aussi absurde de dire ça que de dire : "si j'ouvre mon réfrigérateur ce matin, je vais pas mettre des particules dans un état pas naturel et créer la fin du monde ?"
donc merci d'oublier le LHC et la fin du monde pour se reconcentrer sur le sujet principal qui est la confiance envers les scientifiques... d'ailleurs puisque tu es là et affirmes des trucs qui n'ont pas le moindre début de sens physique tout en le croyant, peut-être pourrais-tu, toi, répondre à la question : pourquoi ne crois-tu pas les physiciens qui te répondent que ce que tu viens d'écrire n'a strictement aucun sens et est tout aussi absurde que de croire que ton grille-pain va créer la fin du monde ? (si l'on écarte l'hypothèse "grille-pain en court-circuit et localisé dans une centrale nucléaire" qui n'est quand même pas super crédible
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je ne rend pas responsable le scientifique qui permet une avancé fondamentale, du genre Einstein. Par contre, je rend responsable inviduellement et collectivement l'équipe d'Openheimer, si on prend le cas du projet Manhattan. Je reconnais que ce cas est un cas extreme, dans une situation exceptionnel, mais qui met en lumiere le probleme de la responsabilité des uns et des autres.
Par contre, j'estime que les scientifiques qui travail dans le privé sont responsable de leur étude et production technologique. Je pense en particulier aux geneticiens qui travail pour les Pharmas. Le maïs transgenique, le colza, le coton, etc.. ont été developper pour une entreprise mais par des scientifiques.
J'ai pas envie de me lancer dans un débat idéologique, qui de tout facon n'aurais ni sa place dans cette discution, ni sur le forum (tiens, un exemple de la "non implication" de la science en politique) mais pour moi, un scientifique engage sa responsabilité lorsqu'il vient expliquer que tel ou tel recherche est inoffensive et que donc il n'y a pas de risque. S'il s'avere qu'il y a un risque, alors il faut savoir quel est la part de responsabilité du scientifique dans la prise de risque.
Je pense en particulier aux problemes de la chimie, des nanotech, de la genetique. Si demain un gouvernement decide d'autorisé la commercialisation de produits OGM en se basant sur des études qui demontre que les OGM sont inoffensif et que 15, 20, 50 ans plus tard il s'avere que ces OGM avait un impact sur la santé humaine, alors le travail de l'équipe qui a mener les études doit etre analyser et il faut qu'on determine si l'absence de risque reposait sur un manque de connaissance (donc pas de la responsabilité des scientifique) ou sur une analyse érronée des resultat, voir même si l'étude n'etait pas "telecommandée" (qui dans ce cas implique la responsabilité du scientifique en tant qu'individu). Et si je dit ca, c'est parce que dans les débats concernant le nucléaire, la genetique, les nanotech, etc... les politiques, les citoyens et les entreprises sont bien obligé de faire confiance aux scientifiques. Seulement, les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, alors il faut que les scientifiques dont on va suivre les recommandations soient co-responsable avec les politiciens et les entreprises si le risque s'avérait trop grand. Parce que c'est beaucoup trop facile de venir dire après coup que les études ne sont QUE des études et que la décision n'est pas du resort du scientifique. Ce sont les memes qui durant la phase de discution venait expliquer pourquoi leur étude est plus crédible que celle de leur pair, en désaccord avec eux, et que donc ils avaient raison et, nous, aucune raison de ne pas leur faire confiance.
Et la question de la distance temporel est un fausse question. Certains crimes ne sont pas soumis a prescription, en particulier les crimes portant atteinte au droit international. Maurice Papon a bien été jugé 50ans après les crimes qu'il a commis, je ne vois donc aucun probleme moral a jugé qqun 50ans après, même si cette personne montre un sentiment de culpabilité et est consciente des dégats commis.
Pour MTLM qui, comme tu dit, n'a pas les connaissances suffisante pour comprendre les specialiste, il doit faire confiance. Si les scientifique refuse de comrpendre que si MTLM leur fait confiance, ca implique leur responsabilité, au moins individuel, alors les gens vont finir par ne plus faire confiance du tout et on retombera dans l'obscurantisme, la croyance, l'ésoterisme. Et ca sera un retour en arriere avec comme premiere victime la Sicence et les scientifiques eux-meme.
C'est le meme probleme quant mon conseiller financier vient me proposer un produit qui semble genial. S'il ne m'informe pas totalement ou s'il me donne des informations érronée, alors il est fautif. Et ce n'est pas mon probleme de savoir si ce conseiller est bien informer du contenu du produit qu'il me propose. En l'obligeant a engager sa responsabilité, on l'oblige a couvrir ces arriere, donc a bien connaitre son sujet et a bien informer son client. Dans ce cadre là, je peux vous dire que perso, j'applique le principe de précaution. En gros, je refuse tous produit qui semble genial. Il serait dommage que je doive appliquer le meme principe a la Science et la Recherche (qui reviendrais a considéré la recherche scientifique comme une menace avant tout, donc a developper un sentiment de crainte et de méfiance a l'égard des scientifiques).
je suis assez d'accord avec toi (sauf que tu oublies quand même qu'il faut faire une différence entre une étude faite par un scientifique et celle que décide de publier son "employeur" qui peut parfaitement manipuler les données et conclusions entre deux), mais pas ici. Si l'on retombe dans l'obscurantisme (et pour moi il ne fait aucun doute qu'on y est déjà retombé en partie), ce ne sont pas les scientifiques qui seront les premières victimes, mais bel et bien ceux qui n'ont pas les connaissances scientifiques et sont donc facilement manipulables. Si les médias ont réussi à faire croire à autant de gens que le LHC est dangereux, c'est parce qu'on est déjà dans l'obscurantisme et que les foules sont manipulées sans s'en rendre compte ou au minimum sans se rendre compte du danger qu'il y a à l'être.
Le LHC à la rigueur, on s'en contrefout. Aucun scientifique "normal" ne souffrirait du fait que le LHC soit soudainement interdit. Les scientifiques sont habitués à se débrouiller, à s'adapter aux conditions. Ne pas faire le LHC serait juste un délai dans l'acquisition d'informations (car d'autres moyens seront développés à plus ou moins courts termes), mais certainement pas une tragédie scientifique. Reste que si l'on avait pas mis autant d'argent dans l'inutile physique des particules au cours des dernières décennies, MTLM aurait été privé d'un très grand nombre d'outils médicaux... et sur le coup, ce sont pas les scientifiques qui auraient été privés le plus : les scientifiques sont pas plus souvent malades que MTLM...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Est-ce que les gens ont tendance à oublier les bénéfices quand ils parlent des inconvénients, ou est-ce qu'ils considèrent que ces bénéfices ne valent pas les inconvénients ?Je crois que l'on s'est mal compris. Mon propos c'était justement que la science n'est ni bien, ni mal, je ne donnais pas d'argument en soi : il ne faut pas oublier ses bénéfices, ni ses maléfice ; or les gens ont tendance à oublier les premiers quand ils critiquent la science
Un peu plus haut j'avais parlé des luddites et j'avais reçu comme réponse un truc du style "quelqu'un crée un outil qui augmente la richesse commune et on se retourne contre l'outil et pas contre la mauvaise répartition des bénéfices" (désolé trop la flemme de revenir en arrière)...
Imaginer que les gens qui donnaient leur vie pour détruire un métier à tisser (puisqu'une loi avait été promulgué en Angleterre qui en faisait un crime puni de mort) parce qu'il n'était pas capable de voir une telle évidence, ça me parait du même ordre que d'imaginer que les scientifiques qui travaillent sur le LHC sont des hurluberlus qui cherchent à faire sauter la terre. La richesse elle était là, il était plus avantageux d'être ouvrier que de travailler en tant que personnel de maison ou d'être travailleur saisonnier à la campagne.
Ce qu'il y a c'est que les gens n'avaient strictement rien à faire avec cette richesse. En Angleterre pendant toute la première partie de la révolution industrielle, toute la richesse est partie dans l'alcool, il y avait des vendeurs de gin ambulant qui se balladaient partout dans les rues de Londres. C'est seulement plus tard qu'on a commencé à voir le progrès social comme les institutions éducatives, les projets sanitaires.
Donc quand un artisan (et pas que lui, on a pu compté plus de troupes envoyaient contre les luddites que contre Napoléon) détruisait un métier à tisser, c'est vraiment parce qu'il voulait détruire le métier à tisser. Ca n'apportait strictement rien à tous ces gens parce que ça n'avait que des inconvénients à ce moment là.
Personnellement je suis d'accord avec l'analyse de Luc Ferry : "le progrès n’est plus animé par un objectif de liberté et de bonheur. Il est animé par la seule logique de compétition", les progrès de la recherche servent juste à faire des lecteurs mp3 deux fois plus gros, des voitures deux fois plus efficaces (et trouver le boson de Higgs avant les américains
C'est quand même significatif que quand on demande des exemples d'avantages du progrès scientifique on en vient à ne parler que de gains matériels ? Je mets au défi quiconque de justifier qu'il est possible de se réaliser uniquement en répondant à tous ses désirs matériels. Même la tarte à la crême de l'augmentation de l'espérance de vie est quelque peu bancal quand on regarde à quoi ce temps supplémentaire a été employé (tout ce qu'on a gagné depuis les années 1950 est passé assis devant la télévision).
Auparavant le progrès scientifique et technique se justifiait par les valeurs pour lesquelles l'homme de l'époque était prêt à se sacrifier : la patrie, la religion, la découverte (que ce soit les explorateurs ou les chercheurs scientifique qui cherchaient à atteindre une forme d'immortalité en liant leur nom à une découverte), la révolution...
Dans les démocraties qui vivent "la fin de l'histoire", c'est quand même rare de voir ce genre de comportement. On a de plus en plus de mal à trouver des médecins pour faire des heures supplémentaires alors que ça a toujours été l'archétype du métier à vocation.
L'idée de sacrifice va plutot se tourner vers ses proches comme la famille ou les amis. On peut le prendre dans le sens négatif : développement de l'individualisme ou positif : avancée vers des valeurs l'humanistes. Mais je pense que ce serait une erreur que de ne pas prendre en compte ce changement dans l'argumentation...
Dans le cas du LHC l'argument des rayons cosmiques je trouve que c'est le plus pertinent parce que le message qui passe c'est : il n'y a rien de nouveau dans la collision, ce qui est une nouveauté c'est le dispositif d'observation.
Maintenant j'ai dit qu'il n'y avait plus vraiment de "grandes causes" qui justifiait de se sacrifier, mais il ne faut pas oublier qu'il y en a une qui arrive (ou qui est déjà arrivé), c'est l'environnement.
Pour le FBI la première menace terroriste domestique aux Etats Unis, c'est l'éco-terrorisme ( http://www.fbi.gov/congress/congress02/jarboe021202.htm / http://www.fbi.gov/page2/june08/ecoterror_063008.html ). Pour l'instant on ne parle que de destruction de biens puisque ça part d'une idéologie qui refuse toute violence sur l'être humain et les animaux.
Mais ça pourrait arriver et c'est déjà arriver d'ailleurs, et dans ce cas c'était les scientifiques qui était visé par Ted Kaczynski (Unabomber)...
Parce que bon si je reprend ce commentaire :
La on parle de justice : il s'est passé quelque chose de mal et on cherche un responsable. Si on parle de préventif : qu'est ce qui permet d'éviter à cout sûr avec le minimum de moyen que l'arme ne soit jamais créé ?Sinon plus précisément, rendrais-tu responsable un scientifique qui a permis des avancées fondamentales, ayant amené mettons 50 ans plus tard à la possibiité de créer une arme en exploitant ces avancées ?
Il faudrait déjà distinguer, dans une chaîne de responsabilité, ce qui est du domaine de l'immédiat et ce qui est du domaine du très lointain voire inconnu.
Keep it in the Ground !
Pas du tout, c'est au contraire un élément trés important quant à la détermination d'une responsabilité : Par exemple, le prion et la vache folle, ne connaissant pas du tout se mode d'infection (une protein générant un état structurale pathologique d'une protein endogène), il était impossible de prévoir que la transformation des aliments (débris de mouton) pour l'alimentation bovine aurait pour conséquence la vache folle.....
D'un point de vue juridique, c'est une question essentielle.
La seule responsabilité justifiable est la falsification.
Je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'une personne (le scientifique) sachant qu'on lui accorde une confiance doit se sentir responsable des conséquences et ainsi adopté une certaine déontologie. Celle-ci est normalement suivie par tous grâce à une organisation collégiale de la communauté scientifique de telle sorte que tout scientifique est la garde fou d'un autre.
ça il faut le dire vite. Le kuru est connu depuis le début du XXème siècle et le lien entre la transmission et le cannibalisme découvert depuis les année 60.
Oui, mais je ne pense pas qu'on ait demandé l'avis des scientifiques qui étaient au courant pour administrer aux vaches de la farine de viande mal chauffée parce qu'il n'y avait a priori aucune raison que la formation des vétérinaires inclue une information sur le kuru, connu uniquement de quelques médecins et ethnologues ! En outre on connaissait aussi depuis longtemps la tremblante du mouton pour laquelle il n'y avait aucun cas recensé de transmission humaine.
C'est facile de récrire l'histoire après coup !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
